Qui a envie d'être déterministe (nier le libre arbitre)?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.

C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...

De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).

Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C’est la principale objection que je fais à Spinoza : il dit que tout est déterminé, mais qu’il faut aimer son Dieu. Mais je trouve pas aimable un Dieu qui rend nécessaire la Deuxième Guerre mondiale, la Shoah, les goulags, les nettoyages ethniques!! La seule « excuse » de ce Dieu est qu’il est aussi déterminé que le reste des choses (que les modes, en langage spinoziste). Ce Dieu est donc le plus grand des criminels, mais il a la même défense que tous les autres : « j’avais pas le choix »!!
 
C’est la principale objection que je fais à Spinoza : il dit que tout est déterminé, mais qu’il faut aimer son Dieu. Mais je trouve pas aimable un Dieu qui rend nécessaire la Deuxième Guerre mondiale, la Shoah, les goulags, les nettoyages ethniques!! La seule « excuse » de ce Dieu est qu’il est aussi déterminé que le reste des choses (que les modes, en langage spinoziste). Ce Dieu est donc le plus grand des criminels, mais il a la même défense que tous les autres : « j’avais pas le choix »!!
Je m'en doutais que c'était là où tu voulais en venir. C'était déterminé par tes croyances et ta motivation à fréquenter le site.
Mais tu peux encore changer: tu as ton libre arbitre.;)

En tant que musulman, je vais te redire (je pense que c'est pas la première fois que tu ressort ce débat , ou que tu y participe) que le destin c'est toi qui le choisi avec les choix qui te sont laissés, selon ta situation.
Personne n'est obligé de faire le mal . Tu as toujours au moins une alternative.
Seulement Allah connais ta destination finale; il est omniscient.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je m'en doutais que c'était là où tu voulais en venir. C'était déterminé par tes croyances et ta motivation à fréquenter le site.
Mais tu peux encore changer: tu as ton libre arbitre.;)

En tant que musulman, je vais te redire (je pense que c'est pas la première fois que tu ressort ce débat , ou que tu y participe) que le destin c'est toi qui le choisi avec les choix qui te sont laissés, selon ta situation.
Personne n'est obligé de faire le mal . Tu as toujours au moins une alternative.
Seulement Allah connais ta destination finale; il est omniscient.

Je parlais de Spinoza parce que je suis son fan. Je me doute bien qu’il y a d’autres visions de Dieu qui ont pas le même problème! :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je m'en doutais que c'était là où tu voulais en venir. C'était déterminé par tes croyances et ta motivation à fréquenter le site.
Mais tu peux encore changer: tu as ton libre arbitre.;)

En tant que musulman, je vais te redire (je pense que c'est pas la première fois que tu ressort ce débat , ou que tu y participe) que le destin c'est toi qui le choisi avec les choix qui te sont laissés, selon ta situation.
Personne n'est obligé de faire le mal . Tu as toujours au moins une alternative.
Seulement Allah connais ta destination finale; il est omniscient.

Sinon, je comprends toujours pas comment Dieu peut prévoir des choix libres, mais l'important est que Dieu laisse un espace pour cette liberté, et donc une responsabilité humaine dans le devenir du monde. On n'est pas de simples marionnettes ou des personnages de jeux vidéo façon Mario Bros, commandés par des puissances qui nous dépassent!
 
Sinon, je comprends toujours pas comment Dieu peut prévoir des choix libres, mais l'important est que Dieu laisse un espace pour cette liberté, et donc une responsabilité humaine dans le devenir du monde. On n'est pas de simples marionnettes ou des personnages de jeux vidéo façon Mario Bros, commandés par des puissances qui nous dépassent!
Contrairement à ce que beaucoup de "croyants" disent, Dieu n'est pas "omnipotent". En effet, Il ne peut pas "remonter le temps", et faire qu'un évènement qui est arrivé ne le soit plus (ou alors se serait une telle transgression des Lois naturelles que ce serait un "déni" des principes de Sa Création, à savoir que les Lois Naturelles ont été instaurées pour qu'Il puisse se "retirer", et laisser l'Homme libre).

Pour le futur, c'est plus compliqué. J'ai tendance à croire à la "théorie" de l'ange-gardien, qui nous évite parfois de gros pépins... La même idée sous une autre forme m'a été formulée par un ami qui avait fait de la théologie : Dieu laisse agir les Lois Naturelles, et si celles-ci provoquent potentiellement notre mort, Il laisse faire dès lors que notre âme "serait prête à Le rencontrer". Dans le cas contraire, ou parce qu'Il attend de nous une mission particulière, Il (ou l'ange-gardien) peut nous éviter une issue fatale. D'où l'adage populaire "ce sont les meilleurs qui partent les premiers".
 
Bonjour :timide:

Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.

C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...

De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).

Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?

Le déterminisme revient en force avec les (pseudo ?) neuro-sciences, dont l'idéologie sous-jascente vise à nous déresponsabiliser en niant notre libre-arbitre. Très dangereux.

Le seul avantage du Covid, c'est que les Professeurs Nimbus-GAFA qui nous expliquaient qu'on vivrait 150 ou 200 ans en changeant les pièces détachées de notre corps sont devenus inaudibles.....

Et on entend plus Greta, dont le rêve est réalisé : pas d'avions, pas de bagnoles.....
De même que l'âge de pierre ne s'est pas terminé parce qu'on manquait de pierres, on sortira de l'âge du pétrole alors qu'il y en aura encore beaucoup....
 
Sinon, je comprends toujours pas comment Dieu peut prévoir des choix libres, mais l'important est que Dieu laisse un espace pour cette liberté, et donc une responsabilité humaine dans le devenir du monde. On n'est pas de simples marionnettes ou des personnages de jeux vidéo façon Mario Bros, commandés par des puissances qui nous dépassent!
Dieu existait avant la création et existera après celle là. Le temps et l'espace ont un début et une fin.
On n'est pas équipés pour comprendre l'intégralité de la création mais je vois ça un peu comme toi qui possède un clé USB avec tous les épisodes de ta série préférée.
Le temps que tu vis n'est pas le même que celui des fichiers vidéo. Tu peut te spoiler toi-même.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le déterminisme revient en force avec les (pseudo ?) neuro-sciences, dont l'idéologie sous-jascente vise à nous déresponsabiliser en niant notre libre-arbitre. Très dangereux.

Le seul avantage du Covid, c'est que les Professeurs Nimbus-GAFA qui nous expliquaient qu'on vivrait 150 ou 200 ans en changeant les pièces détachées de notre corps sont devenus inaudibles.....

Et on entend plus Greta, dont le rêve est réalisé : pas d'avions, pas de bagnoles.....
De même que l'âge de pierre ne s'est pas terminé parce qu'on manquait de pierres, on sortira de l'âge du pétrole alors qu'il y en aura encore beaucoup....

Je pense que certains neuroscientifiques manquent de recul, qu’ils exagèrent la portée de leurs découvertes, ou bien ils prennent certains présupposés pour des vérités établies et immuables. En particulier dans les articles, ouvrages ou vidéos de vulgarisation, c-a-d quand il y a moins d’exigence de rigueur académique et davantage le désir de faire sensation!!
 
Salut :)
D'un coté ça me terrifié le déterminisme :
Imaginer le monde comme une longue suite de mécanisme aveugle (y compris nous) sans sens et déterminés, c'est terrifiant.
Mais d'un autre coté ça peut etre rassurant, car ça peut nous decharger de nos échec ou faute.
Mais si vraiment le monde est totalement determinisme, à quoi faire des enfants? Si tout est déjà ecrit, je ne vois pas l'intérêt :/
Comme je l'ai dis, une vision d'un univers mecanique, éternel et déterministe, ça me fait peur :(
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.

C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...

De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).

Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?
Salam Ebion,
Si par déterminisme on veut dire que tout obéit au principe action/réaction, je suis ok. ça ne veut pas dire que nos choix/actions n'ont pas d'impact.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salut :)
D'un coté ça me terrifié le déterminisme :
Imaginer le monde comme une longue suite de mécanisme aveugle (y compris nous) sans sens et déterminés, c'est terrifiant.
Mais d'un autre coté ça peut etre rassurant, car ça peut nous decharger de nos échec ou faute.
Mais si vraiment le monde est totalement determinisme, à quoi faire des enfants? Si tout est déjà ecrit, je ne vois pas l'intérêt :/
Comme je l'ai dis, une vision d'un univers mecanique, éternel et déterministe, ça me fait peur :(

Bonjour! ;)

Le déterminisme est pas seulement de type mécaniste ou « physique ». Il y a aussi des déterminismes psychologiques qui sont plus proches du sens commun... par exemple une personne normale va agir « logiquement » d'une manière qui maximise ses gains et minimise ses pertes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Cammix

Cette idée d'une volonté humaine qui est en quelque sorte déterminée de l'intérieur par l'impératif « rationnel » de maximiser les gains et de minimiser les pertes a fait l'objet de théorisations de la part d'économistes, entre autres. Leurs modèles mathématiques sont allés très loin, au point qu'ils ne collaient plus à la réalité des gens.

Notons aussi que même Descartes, et encore plus certains écrivains et philosophes du 20e siècle, se sont demandé si un acte vraiment « gratuit » était possible, c'est-à-dire un acte, un choix, dépourvu de tout fondement, de toute logique, de toute espérance de gain, et surgissant d'une pure spontanéité arbitraire!
 
Bonjour! ;)

Le déterminisme est pas seulement de type mécaniste ou « physique ». Il y a aussi des déterminismes psychologiques qui sont plus proches du sens commun... par exemple une personne normale va agir « logiquement » d'une manière qui maximise ses gains et minimise ses pertes.
Mais les deux s'opposent pas forcément, ils se complètent, les mecanismes de notres sont régit par des lois deterministes, et à notre echelle, ce sont les déterminismes psychologiques qui interviennent, mais ça revient pas au même ?




@Cammix

Cette idée d'une volonté humaine qui est en quelque sorte déterminée de l'intérieur par l'impératif « rationnel » de maximiser les gains et de minimiser les pertes a fait l'objet de théorisations de la part d'économistes, entre autres. Leurs modèles mathématiques sont allés très loin, au point qu'ils ne collaient plus à la réalité des gens.

Notons aussi que même Descartes, et encore plus certains écrivains et philosophes du 20e siècle, se sont demandé si un acte vraiment « gratuit » était possible, c'est-à-dire un acte, un choix, dépourvu de tout fondement, de toute logique, de toute espérance de gain, et surgissant d'une pure spontanéité arbitraire!
J'avais déjà lu un peu ça, et ça m'avait marqué, c'est vrai qu'on est toujours motivé par quelques choses, on fait des choix logiques qui permettent le plus grand bien. Les seules qui s'opposerai au plus grand bien sont sois psychopathes sois ignorant dans ce domaine, et dans les deux cas ils ne sont pas plus libre :/
Il faudrai pour qu'il y ait une veritable liberté, qu'il y ait des issues qui se valent, mais là encore,qu'est-ce qui va nous pousser plus d'un coté que de l'autre ? Le hasards? Alors ce n'est pas de la liberté.
La liberté reste une notion brumeuse :(
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'avais déjà lu un peu ça, et ça m'avait marqué, c'est vrai qu'on est toujours motivé par quelques choses, on fait des choix logiques qui permettent le plus grand bien. Les seules qui s'opposerai au plus grand bien sont sois psychopathes sois ignorant dans ce domaine, et dans les deux cas ils ne sont pas plus libre :/
Il faudrai pour qu'il y ait une veritable liberté, qu'il y ait des issues qui se valent, mais là encore,qu'est-ce qui va nous pousser plus d'un coté que de l'autre ? Le hasards? Alors ce n'est pas de la liberté.
La liberté reste une notion brumeuse :(

Effectivement, tu poses le problèmes comme je le ferais.

Si on a un choix à faire et que l'option 1 est supérieure à l'option 2 à tout point de vue, nous choisirons évidemment l'option 1, mais alors exerce-t-on notre liberté, ou est-on déterminé par le concours de circonstances, quand même on y consentirait?

Il semble que le seul moment où on exerce une liberté au plein sens du terme, c'est, comme tu le dis, quand les deux options du choix sont aussi attrayantes l'une que l'autre, ce qui produit chez nous un certain malaise, une perplexité. Cela nous oblige à choisir arbitrairement l'une des options, même en sachant qu'on aurait tout aussi bien pu choisir l'autre si on l'avait voulu!

Et même alors, certains auteurs ont dit que dans ces cas-là, où on a l'impression de choisir arbitrairement ou spontanément, en réalité nous sommes influencés par des forces inconscientes, qu'elles soient psychologiques ou cérébrales! Selon Spinoza, on se croit libres parce qu'on fait l'expérience du choix, mais on ne perçoit pas les raisons qui nous ont fait faire notre choix. La « conscience » de la liberté est en fait l'inconscience de la nécessité...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais les deux s'opposent pas forcément, ils se complètent, les mecanismes de notres sont régit par des lois deterministes, et à notre echelle, ce sont les déterminismes psychologiques qui interviennent, mais ça revient pas au même ?





J'avais déjà lu un peu ça, et ça m'avait marqué, c'est vrai qu'on est toujours motivé par quelques choses, on fait des choix logiques qui permettent le plus grand bien. Les seules qui s'opposerai au plus grand bien sont sois psychopathes sois ignorant dans ce domaine, et dans les deux cas ils ne sont pas plus libre :/
Il faudrai pour qu'il y ait une veritable liberté, qu'il y ait des issues qui se valent, mais là encore,qu'est-ce qui va nous pousser plus d'un coté que de l'autre ? Le hasards? Alors ce n'est pas de la liberté.
La liberté reste une notion brumeuse :(

En réalité, notre éducation religieuse et notre éducation civique est plutôt fondée sur l'idée que nous ne sommes pas libres : les éducateurs ou leaders religieux parlent de promesses de bienfaits et de menaces de châtiments si nous obéissons ou que nous désobéissons. Donc implicitement, ces gens-là se représentent notre esprit, notre volonté, comme une sorte de balance à deux plateaux. Sur chacun des plateaux, il y a des motifs pour un des choix possibles.

Donc ces éducateurs et leaders religieux veulent peser sur une telle balance de la volonté en nous faisant croire que certains de nos choix seront suivis de récompenses tandis que d'autres seront suivis de châtiments. Puisque cela est une des motivations fondamentales de la volonté (rechercher le bonheur; fuir le malheur). Bien sûr leurs paroles, leurs discours, sont pas aussi efficaces qu'ils le voudraient, en particulier parce qu'il y a un inévitable coefficient d'incertitude attaché à leurs menaces et promesses. Sans doute, il serait horrible d'être en prison ou d'être en enfer, mais certains criminels échappent à la justice, et on n'est même pas sûr que Dieu existe et que l'enfer existe objectivement!

En fait ce modèle de la volonté-balance est très répandu. Chaque fois qu'une publicité parle des vertus d'un produit ou d'un service, il y a cette idée de volonté-balance : sur un des plateaux, acheter ce produit ou service; sur l'autre plateau, garder notre argent pour autre chose. Même quand on discute entre amis sur une décision à prendre, on parle souvent comme s'il y avait cette volonté-balance à plateaux, et chacun essaie de peser sur un des plateaux selon son jugement!

Chez Spinoza, cette idée est présente, mais Spinoza élimine la volonté elle-même, cette « faculté » qui, semble-t-il, ne jouait qu'un rôle passif dans la prise de décisions (c'est-à-dire prendre acte du motif le plus fort et nous mettre en mouvement en conséquence). Pour Spinoza, on a des idées dans l'esprit, et ce sont les idées elles-mêmes qui se livrent à une sorte de lutte de pouvoir. L'idée la plus forte s'impose et met la personne en mouvement! Chez Spinoza, les « idées » ne sont pas de simples images ou reflets passifs des choses, mais elles ont un dynamisme propre.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je viens de dire « l'idée la plus forte s'impose et met la personne en mouvement », mais il faut pas oublier que chez Spinoza, il y a pas réellement d'interaction entre le corps et le mental. Les états physiques sont causés uniquement par d'autres états physiques, et les états mentaux sont causés uniquement par d'autres états mentaux, mais le monde est ainsi fait que les deux séries de causes se correspondent parfaitement, ou mieux encore : les états physiques et les états mentaux sont deux expressions d'une même réalité, ou deux points de vue distincts, mais complémentaires, sur la même réalité.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Dans notre éducation morale, on a toujours jugé que l'acquisition de « vertus » était une bonne chose. Mais qu'est-ce qu'une vertu, sinon une facilité et une inclination de plus en plus grande à faire son devoir dans un certain domaine (comme le courage, la tempérance, l'endurance, la générosité, la douceur, etc.)? Mais alors la vertu nous rend de moins en moins « libres », car on est de moins en moins enclins à considérer le bien et le mal comme également attrayants!

Et pourtant, dans un autre sens, la vertu nous rend libres! Par exemple quelqu'un qui est déterminé à ne pas toucher aux drogues est en réalité plus libres qu'un ex-toxicomane, qui oscille toujours dangereusement entre l'abstinence et une rechute!!
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bien sur que nous sommes en partie déterminés par notre lieu de naissance, notre passeport, la richesse de nos parents et leur situation, etc, je ne nie pas.

mais je suis venue à la conclusion malgré tout qu'une fois cette base posée, notre vie est ce que NOUS en faisons.

quand on veut quelque chose, il faut se battre pour l'avoir. Quand on veut faire des études, réussir, il faut bosser. Quand on veut tel style de vie, il ne faut pas hésiter à déménager, changer, faire des choix, avancer vers son bonheur.

surement i ly aura des aléas de la vie, mais en gros, on avancera vers son but en se battant pour et pas en restant dans son fauteuil à se plaindre qu'on n'a pas eu de chance, qu'on est victime de la société etc.

si tu veux quelque chose vraiment, bats toi et tu l'auras. j'en suis persuadée.
 
Bien sur que nous sommes en partie déterminés par notre lieu de naissance, notre passeport, la richesse de nos parents et leur situation, etc, je ne nie pas.

mais je suis venue à la conclusion malgré tout qu'une fois cette base posée, notre vie est ce que NOUS en faisons.

quand on veut quelque chose, il faut se battre pour l'avoir. Quand on veut faire des études, réussir, il faut bosser. Quand on veut tel style de vie, il ne faut pas hésiter à déménager, changer, faire des choix, avancer vers son bonheur.

surement i ly aura des aléas de la vie, mais en gros, on avancera vers son but en se battant pour et pas en restant dans son fauteuil à se plaindre qu'on n'a pas eu de chance, qu'on est victime de la société etc.

si tu veux quelque chose vraiment, bats toi et tu l'auras. j'en suis persuadée.
Boule et bill réfléchi???
Imoossible
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bien sur que nous sommes en partie déterminés par notre lieu de naissance, notre passeport, la richesse de nos parents et leur situation, etc, je ne nie pas.

mais je suis venue à la conclusion malgré tout qu'une fois cette base posée, notre vie est ce que NOUS en faisons.

quand on veut quelque chose, il faut se battre pour l'avoir. Quand on veut faire des études, réussir, il faut bosser. Quand on veut tel style de vie, il ne faut pas hésiter à déménager, changer, faire des choix, avancer vers son bonheur.

surement i ly aura des aléas de la vie, mais en gros, on avancera vers son but en se battant pour et pas en restant dans son fauteuil à se plaindre qu'on n'a pas eu de chance, qu'on est victime de la société etc.

si tu veux quelque chose vraiment, bats toi et tu l'auras. j'en suis persuadée.

C’est pas toujours vrai. Certains ont lutté un max pour atteindre un but, et néanmoins ils ont échoué!!

Il y a aussi des mecs qui sont devenus obsédés par une fille et qui la harcèlent, comme s’ils voulaient l’avoir à l’usure... ils devraient plutôt renoncer!!
 
A

AncienMembre

Non connecté
Il y a aussi des mecs qui sont devenus obsédés par une fille et qui la harcèlent, comme s’ils voulaient l’avoir à l’usure... ils devraient plutôt renoncer!!

oui mais là entre en jeu une seconde personne, la fille, et si elle ne veut pas, il n'y aura rien à faire ;)
 
C’est pas toujours vrai. Certains ont lutté un max pour atteindre un but, et néanmoins ils ont échoué!!

Il y a aussi des mecs qui sont devenus obsédés par une fille et qui la harcèlent, comme s’ils voulaient l’avoir à l’usure... ils devraient plutôt renoncer!!
Ils méritent

Qd tu donne de l importance a une bouse elle se croit chocolat

**
 

Zaynaa

Bladinaute averti
Bonjour :timide:

Dans la tradition occidentale, il y a eu beaucoup de philosophes, de scientifiques et même quelques théologiens qui ont adhéré au déterminisme, qui ont nié le libre arbitre. Tous les choix et comportements humains seraient déterminés par des causes antérieures, en suivant des lois naturelles, ou peut-être par la main de Dieu ou quelque destin cosmique.

C'est peut-être une théorie séduisante pour l'esprit, qui satisfait notre besoin d'explications et de « rationalité », notre besoin « d'ordre ». Pour certains, dire que des choses arrivent par hasard ou par des choix libres ou spontanés, cela contredit la logique du monde et la causalité et les plonge dans une sorte de chaos...

De plus, même d'un point de vue psychologique, il peut y avoir des raisons qui nous semblent nous persuader du déterminisme : quand on a un choix à faire, nécessairement on choisit l'option qui offre le meilleur rapport coût-bénéfice (je veux dire, à moins d'être fou). Et cela ne dépend pas de nous, mais de la situation, des options que nous offre la situation où on se trouve. Par exemple un étudiant peut hésiter entre des études universitaires ou une formation technique lui permettant d'entrer rapidement sur le marché du travail... cette alternative lui est présentée par son âge, sa situation sociale et économique, ce genre de choses. Une personne de 70 ans, ayant une situation différente, n'a pas les mêmes choix à faire. Donc il y aurait déterminisme, puisqu'on ne choisit pas quelles sont les options qui s'offrent à nous, et que dans notre manière de les évaluer, on va logiquement choisir la plus avantageuse, ce qui est une manière d'être déterminé psychologiquement (même si c'est « de notre plein gré »).

Sauf que, attendez! Est-ce qu'on a envie de dire que les crimes sont prédéterminés? Que le criminel a agi par nécessité? Ou que le violeur avait pas de possibilité de ne pas violer une femme? Que les génocides ne pouvaient pas ne pas arriver? Cela nous donnerait une bien triste image du monde. Et du Dieu qui a créé le monde et les humains avec leurs déterminations à infliger des souffrances les uns aux autres! Est-ce qu'on a envie que tous les criminels disent au tribunal : je n'y pouvais rien! C'était plus fort que moi! C'était la nécessité!?


Je crois au libre arbitre à 100%
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
oui mais là entre en jeu une seconde personne, la fille, et si elle ne veut pas, il n'y aura rien à faire ;)

Tu dis qu’une seconde personne entre en jeu, mais en fait, la plupart des rêves et des buts des gens sont impossibles sans le concours d’autres personnes! Et donc quelqu’un peut faire tous les efforts qu’il peut, mais encore faut-il que d’autres personnes en reconnaissent le bien-fondé. Et certaines choses sont impossibles, en raison d’exigences et d’attentes différentes chez les autres...
 
A

AncienMembre

Non connecté
Tu dis qu’une seconde personne entre en jeu, mais en fait, la plupart des rêves et des buts des gens sont impossibles sans le concours d’autres personnes! Et donc quelqu’un peut faire tous les efforts qu’il peut, mais encore faut-il que d’autres personnes en reconnaissent le bien-fondé. Et certaines choses sont impossibles, en raison d’exigences et d’attentes différentes chez les autres...

oui c'est vrai
mais je crois en qeulque sorte au "positive thinking", si tu visualises ton but et tu agis ensuite en toutes circonstances vers ce but, il y a de grandes chances que tu l'atteignes; en tous cas beaucoup plus que si tu optes pour une attitude passive, fataliste, grincheuse ou encore pleine de ressentiment...

Chacun a des limites et le monde nous en met aussi, mais toutes choses égales par ailleurs, celui qui réussira le mieux est celui qui adoptera une attitude positive et active vers ses buts.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
oui c'est vrai
mais je crois en qeulque sorte au "positive thinking", si tu visualises ton but et tu agis ensuite en toutes circonstances vers ce but, il y a de grandes chances que tu l'atteignes; en tous cas beaucoup plus que si tu optes pour une attitude passive, fataliste, grincheuse ou encore pleine de ressentiment...

Chacun a des limites et le monde nous en met aussi, mais toutes choses égales par ailleurs, celui qui réussira le mieux est celui qui adoptera une attitude positive et active vers ses buts.

Je suis assez d’accord, une bonne attitude, la motivation, cela est important, MAIS cela fait pas de miracles. Il faut que les gens pour commencer aient un potentiel, des aptitudes et des ressources, et souvent aussi des contacts, et il y a une partie qui dépend du hasard (par exemple cette épidémie qui nous a tous pris par surprise). Le problème, c’est quand on gaspille son temps et ses énergies à poursuivre un but qui est au-delà de nos capacités... les personnes ne seront heureuses que si leurs buts sont réalistes, même si cela suppose abandonner des rêves de grandeur (devenir une superstar, devenir millionnaire, devenir un nouvel Einstein, etc.). ;)
 
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