Éloge de l'injustice

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Platon fait parler ainsi un personnage, Glaucon, dans le livre II de la République :

"""
personne n'est juste volontairement, mais par contrainte, la justice n'étant pas un bien individuel, puisque celui qui se croit capable de commettre l'injustice la commet. Tout homme, en effet, pense que l'injustice est individuellement plus profitable que la justice, et le 360d pense avec raison d'après le partisan de cette doctrine. Car si quelqu'un recevait cette licence dont j'ai parlé, et ne consentait jamais à commettre l'injustice, ni à toucher au bien d'autrui, il paraîtrait le plus malheureux des hommes, et le plus insensé, à ceux qui auraient connaissance de sa conduite ; se trouvant mutuellement en présence ils le loueraient, mais pour se tromper les uns les autres, et à cause de leur crainte d'être eux-mêmes victimes de l'injustice. Voilà ce que j'avais à dire sur ce point.
Maintenant, pour porter un jugement sur la vie des 360e deux hommes dont nous parlons, opposons le plus juste au plus injuste, et nous serons à même de les bien juger ; nous ne le pourrions pas autrement. Mais de quelle manière établir cette opposition ? De celle-ci : n'ôtons rien à l'injuste de son injustice, ni au juste de sa justice, mais supposons-les parfaits, chacun dans son genre de vie. D'abord, que l'injuste agisse comme les artisans habiles - tel le pilote consommé, ou le médecin, distingue dans son art l'impossible du possible, entreprend ceci et laisse 361 cela ; s'il se trompe en quelque point il est capable de réparer son erreur - ainsi donc, que l'injuste se dissimule adroitement quand il entreprend quelque mauvaise action s'il veut être supérieur dans l'injustice. De celui qui se laisse prendre (45) on doit faire peu de cas, car l'extrême injustice consiste à paraître juste tout en ne l'étant pas (46). Il faut donc accorder à l'homme parfaitement injuste la parfaite injustice, n'y rien retrancher et admettre que, commettant les actes les plus injustes, il en retire la plus grande réputation de justice ; que, 361b s'il se trompe en quelque chose, il est capable de réparer son erreur, de parler avec éloquence pour se disculper si l'on dénonce un de ses crimes, et d'user de violence, dans les cas où de violence il est besoin, aidé par son courage, sa vigueur, et ses ressources en amis et en argent. En face d'un tel personnage plaçons le juste, homme simple et généreux, qui veut, d'après Eschyle, non pas paraître, mais être bon. Ôtons-lui donc cette apparence. Si, en 361c effet, il paraît juste il aura, à ce titre, honneurs et récompenses; alors on ne saura pas si c'est pour la justice ou pour les honneurs et les récompenses qu'il est tel. Aussi faut-il le dépouiller de tout, sauf de justice, et en faire l'opposé du précédent. Sans commettre d'acte injuste, qu'il ait la plus grande réputation d'injustice, afin d'être mis à l'épreuve de sa vertu en ne se laissant point amollir par un mauvais renom et par ses conséquences; qu'il 361d reste inébranlable jusqu'à la mort, paraissant injuste toute sa vie, mais étant juste, afin qu'arrivés tous les deux aux extrêmes, l'un de la justice, l'autre de l'injustice, nous puissions juger lequel est le plus heureux.
"""
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
j'ai rien compris je me suis arrêté a 361e

Si je résume très grossièrement, ce personnage de Platon dit qu'on a plus intérêt à être injuste en paraissant juste qu'à être juste en paraissant (accidentellement) injuste, et que l'injustice donne plus le bonheur que la justice, surtout si on sauve les apparences. Il dit aussi que les gens sont hypocrites, puisqu'ils vont exiger la justice quand ils sont en position de faiblesse, mais qu'ils vont ignorer cette même justice quand ils sont en position de force. La morale se réduirait donc à une stratégie de ruse pour acquérir un bien quand on ne le peut pas par la force.

Les parents qui ont éduqué des frères et sœurs, et ont dû régler leurs conflits, savent de quoi je parle.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Si je résume très grossièrement, ce personnage de Platon dit qu'on a plus intérêt à être injuste en paraissant juste qu'à être juste en paraissant (accidentellement) injuste, et que l'injustice donne plus le bonheur que la justice, surtout si on sauve les apparences. Il dit aussi que les gens sont hypocrites, puisqu'ils vont exiger la justice quand ils sont en position de faiblesse, mais qu'ils vont ignorer cette même justice quand ils sont en position de force. La morale se réduirait donc à une stratégie de ruse pour acquérir un bien quand on ne le peut pas par la force.

Les parents qui ont éduqué des frères et sœurs, et ont dû régler leurs conflits, savent de quoi je parle.
je l'avais écrit: les injure sont ceux qui s'en sorte le mieux
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Si je résume très grossièrement, ce personnage de Platon dit qu'on a plus intérêt à être injuste en paraissant juste qu'à être juste en paraissant (accidentellement) injuste, et que l'injustice donne plus le bonheur que la justice, surtout si on sauve les apparences. Il dit aussi que les gens sont hypocrites, puisqu'ils vont exiger la justice quand ils sont en position de faiblesse, mais qu'ils vont ignorer cette même justice quand ils sont en position de force. La morale se réduirait donc à une stratégie de ruse pour acquérir un bien quand on ne le peut pas par la force.

Les parents qui ont éduqué des frères et sœurs, et ont dû régler leurs conflits, savent de quoi je parle.

je te laisse faire ton show ... j'ai même pas envie de me demander pourquoi ceux qui répondent ne prennent pas le temps de lire la suite du texte ...et d'y trouver les bonnes réponses ...

on en a parler dans l'autre thread ... même si tout est disponible c'est pas pour autant que ça sera utilisé de la bonne façon ...

sinon j'ai ça pour toi ...concernant l'eugénisme de Socrate ...ou "platon" ...

Point du tout, répondit-il ; il y a des gens qui, voyant cela, se chargent de ce service ; dans les cités bien organisées ce sont ordinairement les personnes les plus faibles de santé, incapables de tout autre travail (70). Leur rôle est de rester sur l'agora, d'acheter contre de l'argent à 371d ceux qui désirent vendre, et de vendre, contre de l'argent aussi, à ceux qui désirent acheter.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
je te laisse faire ton show ... j'ai même pas envie de me demander pourquoi ceux qui répondent ne prennent pas le temps de lire la suite du texte ...et d'y trouver les bonnes réponses ...

on en a parler dans l'autre thread ... même si tout est disponible c'est pas pour autant que ça sera utilisé de la bonne façon ...

sinon j'ai ça pour toi ...concernant l'eugénisme de Socrate ...ou "platon" ...

Point du tout, répondit-il ; il y a des gens qui, voyant cela, se chargent de ce service ; dans les cités bien organisées ce sont ordinairement les personnes les plus faibles de santé, incapables de tout autre travail (70). Leur rôle est de rester sur l'agora, d'acheter contre de l'argent à 371d ceux qui désirent vendre, et de vendre, contre de l'argent aussi, à ceux qui désirent acheter.

Il y a des degrés dans la maladie et l'infirmité. Avoir une constitution délicate, c'est pas forcément naître avec une malformation congénitale ou une déficience mentale! Je pense pas que Platon voulait tuer tous les malades et tous les faibles, d'ailleurs il n'a rien contre la profession médicale. Mais il est quand même eugéniste : il pense que certains handicapés ne méritent pas de survivre.

Les philosophes ont souvent dit des imbécillités, même Cicéron en faisait le constat, et il n'avait rien vu de la philosophie moderne... Il n'empêche qu'on édite encore Platon, et dans des éditions grand public, parce qu'on croit que chez lui, il y a de l'or mêlé à la scorie.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Il y a des degrés dans la maladie et l'infirmité. Avoir une constitution délicate, c'est pas forcément naître avec une malformation congénitale ou une déficience mentale! Je pense pas que Platon voulait tuer tous les malades et tous les faibles, d'ailleurs il n'a rien contre la profession médicale. Mais il est quand même eugéniste : il pense que certains handicapés ne méritent pas de survivre.

Les philosophes ont souvent dit des imbécillités, même Cicéron en faisait le constat, et il n'avait rien vu de la philosophie moderne... Il n'empêche qu'on édite encore Platon, et dans des éditions grand public, parce qu'on croit que chez lui, il y a de l'or mêlé à la scorie.

vu que Sénèque parle souvent de Socrate et qu'il ne lui a jamais reprocher de tuer des dégradés comme on les nommait à l'époque ... et comme le mot "dégradé" n'y est pas ...

tu te trompes lourdement en pensant aux handicapés plutôt qu'aux vicieux qu'on ne peut redresser ...

le but de Socrate c'est d'avoir une cité de personne vertueuse en non pollué par des vicieux car la décadence ça va très vite ... d'où leur condamnation a mort ...

j'ai lu tout Socrate et les seuls à mourir dans la cité sont les méchants ... pareil pour Hérodote ... jamais aucun peuple n'a tuer ses handicapés ... c'est fou de penser ça ...

concernant la scorie des textes de Socrate et des autres philosophes ... elle vient des traductions...

par exemple, sais tu ce qu'est un fantôme ?
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Platon fait parler ainsi un personnage, Glaucon, dans le livre II de la République :

"""
personne n'est juste volontairement, mais par contrainte, la justice n'étant pas un bien individuel, puisque celui qui se croit capable de commettre l'injustice la commet. Tout homme, en effet, pense que l'injustice est individuellement plus profitable que la justice, et le 360d pense avec raison d'après le partisan de cette doctrine. Car si quelqu'un recevait cette licence dont j'ai parlé, et ne consentait jamais à commettre l'injustice, ni à toucher au bien d'autrui, il paraîtrait le plus malheureux des hommes, et le plus insensé, à ceux qui auraient connaissance de sa conduite ; se trouvant mutuellement en présence ils le loueraient, mais pour se tromper les uns les autres, et à cause de leur crainte d'être eux-mêmes victimes de l'injustice. Voilà ce que j'avais à dire sur ce point.
Maintenant, pour porter un jugement sur la vie des 360e deux hommes dont nous parlons, opposons le plus juste au plus injuste, et nous serons à même de les bien juger ; nous ne le pourrions pas autrement. Mais de quelle manière établir cette opposition ? De celle-ci : n'ôtons rien à l'injuste de son injustice, ni au juste de sa justice, mais supposons-les parfaits, chacun dans son genre de vie. D'abord, que l'injuste agisse comme les artisans habiles - tel le pilote consommé, ou le médecin, distingue dans son art l'impossible du possible, entreprend ceci et laisse 361 cela ; s'il se trompe en quelque point il est capable de réparer son erreur - ainsi donc, que l'injuste se dissimule adroitement quand il entreprend quelque mauvaise action s'il veut être supérieur dans l'injustice. De celui qui se laisse prendre (45) on doit faire peu de cas, car l'extrême injustice consiste à paraître juste tout en ne l'étant pas (46). Il faut donc accorder à l'homme parfaitement injuste la parfaite injustice, n'y rien retrancher et admettre que, commettant les actes les plus injustes, il en retire la plus grande réputation de justice ; que, 361b s'il se trompe en quelque chose, il est capable de réparer son erreur, de parler avec éloquence pour se disculper si l'on dénonce un de ses crimes, et d'user de violence, dans les cas où de violence il est besoin, aidé par son courage, sa vigueur, et ses ressources en amis et en argent. En face d'un tel personnage plaçons le juste, homme simple et généreux, qui veut, d'après Eschyle, non pas paraître, mais être bon. Ôtons-lui donc cette apparence. Si, en 361c effet, il paraît juste il aura, à ce titre, honneurs et récompenses; alors on ne saura pas si c'est pour la justice ou pour les honneurs et les récompenses qu'il est tel. Aussi faut-il le dépouiller de tout, sauf de justice, et en faire l'opposé du précédent. Sans commettre d'acte injuste, qu'il ait la plus grande réputation d'injustice, afin d'être mis à l'épreuve de sa vertu en ne se laissant point amollir par un mauvais renom et par ses conséquences; qu'il 361d reste inébranlable jusqu'à la mort, paraissant injuste toute sa vie, mais étant juste, afin qu'arrivés tous les deux aux extrêmes, l'un de la justice, l'autre de l'injustice, nous puissions juger lequel est le plus heureux.
"""
Salam Ebion,
Il prenait quoi comme drogue Platon, pour arriver à pondre ce genre de connerie ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
vu que Sénèque parle souvent de Socrate et qu'il ne lui a jamais reprocher de tuer des dégradés comme on les nommait à l'époque ... et comme le mot "dégradé" n'y est pas ...

tu te trompes lourdement en pensant aux handicapés plutôt qu'aux vicieux qu'on ne peut redresser ...

le but de Socrate c'est d'avoir une cité de personne vertueuse en non pollué par des vicieux car la décadence ça va très vite ... d'ou leur condamnation a mort ...

j'ai lu tout Socrate et les seuls à mourir dans la cité sont les méchants ... pareil pour Hérodote ... jamais aucun peuple n'a tuer ses handicapés ... c'est fou de penser ça ...

Comment, tu ne connais pas la pratique de l'exposition pratiquée par des Grecs et Romains?

Les Romains trouvaient même les Juifs méprisables pour ne pas tuer leurs nouveau-nés handicapés! Alors que nous, héritiers spirituels des Juifs, pensons exactement le contraire.

Si Sénèque ne reproche pas ça à Socrate/Platon, je pense bien plutôt que pour lui ça allait de soi et qu'il y avait pas besoin de le noter.

C'est comme Jésus et l'homosexualité en fait. Certains ont fait tout un tabac du fait que Jésus n'a rien dit à ce sujet (du moins à notre connaissance), comme si cela voulait dire qu'il approuvait tacitement cette conduite.

Il est plus logique de penser que Jésus tenait pour acquis, comme tous les autres Juifs de son milieu, que le sexe entre mecs, ou entre femmes, était mauvais, contre la volonté divine. Cela ne faisait pas débat à son époque en Judée, et donc Jésus a pas senti le besoin de préciser sa pensée à ce sujet. Mais s'il avait eu des opinions hétérodoxes, il aurait sans doute parlé. Remarquez, il l'a peut-être fait, mais on n'en a aucune trace, donc on peut tout imaginer.

Par contre, pour Paul par exemple, les pratiques homosexuelles étaient une question importante, car elles avaient lieu dans les cités où il passait, et l'opinion publique païenne était ambivalente à ce propos (un peu comme aujourd'hui).
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam Ebion,
Il prenait quoi comme drogue Platon, pour arriver à pondre ce genre de connerie ?

Bonjour sage & féroce @UNIVERSAL ! :joueur:

Je trouve pas que c'est des couniries. Il y a encore des gens qui disent à peu près la même chose aujourd'hui, notamment des adolescents ou des étudiants à peine arrivés en philosophie. Ils le diront peut-être pas dans les mêmes mots ou avec les mêmes images...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour sage & féroce @UNIVERSAL ! :joueur:

Je trouve pas que c'est des couniries. Il y a encore des gens qui disent à peu près la même chose aujourd'hui, notamment des adolescents ou des étudiants à peine arrivés en philosophie. Ils le diront peut-être pas dans les mêmes mots ou avec les mêmes images...
J'insiste, de grosse connerie.
Et ils disent quoi ? que l'on vie mieux en étant injuste que juste !!!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'insiste, de grosse connerie.
Et ils disent quoi ? que l'on vie mieux en étant injuste que juste !!!

Ils vont dire que la seule loi, c'est la loi du plus fort, que la morale, c'est pour les faibles, et qu'eux-mêmes sont à un niveau supérieur et aussi qu'ils ont percé l'illusion qui trompe les naïfs, notamment les religieux.

Des pensées d'adolescents peu réfléchis, mais que Platon avait déjà anticipées il y a 2400 ans!

Attention, je dis pas que Platon pensait ça. Il passe les 500 pages suivantes à répondre à ces arguments!
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
J'insiste, de grosse connerie.
Et ils disent quoi ? que l'on vie mieux en étant injuste que juste !!!

et voilà comment les commentaires sur un morceau de connerie servant de prétexte a un dialogue devienne les parole de platon ou socrate...

@Ebion tu aurais du prévenir les lecteurs que ce n'était que le premier argument valorisant l'injustice et que son frere Adimante lui aussi a sorti un autre argument en faveur de l'injustice et qu'enfin Socrate les remettent sur le droit chemin en passant du point de vue du gain personnel au point de vue du gain de la cité elle même...

edit: enfin tu viens de dire que c'est pas du tout la pensé de Socrate ...ou de platon pour toi ...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Ils vont dire que la seule loi, c'est la loi du plus fort, que la morale, c'est pour les faibles, et qu'eux-mêmes sont à un niveau supérieur et aussi qu'ils ont percé l'illusion qui trompe les naïfs, notamment les religieux.
Des pensées d'adolescents peu réfléchis, mais que Platon avait déjà anticipées il y a 2400 ans!
Attention, je dis pas que Platon pensait ça. Il passe les 500 pages suivantes à répondre à ces arguments!
Anticipé des pensées d'adolescents peu réfléchis, ça c'est fort.
500 pages! Alors qu'une bonne tarte dans la figure (loi du plus fort) aurait été suffisant pour lui faire changer d'avis.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
et voilà comment les commentaires sur un morceau de connerie servant de prétexte a un dialogue devienne les parole de platon ou socrate...

@Ebion tu aurais du prévenir les lecteurs que ce n'était que le premier argument valorisant l'injustice et que son frere Adimante lui aussi a sorti un autre argument en faveur de l'injustice et qu'enfin Socrate les remettent sur le droit chemin en passant du point de vue du gain personnel au point de vue du gain de la cité elle même...

edit: enfin tu viens de dire que c'est pas du tout la pensé de Socrate ...ou de platon pour toi ...

Mais j'ai pas dit que c'était la pensée de Platon non plus.

Dans presque tous les dialogues de Platon, c'est Socrate qui exprime la pensée de Platon.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
et voilà comment les commentaires sur un morceau de connerie servant de prétexte a un dialogue devienne les parole de platon ou socrate...

@Ebion tu aurais du prévenir les lecteurs que ce n'était que le premier argument valorisant l'injustice et que son frere Adimante lui aussi a sorti un autre argument en faveur de l'injustice et qu'enfin Socrate les remettent sur le droit chemin en passant du point de vue du gain personnel au point de vue du gain de la cité elle même...

edit: enfin tu viens de dire que c'est pas du tout la pensé de Socrate ...ou de platon pour toi ...
Salam felouquier
On n'est pas là pour jouer aux devinettes :fou:
Sois explicite, clair et concis ^^
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Anticipé des pensées d'adolescents peu réfléchis, ça c'est fort.
500 pages! Alors qu'une bonne tarte dans la figure (loi du plus fort) aurait été suffisant pour lui faire changer d'avis.

Ce qui est pas fort, dis-toi, c'est que des gens sortent encore les mêmes arguments que Platon a discutés il y a 2400 ans, et sans avoir lu comment il y répondait. :joueur:

Quant à ce que tu dis, ça témoigne au contraire de l'actualité de Platon. Si ce philosophe parlait de problèmes limités à son époque, on ne le lirait plus beaucoup.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Comment, tu ne connais pas la pratique de l'exposition pratiquée par des Grecs et Romains?

Les Romains trouvaient même les Juifs méprisables pour ne pas tuer leurs nouveau-nés handicapés! Alors que nous, héritiers spirituels des Juifs, pensons exactement le contraire.

Si Sénèque ne reproche pas ça à Socrate/Platon, je pense bien plutôt que pour lui ça allait de soi et qu'il y avait pas besoin de le noter.

C'est comme Jésus et l'homosexualité en fait. Certains ont fait tout un tabac du fait que Jésus n'a rien dit à ce sujet (du moins à notre connaissance), comme si cela voulait dire qu'il approuvait tacitement cette conduite.

Il est plus logique de penser que Jésus tenait pour acquis, comme tous les autres Juifs de son milieu, que le sexe entre mecs, ou entre femmes, était mauvais, contre la volonté divine. Cela ne faisait pas débat à son époque en Judée, et donc Jésus a pas senti le besoin de préciser sa pensée à ce sujet. Mais s'il avait eu des opinions hétérodoxes, il aurait sans doute parlé. Remarquez, il l'a peut-être fait, mais on n'en a aucune trace, donc on peut tout imaginer.

Par contre, pour Paul par exemple, les pratiques homosexuelles étaient une question importante, car elles avaient lieu dans les cités où il passait, et l'opinion publique païenne était ambivalente à ce propos (un peu comme aujourd'hui).
c'est quel philosophe de l'antiquité qui parle des juifs ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Je suis peut être a côté de la plaque.

Mais si on considère que le bien et le mal (justice et injustice) sont subjectifs (comme je l'entend souvent) ...

Est ce que tout ça fait encore du sens ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
c'est quel philosophe de l'antiquité qui parle des juifs ?

Je connais pas les références par cœur et je me fie pas aux sites donnés par Google sur le sujet.

Mais il faut pas juste chercher parmi les philosophes, mais aussi parmi les historiens, écrivains, orateurs, épistoliers, etc.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Mais j'ai pas dit que c'était la pensée de Platon non plus.

Dans presque tous les dialogues de Platon, c'est Socrate qui exprime la pensée de Platon.
et Platon s'est donner un rôle dans l'histoire, c'est ça ?

c'est les lettres de Sénèque dont on n'a aucune correspondance ...

tu devrais prendre un peu plus de temps pour les lire et tu t'apercevra qu'il n'y a jamais aucun doublon dans leur histoire ...

ce ne sont pas des vrais lettres ou de vrai discussions mais une façon ludique d'apprendre la philosophie en plusieurs étapes ... car aucun des philosophes ne répètent ce qu'a dit un autre, c'est par niveau que ça se lit ... on commence par les dialogues de Socrate puis on passe a Aristote et ensuite a Sénèque car à chaque fois c'est plus détaillé ...en ce qui concerne ces trois là bien entendu ...
 
Dernière édition:

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
Je connais pas les références par cœur et je me fie pas aux sites donnés par Google sur le sujet.

pour ca .. tu devrais ouvrir leurs livres de tps en tps ca t éviterai de dire des sottise sur les philosophe ou de les aduler au point ou tu refuse de voir leur coté obscur !!


@cet enfoiré d Heidegger !!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis peut être a côté de la plaque.

Mais si on considère que le bien et le mal (justice et injustice) sont subjectifs (comme je l'entend souvent) ...

Est ce que tout ça fait encore du sens ?

Justement, le personnage de Platon (Glaucon) dirait peut-être que le bien et le mal sont de pures conventions sans fondement objectif, mais que les faibles essaient de les faire passer pour des êtres réels afin de profiter des forts, par exemple quand les faibles s'allient entre eux pour renverser quelques forts.

Du temps de Socrate, les sophistes contestaient effectivement l'objectivité des valeurs. La question était : ces valeurs sont-elles créées par la volonté humaine, ou ont-elles un fondement dans la réalité, d'une manière ou d'une autre? On a encore ces discussions aujourd'hui.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Je connais pas les références par cœur et je me fie pas aux sites donnés par Google sur le sujet.

Mais il faut pas juste chercher parmi les philosophes, mais aussi parmi les historiens, écrivains, orateurs, épistoliers, etc.
en fait on passe de "grec ou barbare" à "grec ou juif" selon les traductions ...

en plus c'est même pas le mot grec à la base mais hélléne ...

quand on lit les textes anciens on retrouve toujours les mêmes formules ... "du genre homme libre ou esclave" ... qu'on retrouve aussi dans le bible et le coran ...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
en fait on passe de "grec ou barbare" à "grec ou juif" selon les traductions ...

en plus c'est même pas le mot grec à la base mais hélléne ...

quand on lit les textes anciens on retrouve toujours les mêmes formules ... "du genre homme libre ou esclave" ... qu'on retrouve aussi dans le bible et le coran ...

Heu non, les Grecs et les Romains étaient racistes, ils avaient une catégorie fourre-tout, les barbares, mais ils connaissaient néanmoins le vrai nom des peuples voisins quand ils avaient besoin de préciser.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Justement, le personnage de Platon (Glaucon) dirait peut-être que le bien et le mal sont de pures conventions sans fondement objectif, mais que les faibles essaient de les faire passer pour des êtres réels afin de profiter des forts, par exemple quand les faibles s'allient entre eux pour renverser quelques forts.

Du temps de Socrate, les sophistes contestaient effectivement l'objectivité des valeurs. La question était : ces valeurs sont-elles créées par la volonté humaine, ou ont-elles un fondement dans la réalité, d'une manière ou d'une autre? On a encore ces discussions aujourd'hui.

Mouais. Bah je trouve que c'est un peu simple quand même comme vision des choses. Tu trouves pas ?

Il s'est pas foulé le Socrate
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour @Takamine , éternelle phobosophe ! :joueur:

Il y a aucun philosophe politiquement correct avant la deuxième moitié du 20e siècle. Ils ont tous quelque chose à se reprocher, racisme, sexisme, homophobie, haine de la liberté... C'est pas pour ça qu'on ne doit pas les lire ou les citer.
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
s agit pas de pas les lires ou les cité mais comment ils imprègnent encore notre pensée actuel ..

Reveille toi Ebion !!

 
A

AncienMembre

Non connecté
Du temps de Socrate, les sophistes contestaient effectivement l'objectivité des valeurs. La question était : ces valeurs sont-elles créées par la volonté humaine, ou ont-elles un fondement dans la réalité, d'une manière ou d'une autre? On a encore ces discussions aujourd'hui.

Et si je devais personnellement répondre à ca :

Je dirai que ça repose sur la volonté Humaine, qui elle même repose sur la réalité telle qu'elle est perçue par ces même humains. L'un ne va pas sans l'autre.
 
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