Discussion avec les coranistes

[ENOKS2]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .
et puisque ils ne se basent que sur le coran ,je vais essayer de m'appuyer que sur ce dernier pour les réfuter .

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

 

[ahlehadeeth]

salam Alleykoum !


on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .

walaikum salam


la comprehension "uniforme " des verset du coran de la part des munkir e hadeeth vis a vis de la priere

1) "Ahle Qur’an" is an organisation formed by Abdullah Chakralawi,rely entirely on the chapters and verses of the Qur’an
chakrawali dis dans son livre tafseer ul quran tome 1 page 112 et dans salaat al quran page 8 dit qu'il y a 5 prieres dans la journée

2) dans bulugh al quran de juin 1967 , son editeur di t que dans le coran il n'y a pas la trace de 5 priere mais que nous en prions tou de meme 5 .

3) en contradiction avec ses deux groupes precedent, un groupe de gujhrawalan ( pakistan) et un groupe de UP( inde) disent que seul 3 priere sont farz , voir aqimus sallaat page 21
il fau rajouter que dans ceu qui consioderent 3 priere il y a divergence sur est ce que c'est zhor et magreb ou alor asr et isha ( avec fajar)

4) kwajah abdullah aktar lui di que seul 2 priere sont farz

5) les munkir e hadeeth madhoopuri ( inde) qui disent qu'il y 6 prieres

6) maitenant mr gulam ahmed pervaiz ( le plus grand groupe des munkir e hadeeth)
gulam ahmed dit dans tolou e islam de decembre 1951 que la priere est une pratique des adorateur du feu perses

( ceci juste pour appuyer avec des reference ce que tu as dis )

 

[ahlehadeeth]

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

salamalaykum frere

le 1er daleel que tu vien de citer est alhamdoulillah est un tre bon daleel mashaAllah

comme tu le dis les verset 123.124 montrent que c'est une action passé
et aussi chose importance que c'est le prophete qui avai annoncé cette aide de la part d'Allah durant la bataille de badr

et dans le verset 126 Allah dit que la bonne nouvelle vien de Lui

donc ici les paroles du prophete sont prise comme etan les parole d'Allah, et il n'y a que le fai que ce soi une revelation qui puisse nous faire admetre cela

il faut bien comprendre que ces verset font reference a cette bataille passé ,et que c'est duran cette bataille passé que le prophete disai au croyant ( verset 124) ;
mais pour que le prophete dise cela ( surtout l'arrivé de l'aide de 3000 anges) il ne pouvai pas le savoir tout seul, donc c'est bien Allah qui lui a dit que Je vai vous envoyé l'aide de 3000 ange et de le dire au croyant

c'est cela que nous vous demandon de nous dire ou se trouve cette revelation dans le coran

jsute tu pourrai rajouté par raport a ces verset : qu'est ce que la bataille de badr?

 

[ENOKS2]

walaikum salam


la comprehension "uniforme " des verset du coran de la part des munkir e hadeeth vis a vis de la priere

1) "Ahle Qur’an" is an organisation formed by Abdullah Chakralawi,rely entirely on the chapters and verses of the Qur’an
chakrawali dis dans son livre tafseer ul quran tome 1 page 112 et dans salaat al quran page 8 dit qu'il y a 5 prieres dans la journée

2) dans bulugh al quran de juin 1967 , son editeur di t que dans le coran il n'y a pas la trace de 5 priere mais que nous en prions tou de meme 5 .

3) en contradiction avec ses deux groupes precedent, un groupe de gujhrawalan ( pakistan) et un groupe de UP( inde) disent que seul 3 priere sont farz , voir aqimus sallaat page 21
il fau rajouter que dans ceu qui consioderent 3 priere il y a divergence sur est ce que c'est zhor et magreb ou alor asr et isha ( avec fajar)

4) kwajah abdullah aktar lui di que seul 2 priere sont farz

5) les munkir e hadeeth madhoopuri ( inde) qui disent qu'il y 6 prieres

6) maitenant mr gulam ahmed pervaiz ( le plus grand groupe des munkir e hadeeth)
gulam ahmed dit dans tolou e islam de decembre 1951 que la priere est une pratique des adorateur du feu perses

( ceci juste pour appuyer avec des reference ce que tu as dis )

Merci,
je comptais réservé une partie uniquement sur la priere et puis une autre sur le hajj .

 

[ENOKS2]

salamalaykum frere

le 1er daleel que tu vien de citer est alhamdoulillah est un tre bon daleel mashaAllah

comme tu le dis les verset 123.124 montrent que c'est une action passé
et aussi chose importance que c'est le prophete qui avai annoncé cette aide de la part d'Allah durant la bataille de badr

et dans le verset 126 Allah dit que la bonne nouvelle vien de Lui

donc ici les paroles du prophete sont prise comme etan les parole d'Allah, et il n'y a que le fai que ce soi une revelation qui puisse nous faire admetre cela

il faut bien comprendre que ces verset font reference a cette bataille passé ,et que c'est duran cette bataille passé que le prophete disai au croyant ( verset 124) ;
mais pour que le prophete dise cela ( surtout l'arrivé de l'aide de 3000 anges) il ne pouvai pas le savoir tout seul, donc c'est bien Allah qui lui a dit que Je vai vous envoyé l'aide de 3000 ange et de le dire au croyant

c'est cela que nous vous demandon de nous dire ou se trouve cette revelation dans le coran

c'est exactement ça

jsute tu pourrai rajouté par raport a ces verset : qu'est ce que la bataille de badr?

la bataille de Badr est la 1ere bataille qui a opposé les musulmans aux Mushrikines .

 

[ahlehadeeth]

c'est exactement ça


la bataille de Badr est la 1ere bataille qui a opposé les musulmans aux Mushrikines .

non je voulai dire , comme question pour les munkir e hadeeth tu pourrai rajouté, qu'est ce que la batail de bard dont il est question dans ses verset

nous oui on le sai qu'est ce que c'est

 

[bachir1975]

salam Enosk2,

je pense qu'il faut avant tout faire la différence entre le rôle du "messager" et celui du "prophète".

l'un avait rôle de transmettre un message, et l'autre en tend que prophète d'appliquer et d'assigner des ordres durant son vivant.

121. Lorsqu'un matin, tu (Muhammad) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir! Alors qu'Allah est leur allié à tous deux! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

dans ce verset la il est claire que c le prophète et non le messager qui instruit les choses.

autre exemple :
66.3.وَإِذْ أَسَرَّ النَّبِيُّ إِلَى بَعْضِ أَزْوَاجِهِ حَدِيثاً فَلَمَّا نَبَّأَتْ بِهِ وَأَظْهَرَهُ اللَّهُ عَلَيْهِ عَرَّفَ بَعْضَهُ وَأَعْرَضَ عَن بَعْضٍ فَلَمَّا نَبَّأَهَا بِهِ قَالَتْ مَنْ أَنبَأَكَ هَذَا قَالَ نَبَّأَنِيَ الْعَلِيمُ الْخَبِيرُ
66.3. Le Prophète avait confié un secret à l'une de ses épouses, qui alla le divulguer auprès d'une autre. Averti par Dieu, le Prophète en fit la remarque à demi-mot à l'indiscrète qui, se sentant dévoilée, s'exclama : «Qui t'en a fait part?» – «C'est, répondit-il, l'Omniscient, le Parfait Connaisseur qui m'en a avisé.

donc la encore, ce n'est pas en tend que messager, mais en tend que prophète qu'il reçoit des informations extra coranique, sauf qu'il devient claire que cela concerne soit directement le prophète ou ceux de son vivant et personne d'autre.

 

[ahlehadeeth]

salam Enosk2,

je pense qu'il faut avant tout faire la différence entre le rôle du "messager" et celui du "prophète".

l'un avait rôle de transmettre un message, et l'autre en tend que prophète d'appliquer et d'assigner des ordres durant son vivant.

121. Lorsqu'un matin, tu (Muhammad) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir! Alors qu'Allah est leur allié à tous deux! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

dans ce verset la il est claire que c le prophète et non le messager qui instruit les choses.

comment est ce qu'il est clair que c le prophete et non pas le messager?

 

[ENOKS2]

salam Enosk2,

salam Bachir1975,

je pense qu'il faut avant tout faire la différence entre le rôle du "messager" et celui du "prophète".

l'un avait rôle de transmettre un message, et l'autre en tend que prophète d'appliquer et d'assigner des ordres durant son vivant.

donc t es entrain de dire que quand il s'agit du prophete " Annabiy" cela ne concerne pas le MESSAGE general ( pour tous ) ?

121. Lorsqu'un matin, tu (Muhammad) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir! Alors qu'Allah est leur allié à tous deux! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

dans ce verset la il est claire que c le prophète et non le messager qui instruit les choses.

je ne sais pas comment tu peux dire que "c'est clair" , Alors que le verset s'adresse à Muhammed saws à la 2e personne du singulier (tu) .
Qu est ce qui te fais dire que c est au "Prophete = Annabiyi" qu il s'adresse et non pas au "Messager = Rassoul " ? ou même aux deux à la fois ?

 

[bachir1975]

246. N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux : “Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier d'Allah”. Il dit : “Et si vous ne combattez pas, quand le combat vous sera prescrit ? ” Ils dirent : “Et qu'aurions nous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, alors qu'on nous a expulsés de nos maisons et qu'on a capturé nos enfants ? ” Et quand le combat leur fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux. Et Allah connaît bien les injustes.

247. Et leur prophète leur dit : “Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.” Ils dirent : “Comment régnerait-il sur nous ? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses ! ” Il dit : “Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.” - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.

248. Et leur prophète leur dit : “Le signe de son investiture sera que le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron. Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants ! ”

249. Puis au moment de partir avec les troupes, Talout dit : “Voici : Allah va vous éprouver par une rivière : quiconque y boira ne sera plus des miens; et quiconque n'y goûtera pas sera des miens; - passe pour celui qui y puisera un coup dans le creux de sa main.” Ils en burent, sauf un petit nombre d'entre eux. Puis, lorsqu'ils l'eurent traversée, lui et ceux des croyants qui l'accompagnaient, ils dirent : “Nous voilà sans force aujourd'hui contre Goliath et ses troupes ! ” Ceux qui étaient convaincus qu'ils auront à rencontrer Allah dirent : “Combien de fois une troupe peu nombreuse a, par la grâce d'Allah, vaincu une troupe très nombreuse ! Et Allah est avec les endurants”.

ou et surtout....

 

[bachir1975]

3.146.وَكَأَيِّن مِّن نَّبِيٍّ قَاتَلَ مَعَهُ رِبِّيُّونَ كَثِيرٌ فَمَا وَهَنُواْ لِمَا أَصَابَهُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَمَا ضَعُفُواْ وَمَا اسْتَكَانُواْ وَاللّهُ يُحِبُّ الصَّابِرِينَ 3.146. Combien de prophètes, suivis d'un grand nombre de disciples, ont combattu pour défendre la Cause de Dieu, sans jamais se laisser abattre par les épreuves, ni faiblir ni abandonner la lutte ! Dieu aime les gens persévérants. 3.161.وَمَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَن يَغُلَّ وَمَن يَغْلُلْ يَأْتِ بِمَا غَلَّ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ثُمَّ تُوَفَّى كُلُّ نَفْسٍ مَّا كَسَبَتْ وَهُمْ لاَ يُظْلَمُونَ 3.161. Il ne sied nullement à un prophète de dérober une partie du butin, car quiconque l'aura fait sera tenu de rapporter le butin dérobé le Jour du Jugement dernier. Et c'est le Jour où toute âme sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et où personne ne sera lésé.

ou encore
8.65.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ حَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى الْقِتَالِ إِن يَكُن مِّنكُمْ عِشْرُونَ صَابِرُونَ يَغْلِبُواْ مِئَتَيْنِ وَإِن يَكُن مِّنكُم مِّئَةٌ يَغْلِبُواْ أَلْفاً مِّنَ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَفْقَهُونَ 8.65. Prophète ! Incite les croyants à combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement.

8.67.مَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَن يَكُونَ لَهُ أَسْرَى حَتَّى يُثْخِنَ فِي الأَرْضِ تُرِيدُونَ عَرَضَ الدُّنْيَا وَاللّهُ يُرِيدُ الآخِرَةَ وَاللّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ 8.67. Il ne sied pas à un prophète de faire des captifs tant qu'il n'a pas réduit les infidèles à l'impuissance. Vous aspirez aux biens éphémères de ce monde, quand Dieu vous convie à la vie future ! Dieu est Puissant et Sage.

73. ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !

on parle de quoi la, de tricot???? ou de prophète en tend que chef de geurre????

mais se qui me semble bizarre dans cette reparque, c que vous même l'avez identifier en tend que prophète lors de la saisi du post, mais que vous reveniez dessus, alors qu'un lecteur assidus du Coran serait faire cette difference, en tout cas pour cette charge de chef de guerre pour un prophète

 

[jesuismoimeme]

comment est ce qu'il est clair que c le prophete et non pas le messager?

Bah c'est clair: deux mots différents, deux définitions différentes.

Le Coran est parfait, Dieu ne cherche pas à nous embrouiller en exposant le même concept avec des mots différents.

On te l'a déjà expliqué 100 fois donc si tu pouvais arrêter de jouer au poisson rouge...

Prophète: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec ses propres mots
Messager: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec les mots de Dieu.

Par exemple: "suivez le Prophète" est différent de "suivez le Messager".

Le premier s'adresserait au contemporains du Prophète, le second s'adresse à tous les humains, par le biais du Message.

Et pour confirmer cela, je te mets au défi de trouver un verset qui nous suggère de "suivre le Prophète".... en revanche pour "suivez le Messager", tu en trouveras

Dieu ne joue pas avec les mots, mais les hypocrites qui veulent que tu les suives, si!

 

[bachir1975]

49.2.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَرْفَعُوا أَصْوَاتَكُمْ فَوْقَ صَوْتِ النَّبِيِّ وَلَا تَجْهَرُوا لَهُ بِالْقَوْلِ كَجَهْرِ بَعْضِكُمْ لِبَعْضٍ أَن تَحْبَطَ أَعْمَالُكُمْ وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ 49.2. Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
60.12.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا جَاءكَ الْمُؤْمِنَاتُ يُبَايِعْنَكَ عَلَى أَن لَّا يُشْرِكْنَ بِاللَّهِ شَيْئاً وَلَا يَسْرِقْنَ وَلَا يَزْنِينَ وَلَا يَقْتُلْنَ أَوْلَادَهُنَّ وَلَا يَأْتِينَ بِبُهْتَانٍ يَفْتَرِينَهُ بَيْنَ أَيْدِيهِنَّ وَأَرْجُلِهِنَّ وَلَا يَعْصِينَكَ فِي مَعْرُوفٍ فَبَايِعْهُنَّ وَاسْتَغْفِرْ لَهُنَّ اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ 60.12. Prophète ! Si des croyantes se présentent à toi pour te prêter serment d'allégeance en s'engageant à ne pas donner d'associés à Dieu, à ne pas voler, à ne pas commettre de fornication ni d'infanticide, à ne pas attribuer à leurs maris d'enfants illégitimes et à ne pas te désobéir en ce qui est réputé convenable, alors accepte leur pacte et implore le pardon du Seigneur en leur faveur, car Dieu est Plein d'indulgence et de miséricorde
66.1.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ 66.1. Prophète ! Pourquoi, voulant complaire à tes épouses, t'interdis-tu ce que Dieu te permet? Dieu est infiniment Clément et Miséricordieux.


la encore, la notion de prophète fait apparaitre son époque et c contemporain

 

[jesuismoimeme]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

Qu'est ce que la bonne nouvelle?

Outre le verset 3.126, je trouve:

S8.9. (Et rappelez-vous) le moment où vous imploriez le secours de votre Seigneur et qu'Il vous exauça aussitôt : "Je vais vous aider d'un millier d'Anges déferlant les uns à la suite des autres.

10. Allah ne fit cela que pour (vous) apporter une bonne nouvelle et pour qu'avec cela vos coeurs se tranquillisent. Il n'y a de victoire que de la part d'Allah. Allah est Puissant est Sage.





La bonne nouvelle, c'est de dire aux croyants qu'ils ont une place bien méritée auprès de leur Seigneur:

10.2. Est-il étonnant pour les gens, que Nous ayons révélé à un homme d'entre eux : "Avertis les gens, et annonce la bonne nouvelle aux croyants qu'ils ont auprès de leur Seigneur une présence méritée? Les mécréants dirent alors : "Celui-ci est certainement un magicien évident".



Dans la sourate 11, versets 69 à 74, les Emissaires annoncent à Ibrahim la bonne nouvelle: la venue d'Isaac et après lui, Jacob. Ce qui est réitéré en S15.53.


Je passe le verset 12.19 qui est pour moi très allégorique et donc risque de prêter à différentes interprétations



Le verset 18.56 que j'aime énormément et qui n'a fait qu'appuyer ma Foi de "coraniste":

S18.54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.

55. Qu'est-ce qui a donc empêché les gens de croire, lorsque le guide leur est venu, ainsi que de demander pardon à leur Seigneur, si ce n'est qu'ils veulent subir le sort des Anciens, ou se trouver face à face avec le châtiment.

56. Et Nous n'envoyons les messagers que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir. Et ceux qui ont mécru disputent avec de faux arguments, afin d'infirmer la vérité et prennent en raillerie Mes versets ainsi que ce dont on les a avertis.

57. Quel pire injuste que celui à qui on a rappelé les versets de son Seigneur et qui en détourna le dos en oubliant ce que ses deux mains ont commis? Nous avons placé des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne comprennent pas, et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais il ne pourront donc se guider.




S19.7, Zaccharie se voit annoncé la Bonne Nouvelle d'un fils (Yahyah)


S19.97. Nous l'avons rendu facile en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

S22.37.Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.


25.22.Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils diront : "Barrage totalement défendu" !


... suite

 

[jesuismoimeme]

39.17. Et à ceux qui s'écartent des Tagut pour ne pas les adorer, tandis qu'ils reviennent à Allah, à eux la bonne nouvelle! Annonce la bonne nouvelle à Mes serviteurs


Là aussi tu as une autre bonne raison de ne suivre que le Coran:

41.3. Un Livre dont les versets sont détaillés, un Coran arabe pour des gens qui savent,

4. annonciateur [d'une bonne nouvelle] et avertisseur. Mais la plupart d'entre eux se détournent; c'est qu'ils n'entendent pas.



30. Ceux qui disent : "Notre Seigneur est Allah", et qui se tiennent dans le droit chemin, les Anges descendent sur eux . "N'ayez pas peur et ne soyez pas affligés; mais ayez la bonne nouvelle du Paradis qui vous était promis.



Je vous laisse le soin de regarder les versets S42.23, S57.12 qui émettent cette idée que la Bonne Nouvelle est le Paradis pour les croyants.


48.7. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Puissant et Sage.

8. Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur,

9. pour que vous croyiez en Allah et en Son messager, que vous l'honoriez, reconnaissiez Sa dignité, et Le glorifiez matin et soir.




REMARQUE: Muhammad n'est pas nommément cité.
AUTRE REMARQUE: le mot "bibadrin", traduit par "Badr", n'est cité qu'une seule fois dans le Coran, ce qui complique la compréhension...

http://www.coran-seul.com/index.php/ba/ba.html?racine=BaDaRa

 

[ENOKS2]

3.146.وَكَأَيِّن مِّن نَّبِيٍّ قَاتَلَ مَعَهُ رِبِّيُّونَ كَثِيرٌ فَمَا وَهَنُواْ لِمَا أَصَابَهُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَمَا ضَعُفُواْ وَمَا اسْتَكَانُواْ وَاللّهُ يُحِبُّ الصَّابِرِينَ 3.146. Combien de prophètes, suivis d'un grand nombre de disciples, ont combattu pour défendre la Cause de Dieu, sans jamais se laisser abattre par les épreuves, ni faiblir ni abandonner la lutte ! Dieu aime les gens persévérants. 3.161.وَمَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَن يَغُلَّ وَمَن يَغْلُلْ يَأْتِ بِمَا غَلَّ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ثُمَّ تُوَفَّى كُلُّ نَفْسٍ مَّا كَسَبَتْ وَهُمْ لاَ يُظْلَمُونَ 3.161. Il ne sied nullement à un prophète de dérober une partie du butin, car quiconque l'aura fait sera tenu de rapporter le butin dérobé le Jour du Jugement dernier. Et c'est le Jour où toute âme sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et où personne ne sera lésé.

ou encore
8.65.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ حَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى الْقِتَالِ إِن يَكُن مِّنكُمْ عِشْرُونَ صَابِرُونَ يَغْلِبُواْ مِئَتَيْنِ وَإِن يَكُن مِّنكُم مِّئَةٌ يَغْلِبُواْ أَلْفاً مِّنَ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَفْقَهُونَ 8.65. Prophète ! Incite les croyants à combattre ! S'il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s'il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement.

8.67.مَا كَانَ لِنَبِيٍّ أَن يَكُونَ لَهُ أَسْرَى حَتَّى يُثْخِنَ فِي الأَرْضِ تُرِيدُونَ عَرَضَ الدُّنْيَا وَاللّهُ يُرِيدُ الآخِرَةَ وَاللّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ 8.67. Il ne sied pas à un prophète de faire des captifs tant qu'il n'a pas réduit les infidèles à l'impuissance. Vous aspirez aux biens éphémères de ce monde, quand Dieu vous convie à la vie future ! Dieu est Puissant et Sage.

73. ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !

on parle de quoi la, de tricot???? ou de prophète en tend que chef de geurre????

un seul verset remet tout ton explication en cause :

Surate Al Anfal verset 1:


1
يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأَنفَالِ قُلِ الأَنفَالُ لِلّهِ وَالرَّسُولِ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَأَصْلِحُواْ ذَاتَ بِيْنِكُمْ وَأَطِيعُواْ اللّهَ وَرَسُولَهُ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

ce verset parle du Butin , pour suivre ta logique , le coran aurait du utiliser le terme " Nabiy= prophete" et non pas "Rassoul = messager " .

mais se qui me semble bizarre dans cette reparque, c que vous même l'avez identifier en tend que prophète lors de la saisi du post, mais que vous reveniez dessus, alors qu'un lecteur assidus du Coran serait faire cette difference, en tout cas pour cette charge de chef de guerre pour un prophète

le verset donné plus haut parlant du butin , utilise "messager" pour parler du chef de guerre .

 

[ENOKS2]

49.2.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَرْفَعُوا أَصْوَاتَكُمْ فَوْقَ صَوْتِ النَّبِيِّ وَلَا تَجْهَرُوا لَهُ بِالْقَوْلِ كَجَهْرِ بَعْضِكُمْ لِبَعْضٍ أَن تَحْبَطَ أَعْمَالُكُمْ وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ 49.2. Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
60.12.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا جَاءكَ الْمُؤْمِنَاتُ يُبَايِعْنَكَ عَلَى أَن لَّا يُشْرِكْنَ بِاللَّهِ شَيْئاً وَلَا يَسْرِقْنَ وَلَا يَزْنِينَ وَلَا يَقْتُلْنَ أَوْلَادَهُنَّ وَلَا يَأْتِينَ بِبُهْتَانٍ يَفْتَرِينَهُ بَيْنَ أَيْدِيهِنَّ وَأَرْجُلِهِنَّ وَلَا يَعْصِينَكَ فِي مَعْرُوفٍ فَبَايِعْهُنَّ وَاسْتَغْفِرْ لَهُنَّ اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ 60.12. Prophète ! Si des croyantes se présentent à toi pour te prêter serment d'allégeance en s'engageant à ne pas donner d'associés à Dieu, à ne pas voler, à ne pas commettre de fornication ni d'infanticide, à ne pas attribuer à leurs maris d'enfants illégitimes et à ne pas te désobéir en ce qui est réputé convenable, alors accepte leur pacte et implore le pardon du Seigneur en leur faveur, car Dieu est Plein d'indulgence et de miséricorde
66.1.يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ 66.1. Prophète ! Pourquoi, voulant complaire à tes épouses, t'interdis-tu ce que Dieu te permet? Dieu est infiniment Clément et Miséricordieux.


la encore, la notion de prophète fait apparaitre son époque et c contemporain

surate 65 :1

1
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا طَلَّقْتُمُ النِّسَاء فَطَلِّقُوهُنَّ لِعِدَّتِهِنَّ وَأَحْصُوا الْعِدَّةَ وَاتَّقُوا اللَّهَ رَبَّكُمْ لَا تُخْرِجُوهُنَّ مِن بُيُوتِهِنَّ وَلَا يَخْرُجْنَ إِلَّا أَن يَأْتِينَ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ وَمَن يَتَعَدَّ حُدُودَ اللَّهِ فَقَدْ ظَلَمَ نَفْسَهُ لَا تَدْرِي لَعَلَّ اللَّهَ يُحْدِثُ بَعْدَ ذَلِكَ أَمْراً
ô Prophète ! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Allah votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois d'Allah. Quiconque cependant transgresse les lois d'Allah, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau !

ici Allah parle au Prophete (Nabiyi) ensuite réglemente le divorce tout au long de la sourate , qu est ce que l on fait ? on obeit et on suit , ou on dit que c est des lois qui ne concernent que le temps de Muhammed saws , vu que le corant s'addresse à lui en tant que prophete et non pas en tant que messager ?

 

[ENOKS2]

Qu'est ce que la bonne nouvelle?


25.22.Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils diront : "Barrage totalement défendu" !


... suite

la question n etait pas "qu est ce que la bonne nouvelle" , mais plutôt :

ou est ce que vous trouvez dans le coran la révélation de cette bonne nouvelle , que le prophète a ensuite transmis à ses compagnons durant la guerre de badr?

 

[bachir1975]

un seul verset remet tout ton explication en cause :

Surate Al Anfal verset 1:


1
يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأَنفَالِ قُلِ الأَنفَالُ لِلّهِ وَالرَّسُولِ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَأَصْلِحُواْ ذَاتَ بِيْنِكُمْ وَأَطِيعُواْ اللّهَ وَرَسُولَهُ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

ce verset parle du Butin , pour suivre ta logique , le coran aurait du utiliser le terme " Nabiy= prophete" et non pas "Rassoul = messager " .




le verset donné plus haut parlant du butin , utilise "messager" pour parler du chef de guerre .

je ne te comprend pas, tu as remis en cause le fait que le verset que tu as citer ne s'adressait peut être pas au prophète mais au messager, sauf que les versets stipule bien que ceci est lié au prophète en tend que chef de guerre comme les autre verset sus mentionnée que tu à omis de souligner, et pour défendre ta thèse tu justifie que la mienne n'est pas cohèrente du fait que le butin et parfois citer pour le messager et non le prophète.

donc oui, il est évident que le butin est aussi bien pour le messager que pour le prophète, tu n'a juste qu'a lire la sourate 59 pour le comprendre.
mais tu cherche un glissement de sujet (le butin)pour affirmer un propos alors que l'ensemble des versets explique cette notion de chef de guerre pour le prophète.

donc tu dit qu'un seul verset suffit pour demonter mon explication, ben moi j'en est poster plus d'un pour justifier son rôle de chef de guerre.
dois ton s'arreter simplement a la prise de guerre, sauf que ce n'est peut être pas de prise de "guerre" que nous parlons car si nous lisons correctement le verset de la sourate 59, de quel butin parlons nous :

6. Le butin provenant de leurs biens et qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, vous n'y aviez engagé ni chevaux, ni chameaux; mais Allah donne à Ses messagers la domination sur qui Il veut, et Allah est Omnipotent.

7. Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

donc une net difference apparait entre celle prise au combat et d'autre butin comme celui de la sourate 59.
donc la Surate Al Anfal verset 1, stipule quel butin? celle prise au combat ou celle hors combat???la sourate 59 nous donne d'ample information a se sujet

 

[jesuismoimeme]

la question n etait pas "qu est ce que la bonne nouvelle" , mais plutôt :

ou est ce que vous trouvez dans le coran la révélation de cette bonne nouvelle , que le prophète a ensuite transmis à ses compagnons durant la guerre de badr?

je ne comprends pas ce que tu veux dire... en fait qu'est ce que tu cherches à nous prouver?

tu peux expliquer autrement stp?

 

[ENOKS2]

je ne te comprend pas, tu as remis en cause le fait que le verset que tu as citer ne s'adressait peut être pas au prophète mais au messager,

pas du tout , je te rapelle que c est toi qui fais une distinction entre Prophete et messager , je te rapelle ton 1er message :

je pense qu'il faut avant tout faire la différence entre le rôle du "messager" et celui du "prophète".

l'un avait rôle de transmettre un message, et l'autre en tend que prophète d'appliquer et d'assigner des ordres durant son vivant.

et puisque tu sembles tenir à cette distinction , je t ai demandé comment à partir d'un verset qui interpelle Muhammed saws à la 2e personne (Tu) , tu peux toi dire qu (il lui est adressé en tant que messager ou en tant que prophete ...
pour moi , que cela soit l un ou l autre ne change rien à ma postion .

sauf que les versets stipule bien que ceci est lié au prophète en tend que chef de guerre comme les autre verset sus mentionnée que tu à omis de souligner, et pour défendre ta thèse tu justifie que la mienne n'est pas cohèrente du fait que le butin et parfois citer pour le messager et non le prophète.

je me suis contenté d un seul verset ( il y en a d'autres ) pour te montrer que meme en tant que "chef de guerre " , Muhammed saws est désigné également par Messager . donc le coran ne fait pas cette distinction entre les 2 roles que tu cherches à défendre.

donc oui, il est évident que le butin est aussi bien pour le messager que pour le prophète, tu n'a juste qu'a lire la sourate 59 pour le comprendre.

donc la distinction que tu as faites est sans intérêt .

mais tu cherche un glissement de sujet (le butin)pour affirmer un propos alors que l'ensemble des versets explique cette notion de chef de guerre pour le prophète.

quel glissement de sujet .
je dis juste que le chef de guerre est Muhammed , le prophete et messager .

donc tu dit qu'un seul verset suffit pour demonter mon explication, ben moi j'en est poster plus d'un pour justifier son rôle de chef de guerre.
dois ton s'arreter simplement a la prise de guerre, sauf que ce n'est peut être pas de prise de "guerre" que nous parlons car si nous lisons correctement le verset de la sourate 59, de quel butin parlons nous :


7. Le butin provenant [des bien.....

donc une net difference apparait entre celle prise au combat et d'autre butin comme celui de la sourate 59.
donc la Surate Al Anfal verset 1, stipule quel butin? celle prise au combat ou celle hors combat???la sourate 59 nous donne d'ample information a se sujet

je te parle de la sourate 8 , et toi de la 59 .
lis la sourate 8 , il y est question de combat et encore une fois de 1000 anges combattants ....et dailleurs il ay a un autre verset dans cette sourate qui m interesse je te le soumetterai plus tard .
tandis que la sourate 59 parle de butin sans combat , de toute evidence il s'agir de 2 événements complétement differents , sans oublier qu'avec le hadith tu comprenderait de quellee batailles parlent les versets.

 

[ENOKS2]

je ne comprends pas ce que tu veux dire... en fait qu'est ce que tu cherches à nous prouver?

tu peux expliquer autrement stp?

pour faire simple, les coranistes disent qu il n y pas de revelation En dehors du Coran , que tout ce qui a eté revelé à Muhammed saws se trouvent dans le coran .
avec le verset que j'ai cité ( et il y en a d'autres ) , je prouve le contraire .

puisque ce verset dit clairement que durant la bataille de badr , Allah avait revelé au messager , qu il le soutiendrait avec 3000 anges ...cette bonne nouvelle , le messager l a son tour transmis à ses compagnons .

cela prouve qu il y a un autre canal de révélation en dehors du Coran.

 

[bachir1975]

pas du tout , je te rapelle que c est toi qui fais une distinction entre Prophete et messager , je te rapelle ton 1er message :.

oui car il y a bien une difference entre "messager" et "prophète", donc si tu veux que la reflexion de ton sujet soit developper convenablement, il est important de faire cette difference

et puisque tu sembles tenir à cette distinction , je t ai demandé comment à partir d'un verset qui interpelle Muhammed saws à la 2e personne (Tu) , tu peux toi dire qu (il lui est adressé en tant que messager ou en tant que prophete ...
pour moi , que cela soit l un ou l autre ne change rien à ma postion ..

puisque je t'es poster des versets qui stipule que le prophète avait un role de chef de guerre, donc même si ce verset n'utilise ni le terme prophète, ni le terme "messager", a la lecture d l'ensemble du Coran, nous comprenons aisement que c la position de prophète qui prend le dessus, puisqu'il est stipuler une action de chef de guerre.

je me suis contenté d un seul verset ( il y en a d'autres ) pour te montrer que meme en tant que "chef de guerre " , Muhammed saws est désigné également par Messager . donc le coran ne fait pas cette distinction entre les 2 roles que tu cherches à défendre.
.

l'un est lié a l'autre quoi qu'il arrive, puisque se sont les mêmes hommes, donc un verset descendu au mesager peut devenir un ordre pour le prophète en tend que chef de guerre.

donc la distinction que tu as faites est sans intérêt ..

alors pourquoi cette disctinction a été faite dans le Coran????

quel glissement de sujet .
je dis juste que le chef de guerre est Muhammed , le prophete et messager ..

quel element te permet de dire que pour cette utilisation on parle bien du messager et pas du prophète. ou même les deux???le Coran est pleinement détailler pourtant

je te parle de la sourate 8 , et toi de la 59 .
lis la sourate 8 , il y est question de combat et encore une fois de 1000 anges combattants ....et dailleurs il ay a un autre verset dans cette sourate qui m interesse je te le soumetterai plus tard .
tandis que la sourate 59 parle de butin sans combat , de toute evidence il s'agir de 2 événements complétement differents , sans oublier qu'avec le hadith tu comprenderait de quellee batailles parlent les versets.

petit rappel, si j'utilise un autre verset pour justifier ou du moins faire la difference entre les differents "butin" c que tu as souligner que mes propos ne tenait pas debout a cause de l'utilisation dans un autre verset, que tu as soumis, dans l'utilisation du terme "butin" et que celui ci est rattacher au "messager" et non au "prophète",

donc j'ai fait comme toi j'ai juste utiliser un autre verset pour justifier que le "butin" n'est pas toujours lié a une prise de guerre, comme dans la sourate 59 et du coup le fait que tu utilise un autre verset concernant le butin ne le rattache pas automatiquemnt a la prise de guerre.

 

[kalinepail]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .
et puisque ils ne se basent que sur le coran ,je vais essayer de m'appuyer que sur ce dernier pour les réfuter .

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

salam,

la réponse est dans le verset 125 sourate 3 que tu as omis de mettre

ou l'on voit clairement que ce verset à été révélé avant une bataille car il est conditionné

125.Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement.

La bonne nouvelle est qu'ils sont endurants et pieux car ils ont eu la victoire ...

 

[ENOKS2]

oui car il y a bien une difference entre "messager" et "prophète", donc si tu veux que la reflexion de ton sujet soit developper convenablement, il est important de faire cette difference



puisque je t'es poster des versets qui stipule que le prophète avait un role de chef de guerre, donc même si ce verset n'utilise ni le terme prophète, ni le terme "messager", a la lecture d l'ensemble du Coran, nous comprenons aisement que c la position de prophète qui prend le dessus, puisqu'il est stipuler une action de chef de guerre.

Là tu tourne en rond, tu me dis dans un 1er temps que MUHAMMED SAWS en tant que chef de guerre , le Coran l interpelle en tant que Prophète (nabbiy) , je te donne des versets ou il est question de "MESSAGER" et là tu me dis que c est "prophete " qui prend le dessus ....sur quoi te bases tu pour affirmer cela ??? certainement pas sur le coran ..

l'un est lié a l'autre quoi qu'il arrive, puisque se sont les mêmes hommes, donc un verset descendu au mesager peut devenir un ordre pour le prophète en tend que chef de guerre.

cela ne veut rien dire .

alors pourquoi cette disctinction a été faite dans le Coran????



quel element te permet de dire que pour cette utilisation on parle bien du messager et pas du prophète. ou même les deux???le Coran est pleinement détailler pourtant

contrairement à toi , je n affirme pas que le "tu" s'adresse uniquement à Muhammed en tant que prophète , ou en tant que messager ...je peux accepter toutes les possibilités car cela ne change rien pour moi ...car je dois obeir au messager et au prophete.

 

[ENOKS2]

salam,

la réponse est dans le verset 125 sourate 3 que tu as omis de mettre

ou l'on voit clairement que ce verset à été révélé avant une bataille car il est conditionné

125.Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement.

La bonne nouvelle est qu'ils sont endurants et pieux car ils ont eu la victoire ...

salam

le verset 125 n est que la suite du 124 .


en quoi cela repond à la question ?
بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَـذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُسَوِّمِينَ
Mais oui ! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement
وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;

 

[kalinepail]

salam

le verset 125 n est que la suite du 124 .


en quoi cela repond à la question ?
بَلَى إِن تَصْبِرُواْ وَتَتَّقُواْ وَيَأْتُوكُم مِّن فَوْرِهِمْ هَـذَا يُمْدِدْكُمْ رَبُّكُم بِخَمْسَةِ آلافٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُسَوِّمِينَ
Mais oui ! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement
وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;

dans le verset 124 le prophète dit : "ne vous suffit il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'anges"

**donc là il n'y a pas de conditions, Dieu a envoyé les anges en renfort c'est un fait

hors dans le verset 125: il s'agit de l'annonce que SI ils sont endurants et pieux Dieu leur enverra des anges donc = conditions donc ce n'est pas la suite du verset 124... Car dans le verset 124 les anges ont étés envoyés...

Ensuite dans le verset 126, Dieu dit ALLAH ne le fit que pour vous annoncer une bonne nouvelle, de quoi s'agit t'il?

Et bien de l'envoie des anges tout simplement... Ils ont eu la victoire mais pas de leur propre moyen mais par l'aide d'anges ....

Cela à été une preuve pour eux = leur coeur se sont rassurés (verset 126) car n'ayant pas vu les anges, ils ont vu qu'ils ont étés victorieux et cette victoire n'aurait pas eu lieu sans l'aide des anges....

Preuve verset 123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants!

La victoire ne peut venir que d'ALLAH, le puissant, le sage...

 

[Ancien-Membre]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .
et puisque ils ne se basent que sur le coran ,je vais essayer de m'appuyer que sur ce dernier pour les réfuter .

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

Salam


Si j'ai bien compris, on a révélé au prophète que trois milles anges von descendre

Moi qui croyez que le prophète avais la capacités de voies les anges ....

Lui a toi révélé que trois milles anges von descendre ?

Ou a t'il vue trois milles anges venu en renfor ?

 

[ENOKS2]

dans le verset 124 le prophète dit : "ne vous suffit il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'anges"

**donc là il n'y a pas de conditions, Dieu a envoyé les anges en renfort c'est un fait

hors dans le verset 125: il s'agit de l'annonce que SI ils sont endurants et pieux Dieu leur enverra des anges donc = conditions donc ce n'est pas la suite du verset 124... Car dans le verset 124 les anges ont étés envoyés...

Ensuite dans le verset 126, Dieu dit ALLAH ne le fit que pour vous annoncer une bonne nouvelle, de quoi s'agit t'il?

Et bien de l'envoie des anges tout simplement... Ils ont eu la victoire mais pas de leur propre moyen mais par l'aide d'anges ....

Cela à été une preuve pour eux = leur coeur se sont rassurés (verset 126) car n'ayant pas vu les anges, ils ont vu qu'ils ont étés victorieux et cette victoire n'aurait pas eu lieu sans l'aide des anges....

Preuve verset 123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants!

La victoire ne peut venir que d'ALLAH, le puissant, le sage...

les versets commencent par le 123 ou ALLAH débute par " ALLAH vous a donné victoire à Badr " .
donc la bataille est terminé , et les versets suivants en parlent au passé .

que cela soit conditionné ou pas , les versets 123,124,125..... parlent tous d une bataille Passée . .

 

[kalinepail]

les versets commencent par le 123 ou ALLAH débute par " ALLAH vous a donné victoire à Badr " .
donc la bataille est terminé , et les versets suivants en parlent au passé .

que cela soit conditionné ou pas , les versets 123,124,125..... parlent tous d une bataille Passée . .

non , le verset 125 est conditionné ....

Donc il est à part l'emploi du futur après la condition prouve que ce verset à été révélé avant la bataille....

3.125. Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq milles Anges marqués distinctement.

si comme tu le dis le verset 125 parle d'une bataille passée la condition n'a pas lieu d'être ...

 

[Ancien-Membre]

Prophète: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec ses propres mots

salam

C'est de bonne que tu a !

À moins qu'un sunnite ta obliger à dire cela,

 

[ahlehadeeth]

un seul verset remet tout ton explication en cause :

Surate Al Anfal verset 1:


1
يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأَنفَالِ قُلِ الأَنفَالُ لِلّهِ وَالرَّسُولِ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَأَصْلِحُواْ ذَاتَ بِيْنِكُمْ وَأَطِيعُواْ اللّهَ وَرَسُولَهُ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

ce verset parle du Butin , pour suivre ta logique , le coran aurait du utiliser le terme " Nabiy= prophete" et non pas "Rassoul = messager " .




le verset donné plus haut parlant du butin , utilise "messager" pour parler du chef de guerre .

franchement mashaAllah la reponse

qu'Allah talah augmente ton ilm
ameen

 

[ENOKS2]

non , le verset 125 est conditionné ....

Donc il est à part l'emploi du futur après la condition prouve que ce verset à été révélé avant la bataille....

3.125. Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq milles Anges marqués distinctement.

si comme tu le dis le verset 125 parle d'une bataille passée la condition n'a pas lieu d'être ...

pas besoin de chercher longtemps pour voir que le verset 125 est lié au 124 et vient aprés .
car il reprend tout simplement l information du verset 124 et la confirme par "bala = Mais oui " au verset 125 .

 

[nadia222]

Bah c'est clair: deux mots différents, deux définitions différentes.

Le Coran est parfait, Dieu ne cherche pas à nous embrouiller en exposant le même concept avec des mots différents.

On te l'a déjà expliqué 100 fois donc si tu pouvais arrêter de jouer au poisson rouge...

Prophète: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec ses propres mots
Messager: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec les mots de Dieu.

Par exemple: "suivez le Prophète" est différent de "suivez le Messager".

Le premier s'adresserait au contemporains du Prophète, le second s'adresse à tous les humains, par le biais du Message.



Et pour confirmer cela, je te mets au défi de trouver un verset qui nous suggère de "suivre le Prophète".... en revanche pour "suivez le Messager", tu en trouveras

Dieu ne joue pas avec les mots, mais les hypocrites qui veulent que tu les suives, si!

salam, j' ai pas trop envie de parlé de ça puisqu on en a déja parlé.
mohammad= messager= prophete
quand tu dis le prophete parlais avec ces propre mots c' est a dire?
pour moi le prophete ne parlais pas sous l' effet de sa passion.

je vais termier avec ça: en effet vous avez dans le messager d' allah un excellent modèle a suivre.

 

[ahlehadeeth]

surate 65 :1

1
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا طَلَّقْتُمُ النِّسَاء فَطَلِّقُوهُنَّ لِعِدَّتِهِنَّ وَأَحْصُوا الْعِدَّةَ وَاتَّقُوا اللَّهَ رَبَّكُمْ لَا تُخْرِجُوهُنَّ مِن بُيُوتِهِنَّ وَلَا يَخْرُجْنَ إِلَّا أَن يَأْتِينَ بِفَاحِشَةٍ مُّبَيِّنَةٍ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ وَمَن يَتَعَدَّ حُدُودَ اللَّهِ فَقَدْ ظَلَمَ نَفْسَهُ لَا تَدْرِي لَعَلَّ اللَّهَ يُحْدِثُ بَعْدَ ذَلِكَ أَمْراً
ô Prophète ! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Allah votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois d'Allah. Quiconque cependant transgresse les lois d'Allah, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau !

ici Allah parle au Prophete (Nabiyi) ensuite réglemente le divorce tout au long de la sourate , qu est ce que l on fait ? on obeit et on suit , ou on dit que c est des lois qui ne concernent que le temps de Muhammed saws , vu que le corant s'addresse à lui en tant que prophete et non pas en tant que messager ?

encore une fois tre bon daleel et tre bonne reponse

donc a sa double ojection , de messager/prophete, tu lui a repondu par 2 verset prouvan le contraire de sa regle

le debat s'annonce bien pour toi frere

essaie juste de pas partir ds le hs, de bien focaliser sur le but de ton 1er daleel,
ou est donc cette revelation dans le coran?