Dieu des philosophes = idole de la raison déchue?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

La plupart des philosophes de la Tradition (avant Kant, disons) ont cherché des voies pour connaître Dieu à la lumière de la raison, donc indépendamment des révélations particulières (consignées dans la Bible ou dans d'autres livres selon les religions). Certains philosophes et théologiens minoritaires, comme Pascal (ou une certaine lecture de Pascal) ou Karl Barth, ont insisté plutôt sur le fait que la raison naturelle, étant corrompue depuis la Chute, n'est pas apte à saisir le vrai Dieu, ou encore que de toute façon, les preuves avancées de Dieu ne concluent pas, et qu'il y a des obstacles épistémologiques insurmontables (disent-ils) à une connaissance "rationnelle" de Dieu. Il est donc nécessaire que le vrai Dieu se dévoile lui-même, se communique aux humains à travers des révélations historiques et inattendues, pour que les humains le connaissent réellement. Autrement, les dieux des diverses religions humaines et des systèmes philosophiques (comme ceux de Platon, d'Aristote, de Spinoza, des stoïciens, de Voltaire, de Hegel, etc.) sont des idoles sorties du cerveau humain, ils sont illusoires et n'atteignent pas réellement la nature du vrai Dieu. Et ce, en dépit de ressemblances superficielles dans la manière de les décrire. S'attacher à de tels dieux philosophiques serait donc un péché d'idolâtrie, un éloignement du Dieu biblique. Il serait aussi orgueilleux de la part de la raison de vouloir s'élever jusqu'au ciel et forcer le mystère de Dieu!!


Il y a aussi eu des croyants qui ont dit que si on pouvait prouver Dieu, à quoi la foi servirait-elle, et en quoi serait-elle louable? Et plus profondément, comment notre liberté serait-elle préservée? Si la vérité de Dieu s'impose à nous avec éclat ou à coups de syllogismes irréfutables, est-on encore libre d'accepter ou de rejeter Dieu? Dieu voudrait-il nous contraindre à le confesser?

Plusieurs théologiens distinguent néanmoins une révélation générale de Dieu et une révélation spéciale. Sa révélation générale, c'est les traces de son existence et de ses perfections qu'il laisse dans la nature (sa création) et l'âme humaine (par exemple la conscience). Cette révélation permettrait d'avoir certaines notions approximatives sur Dieu. Cette révélation est proposée à tous les humains. On cite beaucoup Paul dans Romains 1, 18-20 à ce sujet.

La révélation spéciale désigne l'intervention historique de Dieu dans l'histoire d'Israël jusqu'à son incarnation. Elle est imprévisible et ne peut pas être "déduite" d'autre chose.

Vous en pensez quoi?
 

Ebion

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VIB
j'en pense rien vue que j'ai rien compris :timide:

Bon en gros : Est-ce qu'il y a des raisons proprement religieuses de penser qu'on ne peut pas prouver Dieu rationnellement?

Je veux dire : un philosophe peut critiquer des preuves de Dieu au nom de la raison, mais des théologiens, des leaders religieux, peuvent-ils s'opposer à l'entreprise de prouver Dieu au nom de la religion elle-même (par exemple parce que Dieu est infiniment supérieur aux humains ou parce que la raison humaine est corrompue?)

:joueur:
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bon en gros : Est-ce qu'il y a des raisons proprement religieuses de penser qu'on ne peut pas prouver Dieu rationnellement?

Je veux dire : un philosophe peut critiquer des preuves de Dieu au nom de la raison, mais des théologiens, des leaders religieux, peuvent-ils s'opposer à l'entreprise de prouver Dieu au nom de la religion elle-même (par exemple parce que Dieu est infiniment supérieur aux humains ou parce que la raison humaine est corrompue?)

:joueur:
j'ai toujours rien compris :pleurs:
 

compassion

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VIB
il y a autant de raison de chercher des preuve que dieu existe que de raison de pas le prouver

en gros ( comme je sais que tu a pas compris ma façon de penser ) quelque soit ta preuve on peut la contredire !

si tu veux un likes, dit que tu a rien compris :sournois:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
il y a autant de raison de chercher des preuve que dieu existe que de raison de pas le prouver

en gros ( comme je sais que tu a pas compris ma façon de penser ) quelque soit ta preuve on peut la contredire !

si tu veux un likes, dit que tu a rien compris :sournois:

Bien oui, n'importe quelle preuve philosophique repose sur des prémisses, des affirmations non démontrées, qu'on devrait prétendument accepter ou trouver évidentes. Mais des chicaneurs peuvent les contredire. Parfois on dirait qu'ils le font simplement pour paraître malins...

Il y a des "preuves" de Dieu qui sont pas des sophismes au sens strict, mais simplement des arguments qui reposent sur des prémisses qui ne sont plus aussi évidentes à notre époque qu'elles le paraissaient chez les anciens philosophes. On ne tient pas les mêmes choses comme évidentes à différentes époques, même au sein d'une même culture.
 

compassion

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VIB
Bien oui, n'importe quelle preuve philosophique repose sur des prémisses, des affirmations non démontrées, qu'on devrait prétendument accepter ou trouver évidentes. Mais des chicaneurs peuvent les contredire. Parfois on dirait qu'ils le font simplement pour paraître malins...

Il y a des "preuves" de Dieu qui sont pas des sophismes au sens strict, mais simplement des arguments qui reposent sur des prémisses qui ne sont plus aussi évidentes à notre époque qu'elles le paraissaient chez les anciens philosophes. On ne tient pas les mêmes choses comme évidentes à différentes époques, même au sein d'une même culture.
donc tu pense que je suis un chicaneurs :prudent:
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bonsoir,

Je me permets de fournir quelques clarifications autour du vocable : ''démontrer''

Démontrer qu'une assertion est valide ( Ici : Dieu existe ) stipule l'existence d'une théorie scientifique ( par exemple : une théorie mathématique ) qui est un ensemble d'énoncés résultants d'un certain nombres d'axiomes, telle que l'assertion ( Ici : Dieux existe ) est dite valide ou démontrée, si elle représente l'aboutissement ou la conclusion par un enchaînement logique d'un certain nombres d'hypothèses qui sont une partie des énoncés de la théorie.
Autrement dit, Les énoncés sont générés par les axiomes de la théorie, et l'assertion à laquelle on aspire qu'elle soit valide ( Ici : Dieu existe ) est généré par une partie des énoncés de la théorie.
Alors, dire qu'une assertion est valide ou qu'on a démontrer l'assertion rationnellement signifie tout simplement que l'assertion dispose d'un cadre théorique dans lequel elle est démontré de point de vue logique à travers un enchaînement logique.
Or, cela ne signifie pas que cette assertion est une vérité à moins de vérifier que la théorie colle à la réalité extérieure ( pour le cas des théories physiques surtout ). Pour qu'on admet l'assertion comme une vérité, il faut la valider par l'expérience.
Par exemple, il y'a plusieurs théories physiques comme certaines théories des champs ou de Yang Mills qui sont cohérentes et consistantes rationnellement et qui prédisent des assertions bien démontrés rationnellement, mais qui lorsqu'on passe à l'expérience, elles ne sont pas valides. Alors, elles sont rejetés. Donc, d'un coté certaines assertions sont démontrés et cohérents logiquement, mais ne sont pas valide expérimentalement, donc, ne sont pas admis comme une vérité.
Pour le cas des théories mathématiques, elles sont de natures abstraites qui n'ont aucune application dans la réalité tangible, et la plupart des assertions qui y sont inclus sont démontrés logiquement et rationnellement, mais ne peuvent donc jamais être qualifiés de vérités, puisqu'elles ne sont pas applicables expérimentalement..

Conclusion :

L'assertion : ''Dieu existe'' n'a pas besoin d'un cadre théorique dans lequel elle est démontrée, puisque meme si ce cadre théorique existe dans lequel l'assertion : ''Dieu existe'' est démontré, elle ne sera jamais approuvé comme une vérité, à moins qu'elle colle à la réalité extérieure via l'expérience. D'où on revient au point trivial de départ, que effectivement, l'assertion : ''Dieu existe'' est une vérité puisqu'elle colle à la réalité extérieur tangible ( C'est une expérience triviale ). Puisque c'est une évidence. Bref, l'assertion : ''Dieu existe'' est par conséquent, une vérité.

Donc, Dieu existe indépendamment de toute démonstration, c'est une vérité.
 
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Ebion

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VIB
Bonjour mathématico @Bryan261 ! :joueur:

J'avoue ne pas trop comprendre le raisonnement dans la dernière partie. De quelle façon l'assertion "Dieu existe" colle-t-elle à la réalité extérieure tangible? On ne le perçoit pas par les sens, Dieu. C'est donc qu'il faut chercher des signes de sa présence dans l'univers ou en nous. Donc quelque chose qui, sans être Dieu soi-même ni une "partie" de Dieu, nous conduise néanmoins à la connaissance de Dieu... Ce qui, justement, était le but des vieux philosophes (et de certains philosophes contemporains, surtout anglophones).
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bonjour Ebion : ;)
ça va bien ?
De quelle façon l'assertion "Dieu existe" colle-t-elle à la réalité extérieure tangible?
Mais bien sûr que oui. L'assertion : ''Dieu existe'' colle effectivement à la réalité extérieure tangible.
A titre personnel, Dieu existe est une évidence. Donc, pour moi, je n'ai pas besoin de creuser un peu plus davantage pour me rendre compte de l'existence de Dieu. Parce que ma conscience, ma présence par rapport à ce qui m'entoure, la voix de mon cœur sont toutes témoin de l'existence de Dieu. Je ne sais pas pourquoi on a besoin de tous ces rétorques et soit disant arguments, fondés ou non fondés pour justifier l'existence Dieu. Pour moi, Dieu ( Gloire à lui ) existe parce que c'est une évidence. :)
 

Ebion

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Bonjour Ebion : ;)
ça va bien ?

Mais bien sûr que oui. L'assertion : ''Dieu existe'' colle effectivement à la réalité extérieure tangible.
A titre personnel, Dieu existe est une évidence. Donc, pour moi, je n'ai pas besoin de creuser un peu plus davantage pour me rendre compte de l'existence de Dieu. Parce que ma conscience, ma présence par rapport à ce qui m'entoure, la voix de mon cœur sont toutes témoin de l'existence de Dieu. Je ne sais pas pourquoi on a besoin de tous ces rétorques et soit disant arguments, fondés ou non fondés pour justifier l'existence Dieu. Pour moi, Dieu ( Gloire à lui ) existe parce que c'est une évidence. :)

Bonjour, oui il y a certaines personnes qui disent cela. Mais d’autres sentent plutôt l’absence de Dieu, le silence de Dieu, voire l’absurdité du réel...

Il y a eu un courant philosophique, appelé ontologisme, qui prétendait que l’existence de Dieu était évidente à la conscience, antérieurement à tout processus de raisonnement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis d'accord avec ton premier texte, pas de foi si preuves de Dieu. Impossible de prouver que Dieu existe sans cadre théorique ce qui rendrait Dieu dépendant de la dite théorie.

Bonjour!

Tu peux clarifier la dernière phrase? Si tu veux dire simplement que notre accès à Dieu (réel ou supposé) est dépendant d’une théorie, je suis d’accord. Mais Dieu en soi est pas dépendant d’autre chose dans le cadre des vieilles preuves. C’est comme une photo. La photo nous fait connaître une personne réelle, même en son absence, mais la personne en soi dépend pas de la photo...
 
Bonjour!

Tu peux clarifier la dernière phrase? Si tu veux dire simplement que notre accès à Dieu (réel ou supposé) est dépendant d’une théorie, je suis d’accord. Mais Dieu en soi est pas dépendant d’autre chose dans le cadre des vieilles preuves. C’est comme une photo. La photo nous fait connaître une personne réelle, même en son absence, mais la personne en soi dépend pas de la photo...
Pour prouver que Dieu existe il faut une théorie cadre avec des axiomes et tout l'arsenal théorique et des outils de logique. Quelle serait cette théorie que personne n'a jamais produite. Ce n'est pas Dieu qui dépend ce sont nos pauvres preuves qui dépendent de théories. Puis la photo ne prouve pas qu'une personne existe. De nos jours avec une photo tu ne prouves pas l'existence de ce que montre la photo. Après les anciennes preuves de l'existence de Dieu n'ont convaincu que les convaincus. Les athées sont restés imperméables à ces preuves qu'ils considèrent comme viciées.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pour prouver que Dieu existe il faut une théorie cadre avec des axiomes et tout l'arsenal théorique et des outils de logique. Quelle serait cette théorie que personne n'a jamais produite. Ce n'est pas Dieu qui dépend ce sont nos pauvres preuves qui dépendent de théories. Puis la photo ne prouve pas qu'une personne existe. De nos jours avec une photo tu ne prouves pas l'existence de ce que montre la photo. Après les anciennes preuves de l'existence de Dieu n'ont convaincu que les convaincus. Les athées sont restés imperméables à ces preuves qu'ils considèrent comme viciées.

Oui là je suis d’accord.

Quoique, il y a eu le cas d’Anthony Flew.
 
Oui là je suis d’accord.

Quoique, il y a eu le cas d’Anthony Flew.
Oui le prophète de l'athéisme mais ce sont les développements de la biologie moléculaire qui l'ont fait changer d'avis pas les preuves des théologiens chrétiens ou musulmans. Et cela n'est pas preuve de l'existence de Dieu mais la biologie moléculaire suggère un principe organisateur.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah ? Les athées ont un prophète ?

Il a pas l'air mondialement connu, en tout cas.

Y'a une appli à télécharger pour connaitre le lieu et l'heure des offices ?

Disons que son importance a été gonflée de façon opportuniste par les chrétiens à la suite de sa conversion. Mais il est vrai que c’était un grand philosophe.
 
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