dieu = sérieux; déesse = pas sérieux (!?)

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Depuis longtemps en Occident, on a été formé à penser au Dieu suprême, qui est censé être un objet digne de culte et d'obéissance, en tout cas quelque chose de très sérieux.

Dans la mythologie gréco-romaine, on trouve certaines déesses, qui sont pas êtres timides, réservés et modestes, loin de là (Athéna, Héra, Artémis...), qui peuvent être très puissantes et redoutables. Il n'en reste pas moins que chez les Olympiens, les « postes-clés » si on peut dire sont occupés par des dieux masculins : Zeus, Poséidon et Hadès. Quant à la guerre, activité ô combien sérieuse, ce domaine est représenté par Athéna et Arès : c'est peut-être là seulement qu'une femme a l'avantage, car Athéna est plus intelligente et sage qu'Arès. Arès est un peu trop brutal et passionnel pour être un bon guerrier).

Et dans les textes révélés, ce Dieu, on en parle au masculin. La plupart des représentations de Dieu dans l'art (je dirais : jusqu'à la fin du 20e siècle), c'est ou bien une image abstraite (comme un nuage, un rayon de lumière, un oeil, etc.) ou bien un être franchement masculin (le vieux barbu en robe de race blanche...). De plus, ce Dieu chez les chrétiens, c'est en mec qu'il choisit de s'incarner (même si Jésus est loin d'être macho).

Chez les philosophes grecs, l'être suprême, on en parle au masculin ou bien on en fait un principe métaphysique abstrait, mais en tout cas on ne parle pas de « déesse ». Quand le philosophe romain Lucrèce invoque Vénus dans son poème sur la nature, il ne se prend pas au sérieux. Chez les philosophes modernes, comme Descartes, Spinoza, Hobbes, Leibniz, Voltaire, Kant, Hegel, etc., on continue à parler de Dieu ou de ce qui en tient lieu au masculin, ou parfois on en fait un principe abstrait, mais en tout cas on en parle jamais au féminin.

Dans la Bible, les déesses, on les trouve du côté du paganisme, qui est violemment condamné, qui est jugé comme de la prostitution sacrée, comme une trahison envers Dieu. La Bible se moque aussi (lourdement) des idoles. Les auteurs bibliques étaient fiers de dire que leur dieu n'avait pas d'épouse « déesse ».

Dans la tradition artistique et littéraire occidentale, les déesses, on les trouve du côté de la mythologie, la mythologie gréco-romaine en particulier. Ce sont des êtres qui ont perdu depuis longtemps leur statut d'objet sacré et d'objet de culte, et qui ont rejoint le folklore. On s'en sert parfois pour faire des tableaux, ou écrire des poèmes, ou dans des récits de fiction qui ne veulent pas être crus littéralement (comme le théâtre, les fables, les romans, les films).

Les discours religieux « sérieux », eux, ont continué d'utiliser le masculin dans toutes les langues européennes, jusqu'à récemment. Même une entité aussi abstraite que le « Saint-Esprit », on en parle au masculin. En grec ancien, le mot qui veut dire « esprit » (pneuma) est du genre neutre, mais dans le grec du Nouveau Testament, ce mot est généralement utilisé au masculin.

Donc voilà, et la question est : quelle est l'idée véhiculée derrière cette distinction, cette opposition entre les dieux et les déesses? Le genre masculin est-il plus « divin », ou en tout cas plus « sérieux » que le genre féminin, donc plus apte à représenter l'être suprême dans notre langage? Pourquoi n'est-on pas pris plus au sérieux si on parle d'une déesse, du moins jusqu'à très récemment? Si « Dieu » n'a pas de sexe, on pourrait aussi bien en parler comme d'une déesse, sans que cela fasse de difficulté théologiquement. Même si on est pas habitué à cela culturellement.

qu'en dites-vous?
 
Salaam :)
Je me suis déjà posé la question :/ car le coran (comme tu le decris pour la bible) critique l'idée d'une femme pour Dieu; de filles de Dieu comme intermédiaire (Allat,Uzza), et utilise l'humour pour tourner en Dérision l'idée même d'une fille de Dieu en le comparant au desir traditionnelle d'avoir des garcons chez les hommes.
Je n'ai pas vraiment de réponse,comme tu dis c'est assez général (l'idée même de Père divin est injuste pour le féminin). Peut etre que le masculin symbolisait la puissance créatrice active, là où le feminin est plus passive?
Ou peut etre que le masculin représente mieux le neutre.
Je trouve ça triste que les livres religieux aient souvent une vision où l'homme domine, aujourd'hui ça pose problème, et constitue un argument contre la foi..
Mais bon je me dis que l'égalitarisme est une idée nouvelle et qu'il faut prendre les textes pour ce qu'ils sont, des textes très marqués par un temps anciens sur certains points.
 

lola223

Bladinaute averti
C'est juste des religions qui sont venues dans un contexte patriarcale aprés les déesses grecques et romaines s'en prennent plein la tronche aussi :D Mais dans les civilisations matriarcales la/les divinités féminines ont une meilleure image tout est question de contexte en fait et avec 10 000 religions il y a pleins de visions différentes de la source divine;)
 
C'est juste des religions qui sont venues dans un contexte patriarcale aprés les déesses grecques et romaines s'en prennent plein la tronche aussi :D Mais dans les civilisations matriarcales la/les divinités féminines ont une meilleure image tout est question de contexte en fait et avec 10 000 religions il y a pleins de visions différentes de la source divine;)
Mais ça me semble tellement ridicule l'idée d'une déesse, alors que l'idée d'un Dieu supreme et unique me semble pleine de bon sens.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bonjour :timide:

Depuis longtemps en Occident, on a été formé à penser au Dieu suprême, qui est censé être un objet digne de culte et d'obéissance, en tout cas quelque chose de très sérieux.

Dans la mythologie gréco-romaine, on trouve certaines déesses, qui sont pas êtres timides, réservés et modestes, loin de là (Athéna, Héra, Artémis...), qui peuvent être très puissantes et redoutables. Il n'en reste pas moins que chez les Olympiens, les « postes-clés » si on peut dire sont occupés par des dieux masculins : Zeus, Poséidon et Hadès. Quant à la guerre, activité ô combien sérieuse, ce domaine est représenté par Athéna et Arès : c'est peut-être là seulement qu'une femme a l'avantage, car Athéna est plus intelligente et sage qu'Arès. Arès est un peu trop brutal et passionnel pour être un bon guerrier).

Et dans les textes révélés, ce Dieu, on en parle au masculin. La plupart des représentations de Dieu dans l'art (je dirais : jusqu'à la fin du 20e siècle), c'est ou bien une image abstraite (comme un nuage, un rayon de lumière, un oeil, etc.) ou bien un être franchement masculin (le vieux barbu en robe de race blanche...). De plus, ce Dieu chez les chrétiens, c'est en mec qu'il choisit de s'incarner (même si Jésus est loin d'être macho).

Chez les philosophes grecs, l'être suprême, on en parle au masculin ou bien on en fait un principe métaphysique abstrait, mais en tout cas on ne parle pas de « déesse ». Quand le philosophe romain Lucrèce invoque Vénus dans son poème sur la nature, il ne se prend pas au sérieux. Chez les philosophes modernes, comme Descartes, Spinoza, Hobbes, Leibniz, Voltaire, Kant, Hegel, etc., on continue à parler de Dieu ou de ce qui en tient lieu au masculin, ou parfois on en fait un principe abstrait, mais en tout cas on en parle jamais au féminin.

Dans la Bible, les déesses, on les trouve du côté du paganisme, qui est violemment condamné, qui est jugé comme de la prostitution sacrée, comme une trahison envers Dieu. La Bible se moque aussi (lourdement) des idoles. Les auteurs bibliques étaient fiers de dire que leur dieu n'avait pas d'épouse « déesse ».

Dans la tradition artistique et littéraire occidentale, les déesses, on les trouve du côté de la mythologie, la mythologie gréco-romaine en particulier. Ce sont des êtres qui ont perdu depuis longtemps leur statut d'objet sacré et d'objet de culte, et qui ont rejoint le folklore. On s'en sert parfois pour faire des tableaux, ou écrire des poèmes, ou dans des récits de fiction qui ne veulent pas être crus littéralement (comme le théâtre, les fables, les romans, les films).

Les discours religieux « sérieux », eux, ont continué d'utiliser le masculin dans toutes les langues européennes, jusqu'à récemment. Même une entité aussi abstraite que le « Saint-Esprit », on en parle au masculin. En grec ancien, le mot qui veut dire « esprit » (pneuma) est du genre neutre, mais dans le grec du Nouveau Testament, ce mot est généralement utilisé au masculin.

Donc voilà, et la question est : quelle est l'idée véhiculée derrière cette distinction, cette opposition entre les dieux et les déesses? Le genre masculin est-il plus « divin », ou en tout cas plus « sérieux » que le genre féminin, donc plus apte à représenter l'être suprême dans notre langage? Pourquoi n'est-on pas pris plus au sérieux si on parle d'une déesse, du moins jusqu'à très récemment? Si « Dieu » n'a pas de sexe, on pourrait aussi bien en parler comme d'une déesse, sans que cela fasse de difficulté théologiquement. Même si on est pas habitué à cela culturellement.

qu'en dites-vous?
C'est clairement culturel, voir sociétal.
Par anthropomorphisme, on répercute consciemment ou inconsciemment sa vision du monde sur dieu ou les dieux. Nos sociétés étant essentiellement machistes, la vision du divin s'en ressent, à 2 ou 3 exceptions près.
Même Jésus auquel tu as fait référence, s'inscrit dans une société. Était-il macho? Peut-être, peut-être pas, mais il n'a pas fait grand chose dans une idée de parité, si on s'en tient à ses 12 disciples tous masculins... juste un constat.😊
 

lola223

Bladinaute averti
Mais ça me semble tellement ridicule l'idée d'une déesse, alors que l'idée d'un Dieu supreme et unique me semble pleine de bon sens.
T'es serieux? C'est juste que tu as été éduqué/formaté à penser ça mais tu serais né dans une culture qui vénère la déesse sacrée tu penserais pas ça ça te semblerais naturel.
 
T'es serieux? C'est juste que tu as été éduqué/formaté à penser ça mais tu serais né dans une culture qui vénère la déesse sacrée tu penserais pas ça ça te semblerais naturel.
Beh je decris ce que je ressens quand j'entends le mot Dieu et le mot déesse.
Sûrement l'influence des cultures abrahamique et grecs qui sont centré sur le Masculin. Mais tout façon, évidemment que Dieu est au-delà du masculin et du feminin, même si j'ai l'habitude d'en parler au masculin.
 
An-thro-po-mor-phis-me...

Pourquoi un principe divin aurait-il un genre (masculin ou féminin), lui qui est censé être un tout?
Il n'a pas de genre, il transcende cela, mais la langue et nos tradition religieuses parlent de Dieu au masculin. En plus, ça aurait été peut etre difficile aux temps biblique ou coranique de croire en un principe trop abstrait.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Il n'a pas de genre, il transcende cela, mais la langue et nos tradition religieuses parlent de Dieu au masculin. En plus, ça aurait été peut etre difficile aux temps biblique ou coranique de croire en un principe trop abstrait.
Les traditions religieuses sont empreintes des pesanteurs sociales et sociétales de l'époque et des sociétés les ayant sécrétées.

Mais pour en revenir à ce que tu dis, il (ou elle) transcende le genre. Donc on pourrait dire en principe il ou elle sans levée de bouclier.
Il y a des langues où il y a le masculin, le féminin et le neutre. Dans ces cas-là, il serait de bon ton d'employer la forme neutre pour dieu... mais là aussi, les Allemands par exemple disent "der Gott" (masculin) plutôt que "das Gott" (neutre). 🤷🏽‍♂️😊
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les traditions religieuses sont empreintes des pesanteurs sociales et sociétales de l'époque et des sociétés les ayant sécrétées.

Mais pour en revenir à ce que tu dis, il (ou elle) transcende le genre. Donc on pourrait dire en principe il ou elle sans levée de bouclier.
Il y a des langues où il y a le masculin, le féminin et le neutre. Dans ces cas-là, il serait de bon ton d'employer la forme neutre pour dieu... mais là aussi, les Allemands par exemple disent "der Gott" (masculin) plutôt que "das Gott" (neutre). 🤷🏽‍♂️😊

Dans les langues indo-européennes, le genre neutre a plutôt tendance à représenter des objets, des animaux, des idées ou des qualités abstraites. Chez les hindous, l’être suprême, le Brahman, est du genre neutre je crois, mais justement c’est pas un dieu personnel.

Dans certaines langues scandinaves et en néerlandais, il y a un genre masculin-féminin et un genre neutre. Des langues comme ça sont sans doute mieux adaptées pour représenter Dieu ni masculin ni féminin!!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L’autre solution est s’utiliser d’autres tournures.

Par exemple en français on peut dire : La Divinité. La Réalité suprême/absolue. La Trinité.

En anglais : The Godhead. The Deity. The Ultimate.

De telles expressions atténuent la « masculinité » de l’être suprême.
 
L’autre solution est s’utiliser d’autres tournures.

Par exemple en français on peut dire : La Divinité. La Réalité suprême/absolue. La Trinité.

En anglais : The Godhead. The Deity. The Ultimate.

De telles expressions atténuent la « masculinité » de l’être suprême.
On a l'impression que ça rend Dieu plus impersonnel et plus eloigné :/ mais si c'est plus juste et plus digne d'un créateur transcendant pourquoi pas, ça finira peut etre par s'imposer
 
C'est clairement culturel, voir sociétal.
Par anthropomorphisme, on répercute consciemment ou inconsciemment sa vision du monde sur dieu ou les dieux. Nos sociétés étant essentiellement machistes, la vision du divin s'en ressent, à 2 ou 3 exceptions près.
Même Jésus auquel tu as fait référence, s'inscrit dans une société. Était-il macho? Peut-être, peut-être pas, mais il n'a pas fait grand chose dans une idée de parité, si on s'en tient à ses 12 disciples tous masculins... juste un constat.😊
un constat tu confonds jesus un homme adorateur de Dieu tu mle confonds a Dieu ALLAH rien à voir deja t'es hors sujet
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
un constat tu confonds jesus un homme adorateur de Dieu tu mle confonds a Dieu ALLAH rien à voir deja t'es hors sujet
Où est-ce que j'ai confondu? Où ai-je écrit dans mon post que je confondais Jésus et Dieu?
As-tu au moins lu le post auquel j'ai répondu?
Je crains que tu n'y voies du hors sujet que parce que tu n'as pas compris le sujet.

Relis à tête reposée, et on en discute. Ok, altruiste?
 
Haut