Dieu est-il libre? Un argument de Spinoza

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Spinoza offre un argument intéressant (dans les Pensées métaphysiques) pour soutenir que Dieu ne peut pas créer les choses avec une durée infinie (comme si le monde durait depuis toute éternité).

Mais l'argument peut aussi s'interpréter comme une impossibilité logique que Dieu agisse nécessairement, et non librement.

Voici le texte :

"""
2° Leur second argument est que Dieu, quand il agit librement, n’a pas une puissance moindre que quand il agit par nécessité. Or si Dieu agissait par nécessité, comme il a une vertu infinie, il aurait dû créer le monde de toute éternité. Mais il est très facile d’y répondre, si l’on en considère le fondement. Ces bonnes gens supposent en effet qu’ils peuvent avoir plusieurs idées différentes d’un être d’une vertu infinie, car ils peuvent concevoir Dieu comme ayant une vertu infinie et quand il agit par nécessité de nature, et quand il agit librement. Mais nous nions que Dieu eût une vertu infinie s’il agissait par nécessité de nature ; et il nous est permis de le nier ; bien plus cela doit nous être nécessairement accordé par eux après que nous avons démontré qu’un être souverainement parfait agit librement et qu’on n’en peut concevoir qu’un seul. Que s’ils objectent qu’on peut supposer cependant, bien que cela soit impossible, qu’un Dieu agissant par nécessité ait une vertu infinie, nous répondrons qu’il n’est pas plus permis de supposer cela qu’un cercle carré, à l’effet de conclure que toutes les lignes menées du centre à la circonférence ne sont pas égales. Et, pour ne pas répéter des choses dites depuis longtemps, cela est assez certain par ce qui précède. Car nous venons de démontrer qu’il n’y a aucune durée dont on ne puisse concevoir le double, ou telle qu’on n’en puisse concevoir de plus grande et de plus petite ; et par suite une durée plus grande ou plus petite qu’une durée donnée peut toujours être créée par Dieu qui agit librement d’une vertu infinie. Mais si Dieu agissait par une nécessité de nature, cela ne suivrait en aucune façon ; seule en effet la durée qui résulterait de sa nature pourrait être produite et non une infinité d’autres plus grandes que celle qui serait donnée. Nous argumentons donc ainsi brièvement : Si Dieu créait la durée la plus grande, de façon que lui-même n’en pût créer une plus grande, il diminuerait nécessairement sa puissance. Or cette conséquence est fausse car sa puissance ne diffère pas de son essence. Donc, etc. En outre, si Dieu agissait par nécessité de nature, il devrait créer une durée telle que lui-même n’en pût créer de plus grande ; mais un Dieu créant une telle durée n’a pas une vertu infinie ; car nous pouvons toujours concevoir une durée plus grande qu’une durée donnée. Donc si Dieu agissait par nécessité de nature il n’aurait pas une vertu infinie.
"""
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bonjour :timide:

Spinoza offre un argument intéressant (dans les Pensées métaphysiques) pour soutenir que Dieu ne peut pas créer les choses avec une durée infinie (comme si le monde durait depuis toute éternité).

Mais l'argument peut aussi s'interpréter comme une impossibilité logique que Dieu agisse nécessairement, et non librement.

Voici le texte :

"""
2° Leur second argument est que Dieu, quand il agit librement, n’a pas une puissance moindre que quand il agit par nécessité. Or si Dieu agissait par nécessité, comme il a une vertu infinie, il aurait dû créer le monde de toute éternité. Mais il est très facile d’y répondre, si l’on en considère le fondement. Ces bonnes gens supposent en effet qu’ils peuvent avoir plusieurs idées différentes d’un être d’une vertu infinie, car ils peuvent concevoir Dieu comme ayant une vertu infinie et quand il agit par nécessité de nature, et quand il agit librement. Mais nous nions que Dieu eût une vertu infinie s’il agissait par nécessité de nature ; et il nous est permis de le nier ; bien plus cela doit nous être nécessairement accordé par eux après que nous avons démontré qu’un être souverainement parfait agit librement et qu’on n’en peut concevoir qu’un seul. Que s’ils objectent qu’on peut supposer cependant, bien que cela soit impossible, qu’un Dieu agissant par nécessité ait une vertu infinie, nous répondrons qu’il n’est pas plus permis de supposer cela qu’un cercle carré, à l’effet de conclure que toutes les lignes menées du centre à la circonférence ne sont pas égales. Et, pour ne pas répéter des choses dites depuis longtemps, cela est assez certain par ce qui précède. Car nous venons de démontrer qu’il n’y a aucune durée dont on ne puisse concevoir le double, ou telle qu’on n’en puisse concevoir de plus grande et de plus petite ; et par suite une durée plus grande ou plus petite qu’une durée donnée peut toujours être créée par Dieu qui agit librement d’une vertu infinie. Mais si Dieu agissait par une nécessité de nature, cela ne suivrait en aucune façon ; seule en effet la durée qui résulterait de sa nature pourrait être produite et non une infinité d’autres plus grandes que celle qui serait donnée. Nous argumentons donc ainsi brièvement : Si Dieu créait la durée la plus grande, de façon que lui-même n’en pût créer une plus grande, il diminuerait nécessairement sa puissance. Or cette conséquence est fausse car sa puissance ne diffère pas de son essence. Donc, etc. En outre, si Dieu agissait par nécessité de nature, il devrait créer une durée telle que lui-même n’en pût créer de plus grande ; mais un Dieu créant une telle durée n’a pas une vertu infinie ; car nous pouvons toujours concevoir une durée plus grande qu’une durée donnée. Donc si Dieu agissait par nécessité de nature il n’aurait pas une vertu infinie.
"""
la pensée de spino est fini
celle de dieu est infini
le fini ne peut pas comprendre l infini en totalité
CQFD
 
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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
En gros, pour Spinoza, l'idée d'une durée infinie** est intrinsèquement contradictoire.

Certains ont supposé que, comme Dieu était éternel et qu'il était la cause du monde, il serait logique de penser que l'effet qu'est le monde est éternel aussi. Sauf que justement, Spinoza dit qu'il est intrinsèquement impossible de se représenter une durée comme cela. Quelle que soit la durée à laquelle on pense, on peut en imaginer une autre plus longue.

Comme cette supposition est absurde, c'est que Dieu n'est pas une cause de cette sorte. Oui Dieu est éternel. Oui il est la cause du monde. Mais ce n'est pas une cause mécanique qui produirait nécessairement son effet, par la simple vertu de sa nature (par exemple comme le feu produit la fumée, ou comme le soleil produit l'évaporation). Car si on suppose Dieu infini et éternel, mais néanmoins cause mécanique (nécessaire), comme nous devons tenir que le concept de durée infinie est contradictoire, il faudrait qu'un Dieu infini cause un effet fini nécessairement. Mais pourquoi, précisément, cet effet fini aurait-il la grandeur qu'il a, alors qu'une infinité d'autres grandeurs eussent été possibles ou aussi bonnes? Et comment passerait-on de l'infini au fini?

La solution de ce paradoxe logique consiste à penser que Dieu, si infini soit-il, est libre. Et Dieu, étant libre, peut choisir « arbitrairement » de créer telle quantité finie, même si une autre aurait été aussi bonne. Du moment que Dieu décide de créer, il sait qu'il ne pourra pas créer un infini. Donc il décider de créer une finitude quelconque, et il y a pas de raison absolument contraignante à son choix.

** Cela ne s'applique pas à Dieu. L'éternité de Dieu n'est pas une durée infinie, mais une existence hors du temps, dans un présent immuable.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je vais essayer de résumer encore plus :

Dieu est :

1) Éternel
2) Infini
3) Cause du monde


On cherche à savoir si Dieu est libre ou nécessité.

Or, si on suppose une cause éternelle et infinie qui soit nécessitée, alors = l'effet sera infini aussi, car il y a pas de logique à déduire le fini de l'infini.

Or, une durée infinie est intrinsèquement contradictoire, car quelle que soit la durée qu'on pose, on peut en imaginer une plus longue. Alors que l'infini, je suppose, on ne peut l'accroître.

Donc Dieu ne peut être une cause éternelle et infinie nécessaire, car cela aurait une conséquence absurde.

Donc l'une des choses suivantes est nécessairement vraie :

1) Dieu n'existe pas.
2) Dieu est fini.
3) Dieu existe, est infini, et est libre.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
la pensée de spino est fini
celle de dieu est infini
le fini ne peut pas comprendre l infini en totalité
CQFD

Ok mais aucun philosophe à ma connaissance n'a eu cette prétention. Plusieurs philosophes croient qu'on peut dire certaines choses sur Dieu, mais très peu par rapport à son essence infinie.

C'est la différence entre un Dieu inconnaissable et un Dieu incompréhensible.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Je vais essayer de résumer encore plus :

Dieu est :

1) Éternel
2) Infini
3) Cause du monde


On cherche à savoir si Dieu est libre ou nécessité.

Or, si on suppose une cause éternelle et infinie qui soit nécessitée, alors = l'effet sera infini aussi, car il y a pas de logique à déduire le fini de l'infini.

Or, une durée infinie est intrinsèquement contradictoire, car quelle que soit la durée qu'on pose, on peut en imaginer une plus longue. Alors que l'infini, je suppose, on ne peut l'accroître.

Donc Dieu ne peut être une cause éternelle et infinie nécessaire, car cela aurait une conséquence absurde.

Donc l'une des choses suivantes est nécessairement vraie :

1) Dieu n'existe pas.
2) Dieu est fini.
3) Dieu existe, est infini, et est libre.
le temps n a pas d sens sans la création
dieu est indépendant du temps
donc tout ton raisonnement na pas de sens dans ce cas
 
A

AncienMembre

Non connecté
Comment ça?

Spinoza sait que le temps n'existait pas indépendamment de la création. :)
essaye de comprendre de ce que c est le temps exactement
tout commence avec la compréhension temps
sans création le temps n a pas de sens
 
Je vais essayer de résumer encore plus :

Dieu est :

1) Éternel
2) Infini
3) Cause du monde


On cherche à savoir si Dieu est libre ou nécessité.

Or, si on suppose une cause éternelle et infinie qui soit nécessitée, alors = l'effet sera infini aussi, car il y a pas de logique à déduire le fini de l'infini.

Or, une durée infinie est intrinsèquement contradictoire, car quelle que soit la durée qu'on pose, on peut en imaginer une plus longue. Alors que l'infini, je suppose, on ne peut l'accroître.

Donc Dieu ne peut être une cause éternelle et infinie nécessaire, car cela aurait une conséquence absurde.

Donc l'une des choses suivantes est nécessairement vraie :

1) Dieu n'existe pas.
2) Dieu est fini.
3) Dieu existe, est infini, et est libre.
Pourquoi, seul l'infini sortirai de l'infini ? On peut très bien imaginer un Multivers infinis faire emerger des minis univers finis, ce n'est pas contraire à la logique, non?
J'imagine que Spinoza penche pour la réponse 2, lui qui ne croit pas en la liberté.
J'aime beaucoup l'idée de liberté divine :) imaginer que le monde est un choix est séduisant, même si j'ai toujours du mal à saisir comment fonctionnerait une telle liberté absolu en dehors du temps^^
 
la notion du temps et de l'espace temps n'existe que sur terre le 24h ( par rapport au coucher et lever du soleil), mais une fois hors terre on voitle soleil 24/24 , indépendamment ou on se trouve dans l'univers, la journée peut être mesurer dans un autre repère et sa peut aller a 1 jour dans une autre galaxie équivaux a 1000 jours sur terre.
Donc ressoudre le problème de l univers et l'existence de l univers avec la mentalité d un citoyen qui vie sur terre , c'est comme creuser un puit de pétrole avec une fourchette!!!!
la philosophie dunéant de spinoza na aucune place en 2019
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pourquoi, seul l'infini sortirai de l'infini ? On peut très bien imaginer un Multivers infinis faire emerger des minis univers finis, ce n'est pas contraire à la logique, non?
J'imagine que Spinoza penche pour la réponse 2, lui qui ne croit pas en la liberté.
J'aime beaucoup l'idée de liberté divine :) imaginer que le monde est un choix est séduisant, même si j'ai toujours du mal à saisir comment fonctionnerait une telle liberté absolu en dehors du temps^^

Bonjour! :joueur:

Mais comment fonctionnerait ce multivers au juste? S'il y a plusieurs univers, il doit exister d'une manière ou d'une autre un mécanisme générateur d'univers, non? Ce mécanisme, comment fonctionne-t-il? Et fonctionne-t-il depuis toujours? Et les univers qu'il crée sont-ils « immortels »? Et quelle est l'énergie qui alimente ce mécanisme?

De plus, comme on parle de multivers, je présume qu'on parle d'êtres matériels, physiques. Donc s'il y a un mécanisme générateur d'univers lui aussi ne doit-il pas être de nature matérielle? Et donc, dans un sens, ce mécanisme doit forcément être fini. La plupart des philosophes considèrent que la matière est finie, sinon en extension, du moins en perfection. Donc le mécanisme générateur d'univers ne peut être infini au sens où on dit que Dieu ou l'Être suprême est infini.

Ce sont des questions difficiles. Je suis pas tellement au courant de la physique de pointe. Je trouve cependant que les idées de multivers, dont on n'a d'ailleurs aucune preuve tangible, ont pas forcément d'impact sur la logique de l'argument. Ou alors il faudrait montrer en quoi le multivers invalide le raisonnement présenté ici. Il faut aussi distinguer, quand on parle de multivers, entre une quantité extrêmement grande mais finie, et une multitude réellement infinie (si une telle chose est pensable).

Quant à dire que Spinoza ne croit pas en la liberté : oui, quand il parle à titre personnel, il ne croit pas en la liberté (au sens où j'emploie ici ce mot, c'est-à-dire comme supposant une indétermination intrinsèque). Mais dans son petit texte Pensées métaphysiques, Spinoza s'occupe surtout de commenter la métaphysique de Descartes, et ne parle pas beaucoup en son nom personnel...

J'ai extrait son argument pour ce thread parce que je le trouvais intéressant en soi, et non comme constituant un élément du système définitif de Spinoza. De plus, dans ses autres œuvres, je ne sache pas que Spinoza ait réfuté l'argument qu'il présente ici.

Un des problèmes de l'ontologie de Spinoza (authentique) est de comprendre comment on passe de l'infini (par exemple la Nature naturante) au fini (les modes de la Nature naturée)... Spinoza ne s'explique jamais là-dessus.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
la notion du temps et de l'espace temps n'existe que sur terre le 24h ( par rapport au coucher et lever du soleil), mais une fois hors terre on voitle soleil 24/24 , indépendamment ou on se trouve dans l'univers, la journée peut être mesurer dans un autre repère et sa peut aller a 1 jour dans une autre galaxie équivaux a 1000 jours sur terre.
Donc ressoudre le problème de l univers et l'existence de l univers avec la mentalité d un citoyen qui vie sur terre , c'est comme creuser un puit de pétrole avec une fourchette!!!!
la philosophie dunéant de spinoza na aucune place en 2019

Pour Spinoza, le temps comme tel existe dans notre tête, c’est un mode de penser. Ce qui existe objectivement, dans les choses, c’est la durée (qu’on perçoit clairement). Le concept de temps selon Spinoza nous sert à concevoir cette durée, notamment pour la mesurer, mais le temps et la durée sont aussi différents que le sont une mappemonde et le monde réel. À cet égard, il peut avoir des différences ou variations dans la mesure de cette durée (selon les points de vue possibles) sans que le concept lui-même soit remis en question. :)
 
Pour Spinoza, le temps comme tel existe dans notre tête, c’est un mode de penser. Ce qui existe objectivement, dans les choses, c’est la durée (qu’on perçoit clairement). Le concept de temps selon Spinoza nous sert à concevoir cette durée, notamment pour la mesurer, mais le temps et la durée sont aussi différents que le sont une mappemonde et le monde réel. À cet égard, il peut avoir des différences ou variations dans la mesure de cette durée (selon les points de vue possibles) sans que le concept lui-même soit remis en question. :)
La tu es en train de faire une introduction a la théorie de la quantification du temps, quand tu me cites le paramètre durée, en mathématique ( physique) il faut la quantifier par des unités ( secondes, minutes, heures…). les durées elles même sont des fractions avec des durées courtes et des durées longues ( qui contiennent des durées courtes)
Tout est expliqué dans la mecanique Lagrangien ( Joseph-Luis Lagrange) ( Classe préparatoire)
Pour faire valoir a travers la constante de planck, que l'espace et le temps sont liée et quantifié.
Si tu sais lire les signes mathématique, la démonstration se trouve sur internet;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La tu es en train de faire une introduction a la théorie de la quantification du temps, quand tu me cites le paramètre durée, en mathématique ( physique) il faut la quantifier par des unités ( secondes, minutes, heures…). les durées elles même sont des fractions avec des durées courtes et des durées longues ( qui contiennent des durées courtes)
Tout est expliqué dans la mecanique Lagrangien ( Joseph-Luis Lagrange) ( Classe préparatoire)
Pour faire valoir a travers la constante de planck, que l'espace et le temps sont liée et quantifié.
Si tu sais lire les signes mathématique, la démonstration se trouve sur internet;)

Heu d’ac. :prudent:
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Pour Spinoza, le temps comme tel existe dans notre tête, c’est un mode de penser. Ce qui existe objectivement, dans les choses, c’est la durée (qu’on perçoit clairement). Le concept de temps selon Spinoza nous sert à concevoir cette durée, notamment pour la mesurer, mais le temps et la durée sont aussi différents que le sont une mappemonde et le monde réel. À cet égard, il peut avoir des différences ou variations dans la mesure de cette durée (selon les points de vue possibles) sans que le concept lui-même soit remis en question. :)
le temps, si l'on devait le résumer, n'est qu'un espace de deux référentiels vu par une mémoire, pas de mémoire pas de temps.

Personne pour constater? Pas de temps, peut-être la raison de notre existence est ici, témoin, constatant donc légitime.
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Pour ne répondre qu'a la question, Dieu est il libre?

Je repondrai oui et non a la fois. Il a prit la liberté de s'imposer certaines contraintes en decidant la création. Ce fut un choix délibéré qui allait faire naître des principes, des lois divines donc des contraintes. Il a vu ce qu'il allait en être et a dit soit.

La genèse explique tout cela.
 
Bonjour! :joueur:

Mais comment fonctionnerait ce multivers au juste? S'il y a plusieurs univers, il doit exister d'une manière ou d'une autre un mécanisme générateur d'univers, non? Ce mécanisme, comment fonctionne-t-il? Et fonctionne-t-il depuis toujours? Et les univers qu'il crée sont-ils « immortels »? Et quelle est l'énergie qui alimente ce mécanisme?

De plus, comme on parle de multivers, je présume qu'on parle d'êtres matériels, physiques. Donc s'il y a un mécanisme générateur d'univers lui aussi ne doit-il pas être de nature matérielle? Et donc, dans un sens, ce mécanisme doit forcément être fini. La plupart des philosophes considèrent que la matière est finie, sinon en extension, du moins en perfection. Donc le mécanisme générateur d'univers ne peut être infini au sens où on dit que Dieu ou l'Être suprême est infini.

Ce sont des questions difficiles. Je suis pas tellement au courant de la physique de pointe. Je trouve cependant que les idées de multivers, dont on n'a d'ailleurs aucune preuve tangible, ont pas forcément d'impact sur la logique de l'argument. Ou alors il faudrait montrer en quoi le multivers invalide le raisonnement présenté ici. Il faut aussi distinguer, quand on parle de multivers, entre une quantité extrêmement grande mais finie, et une multitude réellement infinie (si une telle chose est pensable).

Quant à dire que Spinoza ne croit pas en la liberté : oui, quand il parle à titre personnel, il ne croit pas en la liberté (au sens où j'emploie ici ce mot, c'est-à-dire comme supposant une indétermination intrinsèque). Mais dans son petit texte Pensées métaphysiques, Spinoza s'occupe surtout de commenter la métaphysique de Descartes, et ne parle pas beaucoup en son nom personnel...

J'ai extrait son argument pour ce thread parce que je le trouvais intéressant en soi, et non comme constituant un élément du système définitif de Spinoza. De plus, dans ses autres œuvres, je ne sache pas que Spinoza ait réfuté l'argument qu'il présente ici.

Un des problèmes de l'ontologie de Spinoza (authentique) est de comprendre comment on passe de l'infini (par exemple la Nature naturante) au fini (les modes de la Nature naturée)... Spinoza ne s'explique jamais là-dessus.
Bonjour :) Salam
Même si ça nous semble pas satisfaisant, il est tout à fais possible que ce multivers fasse partie un ensemble plus grand et cela à l'infini (pourquoi ça ressemble à une mauvaise blague mais c'est pas impossible).
Je ne vois pas pourquoi un mecanisme devrait être finis :/
J'ai une imagination débordante, si je met de côté ma foi, alors il pourrait y avoir même un fondement incoherent à l'univers.
Ah d'accord merci, je ne savais pas ^^
Que penses les philosophes des sciences modernes pour son problème ? J'avais jamais vraiment entendu un tel problème posé ainsi :)
 
Coucou @Ebion

Si Dieu n'était pas libre (me concernant, c'est impensable), cela veut dire qu'il serait soumis à des contraintes (si tentait qu'on peut parler de contraintes par rapport à Dieu), cela voudrait dire qu'il serait limité, ainsi que sa volonté et donc pas libre :p

Pour moi, par exemple, la seule fois où Dieu peut limiter volontairement son savoir, son omniscience , c'est par rapport à nous, pour que notre libre-arbitre prenne tout son sens...
 
la pensée de spino est fini
celle de dieu est infini
le fini ne peut pas comprendre l infini en totalité
CQFD
Dans sa sagesse le Seigneur ne veut pas te faire peur

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

c'est lié au mot "éternellement" "é-TER-n-EL-le-ment
EX: ceux qui se prosTERne c'est lié à la TERre, voilà des signes qui ne trompe pas

"Ceux qui sont damnés" ne seront pas malheureux
"quant aux bienHEUREux" ils connaîtrons lEUR HEURE
 
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