Les droits de l'homme ont toujours existé en tout point de la terre

Salam Aleykoum,

Selon que l'on se place dans un paradigme "Bourdon-nien", chaque acte est individuel (et non le fruit exclusif des structures collectives); compréhensif (il possède un sens saisissable pour celui s'en donnant les moyens); rationnel (selon 3 formes de rationalité que voici) :

- Rationalité instrumentale (Action : Tourner la tête avant de traverser - Explication : Chercher à ne pas se faire écraser)
- Rationalité axiologique (Action : Ne plus lire les livres de tel auteur - Explication : Il s'est rendu coupable de plagiat et cela est contraire à nos valeurs)
- Rationalité cognitive ("Action" : Adhérer au Créationnisme plutôt qu'à l'évolutionnisme - Explication : Les arguments développés nous apparaissent plus convaincants)


Partant de là, tout acte, toute pensée, quel qu'il ou elle soit (mentir, offrir, tuer, voler, torturer, construire, rejeter, adhérer à telle croyance etc...) est rationnel et donc légitime pour l'acteur y étant associé.
Ce qui fait que chacun agit pour des raisons bien précises qui ont du sens à ses yeux (ce qui n'est pas toujours évident d'un point de vue extérieur).
Le bien et le mal peuvent toujours se justifier. L'on tue, vole, torture (des innocents ou non) parce que l'on pense que l'on a raison d'agir ainsi. Chacun justifie, sur le moment, son attitude.

Au final ce qui différencie une bonne personne d'une mauvaise, ce ne sont pas nos actes en eux-même (qui sont tous neutres) mais uniquement nos croyances (ce qui explique que le bien peut être mal et inversement, selon l'espace ou le temps dans lequel l'on se situe). A part quelques exceptions, il n'y a aucune action qui est universellement perçue de la même façon.
Nous n'avons donc aucune légitimité à nous revendiquer (en Occident) "société des droits de l'homme" puisqu'au final toutes les sociétés sont des sociétés des droits de l'homme (mais selon leur définition de ce que doivent être les limites des droits humains).

 

La seule variable, c'est la quantité de droits permis par telle ou telle société mais si l'on juge de la valeur d'une société à l'aune de la quantité des droits qu'elle offre, alors les sociétés sans état où chacun ait en droit d'agir comme bon lui semble, sont les meilleures.

 

Tu n'y crois pas toi-même
Ce n'est pas la "quantité des droits" qui fait la valeur d'une société. Depuis quand avoir le droit de tuer son voisin, violer sa femme et voler sa maison serait un "plus"?
Les sociétés ont au contraire souvent limité les droits et posé des interdits pour le vivre-ensemble. C'est le travail des religions et des textes de lois. Parfois les droits seront limités, parfois au contraire augmentés.

 

Justement non, et c’est cela que Hobbes explique dans le Léviathan (même si finalement il bascule dans l’autre extrême).

 

Le droit de quelqu’un est toujours le devoir de quelqu’un d’autre, ne serait-ce que le devoir de ne pas mettre d’entraves.

Dans un état d’anarchie, il n’y a pas de droit parce qu’il n’y a pas de devoir, n’y ayant pas d’autorité pour les faire respecter. Il faut un équilibre entre un état de sauvagerie (que connaissent bien les adolescents) et un contrôle totalitaire étouffant façon Orwell.

 

Bonjour débatto @DKKRR ,

Pour être une société des droits de la personne, il faut d’abord que le droit en place reconnaisse l’égalité des personnes à la naissance (Je n’entre pas pour le moment dans le débat de l’avortement). Or, cela n’a pas été le cas pour la majorité des civilisations de l’histoire. Car partout ou presque, la famille, le clan, la classe où on naissait déterminait quels droits et devoirs on aurait. Dans l’Ancien Régime, c’était la distinction entre nobles et roturiers. À Rome, il y avait les esclaves et les hommes libres. En Inde, il y a les groupes de naissance hiérarchisés. Et presque partout, les femmes n’avaient pas les mêmes droits que les mecs. En Occident, de nos jours l’inégalité se fonde essentiellement sur l’argent. Et l’autre constante est que les rois, empereurs, tyrans, etc. étaient au-dessus des lois.

Donc en réalité, il y a sans doute presque aucune société des droits de la personne.

 

Intelecta @danalacelte !

 

Je ne suis certes pas en accord avec ce principe qui fait de la quantité de droits l'élément unique à partir de laquelle notre jugement se positionne mais je dois reconnaître qu'il me paraît que c'est ainsi que nous agissons implicitement de nos jours en Occident.
A savoir, nous avons le sentiment que nos sociétés se trouvent être plus lumineuses que celles barbares (au sens originel, celles étrangères à notre monde occidental) du fait de la panoplie de droits plus élargie que nous offrons aux êtres humains (en apparence).

 

Bonjour Ebion,

Je ne suis pas d'accord avec le préalable que tu poses pour que l'on puisse reconnaître à une société sa qualité de société des droits de la personne. En effet, arguer de la nécessité d'une telle condition constitue déjà un jugement en soi issu de ton paradigme personnel.

Or moi ce que j'énonce est d'une banalité extrême mais ce n'est pourtant pas si évident que cela lorsque l'on analyse nos réactions quotidiennes face à l'altérité à laquelle on se trouve quotidiennement confronté. A savoir, chaque société définit ses propres limites aux droits humains en fonction de ce qu'elle estime être juste en terme d'équité (dans le sens que j'entends : attribuer à chacun une place selon des caractéristiques bien précises : sexe; capacités; ressources; actions etc...). L'on peut donc légitimement différencier les enfants dès leur naissance, même si cela n'est pas mon choix, tout en respectant les droits humains tels qu'on les considère.


Aucune société ne se définit comme société de bafouement des droits de l'homme, bien au contraire. Chacun a raison selon son point de vue nonobstant le décalage que l'on peut avoir avec la réalité. Mais qui sommes-nous pour prétendre saisir la réalité sans l'aide d'une Aide extérieure transcendante ?

 

Tu as raison de terminer par "en apparence".
Le grand public a parfois l'impression que l'évolution du droit a consisté à autoriser ce qui était précédemment interdit. Par exemple l'avortement, l'homosexualité, le mariage pour tous etc.
Certains y verront un droit de plus en plus laxiste, lorsque d'autres s'enchantent d'une juridisation de l'équité.
C'est oublié que si des pratiques interdites ont été autorisées, d'autres qui étaient autorisées ont été interdites. Un immense bouquet d'interdits divers s'est abattu sur le citoyen encadrant des domaines aussi divers que les armes, la circulation routière, la construction, l'auto-défense etc.

C'est la classique conclusion du croyant qui s'apercevant de l'évolution et de la diversité du droit dans le monde et le temps, veut normaliser tout cela pour clôturer le débat.

 

" la liberté ne se donne pas, elle se prend " Kropotkine.
Les lois ne donnent pas des libertés/droits, elles les interdisent/suppriment ou les limitent ou les reconnaissent.
Les lois imposent des devoirs.

Ce qui n'est pas formellement interdit est par définition autorisé, mais heureusement la plupart des gens savent s'interdire ou limiter des choses néfastes qui ne sont pas interdites ou limitées par une loi.
D'autre part, beaucoup de gens se donnent des devoirs sans qu'on leur impose ni sans qu'on leur suggère, ce sont des choses que l'on peut faire naturellement.

L'Anarchisme n'est pas le chaos, mais le rêve que tous sauront un jour se passer de lois pour savoir de par soi-même se limiter, s'interdire, certaines choses et se décider à remplir des obligations non exigées.

 

Bonjour débatto @DKKRR ,

Mais c’est évident que chaque société pense agir selon la justice, sinon elle serait tourmentée par la dissonance cognitive. Mais une société n’est pas monobloc, mais se compose de groupes dominants et dominés, et les dominés se considèrent rarement traités selon la justice (sauf ceux qui ont intériorisé l’idéologie des dominants). Aux États-Unis, je doute que les Noirs se sentent traités équitablement. Ou les Maghrébins en France. Ou les Palestiniens en Israël. Ou les homos en Iran. Ou les esclaves dans l’Antiquité. Ou les Amérindiens dans mon pays.

Les droits de la personne entendent justement relativiser les privilèges au fond arbitraires des dominants en posant une égalité de statut à la naissance, de même qu’une possibilité laissée à chacun d’occuper quelque position que ce soit, dans la seule mesure de ses capacités et de ses efforts. Parce que dans la plupart des sociétés, si tu naissais de tels parents, de telle famille, de telle classe, automatiquement tu ne pouvais pas occuper certaines positions.

 

Disons que c'est plutôt une prise de conscience emplie d'humilité sur la nature réelle et donc perfectible de l'être humain et notamment sur son inaptitude à saisir l'exhaustivité de la réalité (il n'en saisit en fait que des fragments qu'il interprète selon divers biais, que ce soit sa profession, sa sensibilité, sa socialisation etc... et à partir de là se construit un paradigme, en constante évolution et se trouvant forcément en décalage avec la réalité).

Ma conclusion est donc temporaire jusqu'à ce que quelqu'un puisse produire une méthode infaillible permettant d'appréhender la réalité mais comme depuis des millénaires des gens ont échoué devant cette immense tâche, j'ai bien peur que cela ne puisse jamais arriver et je m'en remets donc à une Autorité transcendante afin que mon chemin soit au plus proche de la voie droite.

 

Ce n'est pourtant pas si évident que cela lorsque l'on constate nos diverses réactions face aux sociétés étrangères dont l'on agrée point la législation que l'on considère comme bafouant les droits humains et sans se rendre compte qu'elles ne bafouent, en fait, que selon notre conception des droits humains (que l'on aimerait inconsciemment voir exporter au monde entier).

C'est un fait, chacun possède son paradigme et souhaiterait que les grandes lignes de celui-ci soient exportés aux autres peuples et s'insurge face à tout individu se situant en dehors de ces grandes lignes (et qui se trouvera, de fait perçu, en tant que "barbare" à rééduquer ou à punir).

Donc lorsque nous affirmons que telle ou telle société ne respecte pas les droits de l'homme, cela est erroné dit ainsi car elle les respecte réellement selon sa conception de ceux-ci et lorsque tu affirmes que les droits de l'homme sont ainsi ou ainsi (en l'occurrence qu'il entendent relativiser les privilèges arbitraires des dominants), tu ne fais qu'exprimer ta conception de ceux-ci et nullement une définition générale universelle de ce que sont les droits de l'homme (car il n'y a pas de définition universelle malgré la DDHC de 1948 qui n'émane en fait que d'une poignée de pays occidentaux).

 

Bonjour débatto @DKKRR ,

Tu ne lâches pas ton os.

Je pense que tu confonds en fait deux choses : la morale sociale indispensable à la survie d’une civilisation, et une conception philosophique et politique ayant émergé en Europe de la rencontre de la pensée gréco-romaine et du christianisme. Une autre source est la méfiance des Anglais envers leurs monarques à partir du Moyen Âge, d’où a émergé une aspiration à la liberté et à l’État de droit.

Chaque civilisation a une morale, c’est évident. Mais on n’a pas le droit de parler de droits de la personne dans tous les systèmes.

Dans chaque cas, les diverses catégories sociales ont chacune des droits et des devoirs. Et presque partout, la considération morale chute dramatiquement passé les frontières du groupe.

L’originalité des droits de la personne est de reconnaître des droits aux humains en vertu d’une commune nature humaine ou condition humaine, transcendant les divisions sociales ou ethniques ou nationales par ailleurs inévitables. Plusieurs anciennes sociétés et même des sociétés racistes actuelles pensent que les groupes opprimés n’ont pas tout à fait la même nature qu’eux : leurs membres seraient subhumains d’une façon ou d’une autre, ou une version moins pure, évoluée, civilisée... de sorte qu’une discrimination serait justifiée à leurs yeux. On voit bien pourtant le mensonge dans cette façon de hiérarchiser.

 

c'est comme le paradoxe des habitants du tiers monde pratiquement à majorité indigène dans l'état qui voudraient imposer leur mode de vie à des pays civilisé tout en quittant leur pays de misère pour cette autre monde qui fonctionne.
ou comme ceux qui se disent musulman et qui se comporte comme des indigènes sans le savoir, comme l'acte de mariage qu'il refusent d'avoir alors qu'ils sont fières d'avoir des actes de propriété pour leur maison ou pour leur voiture ...
c'est histoire d'homme et de surhomme ou d'humain, c'est toujours la même, il y a les hommes civilisé et les indigènes qui ne le sont pas et qui peuvent vivre dans ces cités en ayant du travail et un toit pour leur famille !
rien de fondamentale n'a changer, si ce n'est les mots qui ont perdu leur sens ou de nouvelle appellation ...


c'est qui cette Autorité dont tu parles ? c'est Dieu ? si tu as déjà du mal a définir la réalité, comment fait tu pour définir Dieu alors que tu ne sais pas de qui ou de quoi tu parles ? tu vas me dire les livres sacrés ? qui sait de qui parlent ces livres a part les noms des personnages ? sinon pour savoir ce qui est vrai, y a la philosophie pour ça .

 

tu oublie que la nationnalité republicaine à remplacé le clan : exemple un francais n'a pas les meme droit qu'un non francais ...

 

Bonjour Ebion,


Je ne comprends pas très bien, lorsque tu dis "est de reconnaître des droits aux humains en vertu de...". Entends-tu par là le fait de reconnaître des droits absolument égaux entre tous les humains et ce nonobstant leur statut social, leur appartenance ethnique etc..... (ce qui n'existe nulle part et ne peut bien évidemment pas exister pour que la société puisse fonctionner) ou bien de leur reconnaître un minimum de droits, bien qu'ils diffèrent entre les individus selon les caractéristiques susmentionnées (ce qui a toujours existé et ne peut qu'être la norme) ?


Ce que je me contente de dire c'est que chaque société établit ses règles et octroie plus ou moins de droits aux individus selon qu'ils soient hommes ou femmes ou nationaux ou hétéros ou mineurs ou patrons etc....
Cela paraît normal à tout le monde, alors pourquoi discriminer quelqu'un, lorsqu'il arrive dans notre société, selon le fait qu'il ne possède pas de papiers serait-il plus légitime que de le discriminer, lorsqu'il naît, selon le fait qu'il soit issu d'une famille pauvre ?

Qu'est-ce qui fonde la légitimité d'une discrimination (si on l'entend comme étant la différence de traitement entre des individus) si ce n'est la subjectivité inhérente à chacun (chacun construit donc ses droits de l'homme) ?

 

J'avais un prof qui avait coutume de dire que la philosophie dit ce qui devrait être là où la sociologie dit ce qui est. Vous pensez vraiment que les philosophes ont moins d'écueils (ou du moins les franchissent plus facilement) sur la route qui mène à la réalité/vérité que les non-initiés ?

Personnellement je ne pense pas que c'est parce que l'on réfléchit beaucoup que l'on pense juste. Je n'y vois aucun lien surtout lorsque l'on part avec tout un tas d'à-priori et que notre réflexion ne vise qu'à les confirmer. Comment faites-vous lorsque deux philosophes se contredisent, sur tous les points possibles, pour discerner lequel se situe au plus proche de la réalité ?
Vous usez de votre propre raison (subjectivité) pour trancher.

 

Beaucoup de theorie mais rien de concret