Que peut‑on distinguer avec un chromatographe ?

Hibou57

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Comme-même (tm)
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Je regardais un documentaire, qui entre autres choses parlait des aflatoxines qui peuvent être présentes dans des fruits à coque conservées dans un milieux trop humide. Un laboratoire faisait une analyse pour détecter cette toxine, et utilisait un appareil nommé chromatographe.

Après une recherche rapide, les chromatographes séparent les substances d’un mélange plus complexe, comme un aliment réduit en bouilli par exemple. Les substances sont séparés en utilisant deux phrases, les substances réagissant différemment aux deux phases, pour des raisons chimiques et physiques. Je crois que c’est la migration des substances qui est mise sous forme de graphique.

Ma première question est : ais‑je bien compris le principe ?

Ma deuxième question est : que peut‑on distinguer avec ce genre d’appareil ? Peut‑on faire une analyse nutritionnelle des aliments ? Peut‑on détecter également les bactéries ?

Le hic, c’est que ce genre d’appareil semble couter cher, même d’occasion. Alors ma troisième question serait : peut‑on en trouver à des prix raisonnables ou en fabriquer un soi‑même pour faire des analyses rudimentaires ?

@ienouchka , @IntricationQ , je ne sais pas qui taguer d’autre :desole:
 
Popotette75

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Hibou57 à dit:
Je regardais un documentaire, qui entre autres choses parlait des aflatoxines qui peuvent être présentes dans des fruits à coque conservées dans un milieux trop humide. Un laboratoire faisait une analyse pour détecter cette toxine, et utilisait un appareil nommé chromatographe.

Après une recherche rapide, les chromatographes séparent les substances d’un mélange plus complexe, comme un aliment réduit en bouilli par exemple. Les substances sont séparés en utilisant deux phrases, les substances réagissant différemment aux deux phases, pour des raisons chimiques et physiques. Je crois que c’est la migration des substances qui est mise sous forme de graphique.

Ma première question est : ais‑je bien compris le principe ?

Ma deuxième question est : que peut‑on distinguer avec ce genre d’appareil ? Peut‑on faire une analyse nutritionnelle des aliments ? Peut‑on détecter également les bactéries ?

Le hic, c’est que ce genre d’appareil semble couter cher, même d’occasion. Alors ma troisième question serait : peut‑on en trouver à des prix raisonnables ou en fabriquer un soi‑même pour faire des analyses rudimentaires ?

@ienouchka , @IntricationQ , je ne sais pas qui taguer d’autre :desole:
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pourquoi tu te torture comme ça? Manges et laisse faire la nature pourquoi tout analyser ?o_O
 
Hibou57

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J’étais en train de me dire que ça doit permettre de déceler des signatures, mais des signatures non‑uniques, et que alors il faut sûrement savoir ce qu’on peut espérer détecter à priori.
 
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Taaslim

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❤️Wannahu huwa adhaka wabka❤️
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Il y a plusieurs types de chromatographies.
J'en ai utilisé plusieurs quand j'étais en fac.
C'est vieux pour moi, désolée.
Tu as un récapitulatif ici : http://www4.ac-nancy-metz.fr/physique/ancien_site/CHIM/Chromato01/chromato1.htm

Tu peux doser la concentration d'une substance dans un aliment mais il faut l'avoir extraite avant.
A ma connaissance, tu ne peux pas détecter de bactérie, mais je ne suis pas une spécialiste de la microbio.

Tu veux t'en servir pour quoi? Il existe peut-être un moyen plus approprié.
 
Hibou57

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Taaslim à dit:
Il y a plusieurs types de chromatographies.
J'en ai utilisé plusieurs quand j'étais en fac.
C'est vieux pour moi, désolée.
Tu as un récapitulatif ici : http://www4.ac-nancy-metz.fr/physique/ancien_site/CHIM/Chromato01/chromato1.htm
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Merci pour le lien :) , je regarde un peu plus tard.

Taaslim à dit:
Tu peux doser la concentration d'une substance dans un aliment mais il faut l'avoir extraite avant.
A ma connaissance, tu ne peux pas détecter de bactérie, mais je ne suis pas une spécialiste de la microbio.
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L’avoir extraite avant, pour connaitre sa signature dans le graphique ?

Taaslim à dit:
Tu veux t'en servir pour quoi? Il existe peut-être un moyen plus approprié.
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Pour détecter des composés présents dans les plantes et éventuellement dans des préparations culinaires, comme le levain, la pâte à pain, des choses comme ça, mais surtout les plantes.

J’aimerais un moyen de détecter des choses générales comme par exemple les mucilages, les lécithines, les saponines, les glucides, les lipides, les tanins, les amidons, mais aussi des choses plus spécifiques comme les minéraux, les oligoéléments, les vitamines.

Comme tu connais, je vais oser une question : est‑ce que la spectroscopie peut aider pour ça ? Peut‑être qu’il faut combiner plusieurs méthodes …
 
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etre2en1 à dit:
Pour les bactéries c'est un microscope qu'il te faut, ils sont visibles et identifiables.
[…]
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Oui, j’ai pris plus le temps de chercher après. Il faut un grossissement de 1000 moins, ou 800 au pire, et aussi du savoir faire, parce que les bactéries ne sont pas naturellement visibles, il faut les colorer, même si avec certains microscopes la coloration n’est pas nécessaire. Dans tous les cas, une image réussie, c’est beaucoup de travail, d’après ce qu’en disent les gens qui en font.

Les levures, c’est beaucoup plus gros, ça doit être plus facile.
 
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Hibou57 à dit:
Oui, j’ai pris plus le temps de chercher après. Il faut un grossissement de 1000 moins, ou 800 au pire, et aussi du savoir faire, parce que les bactéries ne sont pas naturellement visibles, il faut les colorer, même si avec certains microscopes la coloration n’est pas nécessaire. Dans tous les cas, une image réussie, c’est beaucoup de travail, d’après ce qu’en disent les gens qui en font.

Les levures, c’est beaucoup plus gros, ça doit être plus facile.
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Nan pas forcément, si tu sais quelle espèce de bactérie tu cherches, tu peux faire un ensemencement.
 
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Hibou57 à dit:
Merci pour le lien :) , je regarde un peu plus tard.


L’avoir extraite avant, pour connaitre sa signature dans le graphique ?


Pour détecter des composés présents dans les plantes et éventuellement dans des préparations culinaires, comme le levain, la pâte à pain, des choses comme ça, mais surtout les plantes.

J’aimerais un moyen de détecter des choses générales comme par exemple les mucilages, les lécithines, les saponines, les glucides, les lipides, les tanins, les amidons, mais aussi des choses plus spécifiques comme les minéraux, les oligoéléments, les vitamines.

Comme tu connais, je vais oser une question : est‑ce que la spectroscopie peut aider pour ça ? Peut‑être qu’il faut combiner plusieurs méthodes …
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Il faut l'extraire de l'aliment, tu ne peux pas mettre un aliment broyé, tu n'obtiendras rien du tout.
Regarde par exemple, pour extraire l'huile essentielle de clous de girofle : https://commons.wikimedia.org/wiki/Chromatographie_d'un_extrait_de_clou_de_girofle

J'aurais dit plus par spectrophotométrie.
 
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Hibou57 à dit:
Elles sont plus faciles à voir quand elles sont en activité ? Comme des gens parlaient de les colorer, j’ai pensé qu’elles sont naturellement transparentes.
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Pardon, je n'avais pas compris que tu voulais les voir précisément.
Oui, dans ce cas, tu peux les colorer au bleu de méthylène. Il te faudra ensuite un miscroscope avec un objectif x100 à immersion (dans l'huile). Tu pourras voir leur forme.

Un ensemencement, tu verras des tâches, comme sur les fruits et légumes abîmés.
Mais ça te permet de les identifier.

Sinon pour le dosage des métabolites, j'ai trouvé ceci sur le net : http://www.univ-tebessa.dz/fichiers/master/master_1550.pdf
Je ne sais pas si c'est que tu cherches.
 
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Hibou57 à dit:
Ça se pourrait bien. Tu as des chouettes liens :) . Ben je vais avoir de la lecture pour l’hiver … et j’essaierai de mettre en œuvre ce que je pourrai avec mes moyens.
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Je pense que pour ce qu'il y a des choses que tu peux te procurer et réaliser, comme la microbio et les dosages colorimétriques, mais pour ce qui est spectro, ça risque d'être plus difficile.
 
Hibou57

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Une autre technique d’analyse, est l’électrophorèse. Elle est apparemment souvent utilisée en biochimie. D’après ce que j’en comprends, c’est comme la chromatographie, mais dans un champs électrique au lieu d’être dans une phase liquide ou gazeuse.

Il y a donc trois techniques et un ou plusieurs choix à faire (en combiner est sûrement mieux) :
  • Chromatographie
  • Spectrographie
  • Électrophorèse
 
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Hibou57 à dit:
Une autre technique d’analyse, est l’électrophorèse. Elle est apparemment souvent utilisée en biochimie. D’après ce que j’en comprends, c’est comme la chromatographie, mais dans un champs électrique au lieu d’être dans une phase liquide ou gazeuse.

Il y a donc trois techniques et un ou plusieurs choix à faire (en combiner est sûrement mieux) :
  • Chromatographie
  • Spectrographie
  • Électrophorèse
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Une électrophorèse c'est pour séparer les protéines et identifier des acides aminés.
 
naadya

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there is no spoon
Hibou57 à dit:
Je regardais un documentaire, qui entre autres choses parlait des aflatoxines qui peuvent être présentes dans des fruits à coque conservées dans un milieux trop humide. Un laboratoire faisait une analyse pour détecter cette toxine, et utilisait un appareil nommé chromatographe.

Après une recherche rapide, les chromatographes séparent les substances d’un mélange plus complexe, comme un aliment réduit en bouilli par exemple. Les substances sont séparés en utilisant deux phrases, les substances réagissant différemment aux deux phases, pour des raisons chimiques et physiques. Je crois que c’est la migration des substances qui est mise sous forme de graphique.

Ma première question est : ais‑je bien compris le principe ?

Ma deuxième question est : que peut‑on distinguer avec ce genre d’appareil ? Peut‑on faire une analyse nutritionnelle des aliments ? Peut‑on détecter également les bactéries ?

Le hic, c’est que ce genre d’appareil semble couter cher, même d’occasion. Alors ma troisième question serait : peut‑on en trouver à des prix raisonnables ou en fabriquer un soi‑même pour faire des analyses rudimentaires ?

@ienouchka , @IntricationQ , je ne sais pas qui taguer d’autre :desole:
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Comme je te mentionnais dans l'autre topic, tu choisi un hobby chronovore.

Je voulais te répondre pour le fonctionnement sur le principe et en écrivant je me rends compte qu'il est probable que je ne l'ai jamais réellement compris; je crois aussi que j'ai une expérience assez négative avec la chimie organique et peut-être est-ce ce qui me porte à peindre ce qui suivra un peu négativement. So à prendre avec un grain de sel (au moins le sel est simple lol).

Sinon c'est beaucoup de dépense en matériel pas juste les appareils mais les solutions et toutes les autres babioles.
Pour ta question sur les bactéries c'est possible d'identifier des bactéries indirectement si tu arrive à isoler un de leurs produit qui leur est unique mais comme a précisé une autre personne l'ensemencement reste plus pratique (même si ça coute quand même pas mal en matériel aussi).
Sinon pour l'electrophorese c'est effectivement surtout utilisé pour les protéines ds le biomédical en tout cas mais ça n'est pas exclusif aux protéines. Et c'est mega cher.

Il me semble que dans un stage ou des ouvrages de cuisine moléculaire tu trouverais peut-être réponse à une partie de tes questions.
 
Hibou57

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@naadya , j’essaierai de faire ce que je peux. Parfois je me dis que des gens isolaient des composés dans des plantes il y a longtemps, comme par exemple dans les années 1800 pour l’acide salicylique. Je me dis que si des gens arrivaient à faire des analyses et même détecter des molécules inconnues à une époque où il y avait peu de moyens, alors il doit bien y avoir moyen d’arriver à quelque chose.

C’est vrai que les couts me font peur, pas seulement de savoir le faire
 
naadya

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Hibou57 à dit:
@naadya , j’essaierai de faire ce que je peux. Parfois je me dis que des gens isolaient des composés dans des plantes il y a longtemps, comme par exemple dans les années 1800 pour l’acide salicylique. Je me dis que si des gens arrivaient à faire des analyses et même détecter des molécules inconnues à une époque où il y avait peu de moyens, alors il doit bien y avoir moyen d’arriver à quelque chose.

C’est vrai que les couts me font peur, pas seulement de savoir le faire
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J'imagine que tout dépend de ce que tu souhaites en faire ou le pourquoi tu souhaites le faire ; après c'est un travail de moine... et comme tout travail de moine il doit avoir une part méditative et apaisante.
Niveau techno c'est sans doute lourd, ptete qu'en cherchant les anciens procédés tu trouveras quelque chose de plus accessible.
Une bien bonne chance à toi.
 
Hibou57

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On peut tester la présence d’amidon avec de la teinture d’iode, mais reste à savoir si la teinture d’iode ne détecte pas aussi d’autres choses qui pourraient alors être prises à tord pour de l’amidon. Bon à savoir quand‑même.

 
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Hibou57

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On peut tester la présence de protéines, avec de l’hydroxyde de sodium (communément appelé soude caustique) et du sulfate de cuivre. C’est le moment de rappeler qu’il faut toujours se renseigner sur la dangerosité des éléments et composés utilisés pour une réaction chimique.

 
yasstyme85

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Hello @Hibou57
La prochaine fois tu peux me taguer pour les questions relevant de la chimie.
Pour la chromato au labo c'est une technique d'analyse mais aussi de séparation.
le principe est simple, on fait passer l'échantillon qui contient le ou les solutés à séparer, et qu'on appelle phase mobile sur une phase stationnaire qui peut être du papier, résine, ..etc. la phase stationnaire peut être fixer sur une colonne généralement. Les solutés que l'on va séparer vont immigrer de la phase mobile et vont être retenus par la phase stationnaire lors de leur entrainement par la phase mobile. Ce sont les mécanismes d'adsorption, désorption qui sont mis en jeu.
Si ta phase mobile est un solvant liquide on parle de Chromatographie en phase liquide CPL si c'est un gaz on parle de CPG
 
Hibou57

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Comme-même (tm)
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Ontogenic profiling of glucosinolates, flavonoids, and other secondary metabolites in Eruca sativa (nih.gov/pubmed)
La page à dit:
[…] Thus, an ontogenic study was performed and all samples were analyzed using a previously developed robust liquid chromatography/mass spectrometry method for the identification and quantification of the major phytochemicals in all tissues of the rocket species. […]
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Là, deux méthodes sont combinées, pour parvenir à une analyse complète.
 
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Existe‑t‑il une sorte de catalogue de réactions chimiques pouvant être utilisées pour mettre en évidences différents composés ? Je veux dire, par exemple pour tel composé, serait donnée une liste de réactions possibles pour tester la présence et éventuellement mesurer la concentration.

Ça doit bien exister, non ?
 
Taaslim

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❤️Wannahu huwa adhaka wabka❤️
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Hibou57 à dit:
Existe‑t‑il une sorte de catalogue de réactions chimiques pouvant être utilisées pour mettre en évidences différents composés ? Je veux dire, par exemple pour tel composé, serait donnée une liste de réactions possibles pour tester la présence et éventuellement mesurer la concentration.

Ça doit bien exister, non ?
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Je n'en connais pas perso.
 
Taaslim

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Hibou57 à dit:
Peut‑être que c’est le genre de chose qu’il faut savoir déterminer soi‑même, comme faire des opérations sans utiliser des tables. Mais c’est compliqué quand on y connait rien.
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Non il y a toujours des protocoles quelque part.

Doser les vitamines, les lipides, c'est souvent fait en travaux pratiques. Tu peux peut-être trouver quelques trucs là-dessus sur le net.

Sinon, dans les publications scientifiques. Essaye NCBI.
 
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