À docours et dunedurif : le naturel selon cicéron

Salam @Ebion
Je te rejoins dans ton analyse très juste on obtient le respect des autres en se respectant soi même et l amour de ton prochain c est ce qu' il y a de plus beau et magique en nous! Merci encore d avoir lancé cette belle discussion à la hauteur de ta grandeur d âme !
C est beaucoup d éloges pour Cicéron qui
Était un hermétiste je crois donc restons
Humble devant ses païens gréco ramains
Même si y a un peu de modestie qui ne
Peut être appliquer dans une masse
Nourrie au OGM
 

youssoufou

La bienveillante
VIB
C est beaucoup d éloges pour Cicéron qui
Était un hermétiste je crois donc restons
Humble devant ses païens gréco ramains
Même si y a un peu de modestie qui ne
Peut être appliquer dans une masse
Nourrie au OGM
Je partage tout moi !!! Tu sais le respect est à la portée de tous mais tellement difficile à pratiquer pour certains par fierté!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@majid10 ,

C’est insensé de vouloir supprimer les banques. C’est tellement facile de pester contre la finance, mais elle est essentielle à notre économie, sans elle, le chômage et la pauvreté augmenteraient en flèche!

Le but c’est pas de supprimer les banques, mais de les améliorer!
 
Ce qui est bien c est que ce p

Cicerons ainsi que ces copains grecs sont
Mal placé pour donner des leçons

Tu veux. Un bon comportement tu supprime ces villes qui sont que des prisons tu diminue cette technologie
Au maximum et retour au fondamentaux et pas je perds mon temps sur mon smartphone pendant que les parents son
Dans homehome a manger de la crasse
Et je fais un crédit sur 20 ans pour une maison
Pour une société juste faut supprimer les banques pour commencer

Ce qui est amusant dans les discours qui prône un retour total aux "fondamentaux", c'est que les personnes qui le font ne pigent absolument pas qu'ils ne sont absolument pas équipés pour le faire. Et, qu'en gros, qu'ils crèveraient tous dans les 15-30 jours suivant ce "retour aux sources".
 
Bonjour :timide:

Voici un extrait du traité Des Devoirs de Cicéron où il donne sa vision de ce qui est naturel :

"""
Dépouiller autrui et augmenter ses aises aux dépens des autres, voilà qui est contraire à la nature, bien plus encore que la mort, la pauvreté, la douleur, que tous les accidents qui peuvent arriver à notre corps ou à nos bien extérieurs; car c'est là supprimer la vie commune et la société des hommes. Si nous sommes disposés à dépouiller et à léser autrui à notre profit, la société du genre humain, qui est par-dessus tout conforme à la nature, doit nécessairement se rompre. Si chaque membre avait le sentiment qu'il peut se bien porter en faisant passer en lui la santé du membre voisin, le corps tout entier s'affaiblirait et périrait nécessairement : de même, si chacun de nous tirait à lui tout ce qui sert aux autres et enlevait à chacun tout ce qu'il peut pour en tirer profit, la société et la communauté des hommes seraient nécessairement ruinées.

Que l'on préfère acquérir pour soi plutôt que pour les autres ce qui se rapporte à l'usage de la vie, je l'accorde et la nature n'y répugne pas; ce qu'elle ne peut souffrir, c'est que nous augmentions notre fortune, nos ressources, notre richesse avec les dépouilles des autres. Et ce n'est pas seulement la nature, c'est-à-dire le droit des gens, qui a établi qu'il n'est pas permis de nuire à autrui pour satisfaire son intérêt propre; les législations qui dans chaque cité règlent l'État en ont décidé de même : les lois en effet visent à garder intacte l'union des citoyens et elles répriment ceux qui la rompent en les punissant de mort, d'exil, de prison ou d'amende. Beaucoup plus efficace est la Raison naturelle, c'est-à-dire la loi divine et humaine : qui veut y obéir (et tous ceux qui veulent vivre conformément à la nature y obéiront) ne se laissera jamais aller à désirer le bien d'autrui et à prendre pour lui ce qu'il a enlevé à un autre.

L'élévation et la grandeur d'âme et aussi la douceur, la justice, la libéralité sont beaucoup plus conformes à la nature que le plaisir, la vie ou les richesses; mépriser tout cela, le tenir pour néant par rapport à l'intérêt général, voilà qui est d'une âme grande et élevée. Supporter les plus grands travaux et les plus grandes peines pour sauver ou secourir, si on le peut, toutes les nations à l'image d'Hercule que la tradition des hommes, en souvenir de ses bienfaits, a placé dans l'assemblée des dieux du ciel, c'est se conformer à la nature bien plus que vivre dans la solitude, fût-on non seulement sans soucis, mais même dans les plus grands plaisirs, maître d'abondantes ressources et excellant en beauté et en force : quand on a l'esprit supérieur et haut placé, on préfère de loin le premier genre de vie au second.

De là il résulte que l'homme, s'il obéit à la nature, ne peut être nuisible à l'homme. Quand on attente au droit d'autrui pour en tirer pour soi quelque avantage, c'est ou bien avec la pensée qu'il n'y a pas là un acte contre nature, ou bien parce que l'on croit qu'il vaut mieux éviter la mort, la pauvreté, la douleur, la perte de ses enfants, de ses proches, de ses amis, que le tort fait à un autre : s'il pense qu'il n'agit pas contre la nature en violant les droits d'autrui, à quoi bon discuter avec des gens qui enlèvent complètement à l'homme ce qui le fait homme.
"""

@Docours

@DuneDuRif

C'est un texte de son époque. Face aux connaissances de son époque. On en sait plus et, même si j'apprécie le coté historique de sa réflexion et le cheminement suivi, je la trouve anachronique. Difficile de coller ces réflexions sur notre monde.

Comme nous paraîtrons "primitifs" aux hommes dans 1 ou 2 millénaires.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est un texte de son époque. Face aux connaissances de son époque. On en sait plus et, même si j'apprécie le coté historique de sa réflexion et le cheminement suivi, je la trouve anachronique. Difficile de coller ces réflexions sur notre monde.

Comme nous paraîtrons "primitifs" aux hommes dans 1 ou 2 millénaires.

C'est aussi qu'il a une conception optimiste de la nature. Il croit que nos inclinations naturelles authentiques nous poussent vers le bien, vers l'utilité à nos semblables, la justice, la modération, etc.

Il y a eu d'autres philosophes, du genre Machiavel, Hobbes, qui ont dit que la nature humaine était mauvaise.

Aujourd'hui, les psychologues, biologistes, sont sans doute plus nuancés, et reconnaissent qu'on a à la fois des inclinations naturelles prosociales (justice, empathie, amour parental, contrôle de ses pulsions), mais aussi des inclinations antisociales (égoïsme, soif de pouvoir, libido parfois débordante) et que tout cela lutte dans notre corps.

Et puis bon, il y a des variations individuelles, et chez un individu, des variations selon les circonstances, voire selon les humeurs momentanées.
 
C'est aussi qu'il a une conception optimiste de la nature. Il croit que nos inclinations naturelles authentiques nous poussent vers le bien, vers l'utilité à nos semblables, la justice, la modération, etc.

Il y a eu d'autres philosophes, du genre Machiavel, Hobbes, qui ont dit que la nature humaine était mauvaise.

Aujourd'hui, les psychologues, biologistes, sont sans doute plus nuancés, et reconnaissent qu'on a à la fois des inclinations naturelles prosociales (justice, empathie, amour parental, contrôle de ses pulsions), mais aussi des inclinations antisociales (égoïsme, soif de pouvoir, libido parfois débordante) et que tout cela lutte dans notre corps.

Et puis bon, il y a des variations individuelles, et chez un individu, des variations selon les circonstances, voire selon les humeurs momentanées.

Globalement, plus une espèce est sociale dans le sens où la survie des individus dépend du groupe et non de ses capacités propres, plus cette espèce tend vers ce qu'on peut qualifier de "morale". Ca peut être une morale dure aussi.

C'est assez intéressant à observer chez les loups, surtout avec les nouvelles découvertes réalisées par les éthologues ces 30 dernières années. Tout comme notre justice, il y a des gradations dans les punitions selon les torts commis au groupe. Tout comme notre politique, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire sont exercés par deux entités différentes. Bref, on retrouve énormément de nos propres comportements en des versions nettement moins élaborées chez cette espèce. Comme chez la plupart des espèces sociales d'ailleurs.

C'est une des raisons de notre relation presque symbiotique avec les loups (devenus chiens), nous sommes socialement et biologiquement similaire. Même si le social déboule du biologique.
 

Yoel1

VIB
Ce qui est amusant dans les discours qui prône un retour total aux "fondamentaux", c'est que les personnes qui le font ne pigent absolument pas qu'ils ne sont absolument pas équipés pour le faire. Et, qu'en gros, qu'ils crèveraient tous dans les 15-30 jours suivant ce "retour aux sources".
Je tiens 31 jours (grâce à mon expérience de 60 ans de camping et je suis né avant toutes les technologies ) mais pas plus ...a moins d’être un groupe avec la même "expérience"
 
Ce qui est amusant dans les discours qui prône un retour total aux "fondamentaux", c'est que les personnes qui le font ne pigent absolument pas qu'ils ne sont absolument pas équipés pour le faire. Et, qu'en gros, qu'ils crèveraient tous dans les 15-30 jours suivant ce "retour aux sources".
De toute façon on va être obligé à s'y mettre avec l’effondrement du système bancaire et les problèmes écologiques réchauffement climatique, pénuries d'eau, raréfaction des matières premières...
 
Je tiens 31 jours (grâce à mon expérience de 60 ans de camping et je suis né avant toutes les technologies ) mais pas plus ...a moins d’être un groupe avec la même "expérience"
Tu vois mon idée de création d'éco village avec notre potager, nos animaux pour créer une solidarité et devenir autonome et mettre nos savoirs en commun elle est bonne:p
 

DuneDuRif

>> Osef l'Avis/la Vie des Gens..
VIB
Bonjour Benoit ,

De là il résulte que l'homme, s'il obéit à la nature, ne peut être nuisible à l'homme. Quand on attente au droit d'autrui pour en tirer pour soi quelque avantage, c'est ou bien avec la pensée qu'il n'y a pas là un acte contre nature,

Pourquoi tu me dédicace ce texte ?
pour me faire comprendre quoi ? :timide:
 

DuneDuRif

>> Osef l'Avis/la Vie des Gens..
VIB
Aujourd'hui, les psychologues, biologistes, sont sans doute plus nuancés, et reconnaissent qu'on a à la fois des inclinations naturelles prosociales (justice, empathie, amour parental, contrôle de ses pulsions), mais aussi des inclinations antisociales (égoïsme, soif de pouvoir, libido parfois débordante) et que tout cela lutte dans notre corps.
Exact :cool:
mais c'est pas un scoop !
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Je tiens 31 jours (grâce à mon expérience de 60 ans de camping et je suis né avant toutes les technologies ) mais pas plus ...a moins d’être un groupe avec la même "expérience"
J'ai déjà tenu des mois sans technologie, ni même électricité, sans eau courante, sans transport, le plus gros soucis c'est la nourriture, surtout que même sans tout ça on doit respecter des lois comme ne pas chasser, ni pêcher sans permis, ni hors saison, ni n'importe où.
Il y a quelques années je crevais littéralement de faim, je voyais les lapins aux ronds points en ville, je sais chasser, poser des pièges, je salivais à l'idée de les attraper mais c'est interdit.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Cicéron avait une vision idéale de la nature, similaire à l'image du " bon sauvage " du " siècle des lumières ".
La nature n'est ni bonne ni mauvaise, elle s'équilibre toute seule pour privilégier la vie, elle n'est pas juste.
Les humains font de l'anthropomorphisme en voulant essayer de coller la nature aux idées humaines.
 
De toute façon on va être obligé à s'y mettre avec l’effondrement du système bancaire et les problèmes écologiques réchauffement climatique, pénuries d'eau, raréfaction des matières premières...

En ce qui me concerne, je suis indépendant au niveau alimentaire et énergétique et je travaille en ce moment sur le sujet de l'eau. Sans être un survivaliste convaincu que le monde deviendra fou durant ce qui me reste à vivre ici, mon but était surtout écologique (idéologique si on veut) et économique.

Mais dans un scénario catastrophe, il est probable (sans m'avancer plus que cela) que les chances de survie de ma famille soient plus importantes que celle d'un citadin dépendant presque totalement de son environnement essentiellement économique.
 
Je tiens 31 jours (grâce à mon expérience de 60 ans de camping et je suis né avant toutes les technologies ) mais pas plus ...a moins d’être un groupe avec la même "expérience"

Tout à fait, je pense que la survie, toujours dans un cas de scénario catastrophe, dépend énormément de notre capacité à être une espèce sociale dans le sens où un groupe (petit ou grand) travaille dans une seule direction : la survie du groupe (et ce faisant, augmenter les chances de sa propre survie aussi).

C'est, entre autre, pour cela que je n'adhère pas du tout au mythe du survivaliste solitaire (ou avec sa petite famille), au fond d'une forêt, qui surmonterait tous les obstacles qui se présentent à lui.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bonjour :timide:

Voici un extrait du traité Des Devoirs de Cicéron où il donne sa vision de ce qui est naturel :

"""
Dépouiller autrui et augmenter ses aises aux dépens des autres, voilà qui est contraire à la nature, bien plus encore que la mort, la pauvreté, la douleur, que tous les accidents qui peuvent arriver à notre corps ou à nos bien extérieurs; car c'est là supprimer la vie commune et la société des hommes. Si nous sommes disposés à dépouiller et à léser autrui à notre profit, la société du genre humain, qui est par-dessus tout conforme à la nature, doit nécessairement se rompre. Si chaque membre avait le sentiment qu'il peut se bien porter en faisant passer en lui la santé du membre voisin, le corps tout entier s'affaiblirait et périrait nécessairement : de même, si chacun de nous tirait à lui tout ce qui sert aux autres et enlevait à chacun tout ce qu'il peut pour en tirer profit, la société et la communauté des hommes seraient nécessairement ruinées.

Que l'on préfère acquérir pour soi plutôt que pour les autres ce qui se rapporte à l'usage de la vie, je l'accorde et la nature n'y répugne pas; ce qu'elle ne peut souffrir, c'est que nous augmentions notre fortune, nos ressources, notre richesse avec les dépouilles des autres. Et ce n'est pas seulement la nature, c'est-à-dire le droit des gens, qui a établi qu'il n'est pas permis de nuire à autrui pour satisfaire son intérêt propre; les législations qui dans chaque cité règlent l'État en ont décidé de même : les lois en effet visent à garder intacte l'union des citoyens et elles répriment ceux qui la rompent en les punissant de mort, d'exil, de prison ou d'amende. Beaucoup plus efficace est la Raison naturelle, c'est-à-dire la loi divine et humaine : qui veut y obéir (et tous ceux qui veulent vivre conformément à la nature y obéiront) ne se laissera jamais aller à désirer le bien d'autrui et à prendre pour lui ce qu'il a enlevé à un autre.

L'élévation et la grandeur d'âme et aussi la douceur, la justice, la libéralité sont beaucoup plus conformes à la nature que le plaisir, la vie ou les richesses; mépriser tout cela, le tenir pour néant par rapport à l'intérêt général, voilà qui est d'une âme grande et élevée. Supporter les plus grands travaux et les plus grandes peines pour sauver ou secourir, si on le peut, toutes les nations à l'image d'Hercule que la tradition des hommes, en souvenir de ses bienfaits, a placé dans l'assemblée des dieux du ciel, c'est se conformer à la nature bien plus que vivre dans la solitude, fût-on non seulement sans soucis, mais même dans les plus grands plaisirs, maître d'abondantes ressources et excellant en beauté et en force : quand on a l'esprit supérieur et haut placé, on préfère de loin le premier genre de vie au second.

De là il résulte que l'homme, s'il obéit à la nature, ne peut être nuisible à l'homme. Quand on attente au droit d'autrui pour en tirer pour soi quelque avantage, c'est ou bien avec la pensée qu'il n'y a pas là un acte contre nature, ou bien parce que l'on croit qu'il vaut mieux éviter la mort, la pauvreté, la douleur, la perte de ses enfants, de ses proches, de ses amis, que le tort fait à un autre : s'il pense qu'il n'agit pas contre la nature en violant les droits d'autrui, à quoi bon discuter avec des gens qui enlèvent complètement à l'homme ce qui le fait homme.
"""

@Docours

@DuneDuRif

Je pense qu'on a là une des sources des doctrines dites du "droit naturel" qui se sont développées bien plus tard à partir de la Renaissance. C'est tout ce qu'il y a de plus soutenable moralement. Mais dans une perspective """"scientifique"""", c'est assez délicat à défendre. Tous ces développements semblent partir de postulats déterminés, je pense, très arbitrairement.

Ce qui est intéressant, c'est de comparer cette pensée avec celle qui se rattache à d'autres "systèmes" et qui aboutissent à un résultat assez similaire: l'importance d'avoir un bon comportement sanctionné par des lois justes. Mais quand certains croient dans l'origine divine de ces règles, d'autres les fondent dans la nature.

Cette conception de la nature semble donc bien datée et idéalisée comme l'a soulevé @etre2en1. Mais elle a toujours cours aujourd'hui - doctrine des droits de l'homme par exemple. La repenser peut-être avec un peu plus de réalisme pour la rendre plus admissible, je sais pas - sans doute ça a déjà été fait..
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je pense qu'on a là une des sources des doctrines dites du "droit naturel" qui se sont développées bien plus tard à partir de la Renaissance. C'est tout ce qu'il y a de plus soutenable moralement. Mais dans une perspective """"scientifique"""", c'est assez délicat à défendre. Tous ces développements semblent partir de postulats déterminés, je pense, très arbitrairement.

Ce qui est intéressant, c'est de comparer cette pensée avec celle qui se rattache à d'autres "systèmes" et qui aboutissent à un résultat assez similaire: l'importance d'avoir un bon comportement sanctionné par des lois justes. Mais quand certains croient dans l'origine divine de ces règles, d'autres les fondent dans la nature.

Cette conception de la nature semble donc bien datée et idéalisée comme l'a soulevé @etre2en1. Mais elle a toujours cours aujourd'hui - doctrine des droits de l'homme par exemple. La repenser peut-être avec un peu plus de réalisme pour la rendre plus admissible, je sais pas - sans doute ça a déjà été fait..

C'était un enjeu du procès de Nuremberg. Les vainqueurs voulaient juger les dignitaires nazis, mais ils ne voulaient pas se justifier par leur force brute : genre "on vous a vaincus, donc vous êtes à notre merci et on vous fait ce qu'on veut". Ils voulaient une raison fondée en droit. Sauf que les dignitaires nazis jugés avaient une riposte préparée : ils suivaient les ordre de Hitler, ils obéissaient aux lois en vigueur dans leur pays au moment du règne de Hitler et à la chaîne de commandement militaire. Et Hitler, eh bien il était mort... Donc il fallait logiquement aux alliés trouver une accusation qui aille au-delà du droit positif d'un pays en un temps donné. Et alors on a inventé le concept de "crime contre l'humanité", ce qui ressemble bien fort à du droit naturel réintroduit par la porte arrière.
 
C'était un enjeu du procès de Nuremberg. Les vainqueurs voulaient juger les dignitaires nazis, mais ils ne voulaient pas se justifier par leur force brute : genre "on vous a vaincus, donc vous êtes à notre merci et on vous fait ce qu'on veut". Ils voulaient une raison fondée en droit. Sauf que les dignitaires nazis jugés avaient une riposte préparée : ils suivaient les ordre de Hitler, ils obéissaient aux lois en vigueur dans leur pays au moment du règne de Hitler et à la chaîne de commandement militaire. Et Hitler, eh bien il était mort... Donc il fallait logiquement aux alliés trouver une accusation qui aille au-delà du droit positif d'un pays en un temps donné. Et alors on a inventé le concept de "crime contre l'humanité", ce qui ressemble bien fort à du droit naturel réintroduit par la porte arrière.
hithler disait qu il recevait des ordres de je ne sais ou ? c etait un executant rien de plus
il etait meme sdf a un certain moment et a meme fait de la tôle
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Le vrais prisonnier est celui qui est libre
et qui ne compte plus ses doigts de pieds
Alors que il est enchaîner a l état
impuissant et soumis
Faut savoir que de nos jours les chaines
de la soumission et du désarroi
Sont plus courte et plus solide de l état
A l homme que l Homme à l Etat
et dans cette dialectique infernal
ou la spiritualité n est rien d autre qu un slogan
Un être humain qui ne touche plus un arbre
qui ne sent plus vivre cette terre sous ses pieds
Au moins une fois par jour
est mort
ne vie que pour mourir

bon .. comme d hab .. je pense que vous commencer a avoir l habitude
je modifie .. modèle . .reconstruit des corps blessés
pour en faire quelque choses de plus ...inventif ..
donc repeignons le corps de Madjid !!

Le vrais prisonnier est celui qui est libre
et qui ne compte plus ses doigts de pieds
Alors que il est enchaîner a l état
impuissant et fragile
Faut savoir que de nos jours les chaines
de la soumission et du désarroi
Sont plus courte et plus solide de l état A l homme
que de l Homme à l Etat (ndlr)
et dans cette dialectique infernal
ou la spiritualité n est rien d autre qu un slogan
Un être humain qui ne touche plus un arbre
qui ne sent plus vivre cette terre sous ses pieds
Au moins une fois par jour
est mort
ou plutôt .. ne vie que pour mourir



c est pas mieux comme ca .??
nan mais .. sérieux .. c est qui la meilleurs .. .?


la muhammed Ali de bladi c est moi .. !!
la grande prêtresse héroïque qui a mis tous les dieux a genoux !!
c est encore moi :!​
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
la foule .. ivre et bête .. la foule réduite a un seul cri ..

Je pense que tu inverses la causalité. Hitler utilisait la manipulation et les sentiments primitifs des Allemands (humiliés par le Traité de Versailles et l’effondrement économique) pour gagner du pouvoir.
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Je pense que tu inverses la causalité. Hitler utilisait la manipulation

j inverse rien c est toi qui refuse de voir .. la propagande ne marche que si déjà au préalable les cerveau ont validé une partis du message
faire porté a htler seul la responsabilité c est une facon commode d eviter d affronter la réalité

Ebion un jour ou l autre faudra bien que tu te réveil et que tu pousse cette fenetre qui te hante tant .. ou tu finira comme ces veilles momies qui s endorment pour l éternité dans un sommeil ou la réalité n est plus qu un reve creux .. un tas d os sans chair .. sans ame .. ..a l image de cette philosophie que tu aime tant ..

 
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