Evolution des croyances ?

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

je ne suis pas un specialiste de la question donc possible que ce qui suit comporte de nombreuse erreur

j'ai remarqué que contrairement à ce que l'on pense etre comme evident
ne l'etait pas dans les premiers temps
les croyances ont subi une longue evolution depuis la thora

un exemple est le nom de gabriel
quand apparait ce nom pour la premiere fois ?


la torah ne le mentionne pas le premier livre à le mentionné
et le livre apocryphe d'henoch : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d’Hénoch_(Migne)
puis celui de Daniel qui sont trés tardive celon des etudes

meme dans le Coran le nom de l'ange qui apporte la revelation n'est pas tout de suite revelé
son nom apparait à 2 endroit
nous avons le meme phenomene dans les evangiles le nom de gabriel apparait que dans l'evangile de Luc
et le coran ne reprend pas le nom de gabriel pour designé l'ange qui parle à marie

meme l'identification du rouh et de gabriel n'est pas clair et est sujet à divergence ...

une fois que le nom est connu nous avons tendance à le voir partout
alors que le texte du coran ne le dit pas explicitement meme de facon implicite cela reste à etre prouvé
 

absent

لا إله إلا هو
Cephas comme sez anes, toi au moins tu insiste sur ta grande ignorance...

Ce que je ne conprend pas cé que l'ange de la mort n'est pas mentionner dans le Pentateuque, or Adam et Noé sont morts bien avance tu en panse queoi ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Cephas comme sez anes, toi au moins tu insiste sur ta grande ignorance...

Ce que je ne conprend pas cé que l'ange de la mort n'est pas mentionner dans le Pentateuque, or Adam et Noé sont morts bien avance tu en panse queoi ?
tu souleves une grosse difference entre pentateuque et coran sur l'origine de la mort
qui est source de grande incomprehension entre gens du livre et musulman
l'origine de la mort dans la bible est une des consequence du fruit mangé par adam
contrairement au coran où adam est crée mortel

meme les anges et les diable dans le pentateuque ne sont pas telle que concu par la suite
donc oui faire dire à la thora que c l'ange de la mort qui à causé la mort de Adam et Noé reste peu probable
c une interpretation anachronique car rien ne prouve qu'au moment de la conception de ce texte il avait une croyance dans un ange de la mort .
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est évident que les croyances évoluent.

La résurrection et l'idée de Jugement divin à la fin des Temps étaient inconnues au début de l'histoire d'Israël. De même, on ne parle pas de démons au début de la Bible... alors que le NT est obsédé par eux.
le mot gehenne si l'on en croit certaine interpretation ne designé à la base qu'un cimetierre
de meme le jardin d'eden etait bien terrestre
donc il serait interessant d'avoir une etude qui retracerai l'evolution des croyance à partir des textes
l'on prendrai conscience que la realité n'est pas aussi simpliste que beaucoup le pense
 

Ebion

serial salueur
VIB
le mot gehenne si l'on en croit certaine interpretation ne designé à la base qu'un cimetierre
de meme le jardin d'eden etait bien terrestre
donc il serait interessant d'avoir une etude qui retracerai l'evolution des croyance à partir des textes
l'on prendrai conscience que la realité n'est pas aussi simpliste que beaucoup le pense
Pas un cimetière, un dépotoir à l'extérieur de Jérusalem où les ordures étaient brûlées.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Pas un cimetière, un dépotoir à l'extérieur de Jérusalem où les ordures étaient brûlées.
oui effectivement

wik : https://fr.wikipedia.org/wiki/Géhenne

les grecs et les pharaon etait bien en avance sur les fils israel sur la croyance en un jugement de l'au dela

il semble que le livre d'henoch est joué un grand role dans l'evolution des croyance :


Le Livre d'Énoch12 décrit un Sheol divisé en quatre compartiments:
dans le premier, les justes accomplis attendent avec allégresse le Jour du Jugement,
dans le second, les personnes modérément bonnes attendent leur récompense,
dans le troisième, le Guehinnom, les pécheurs sont punis et attendent leur jugement lors de la résurrection,
le quatrième étant un lieu de tourments et d'opprobre éternels pour ceux qui ne méritent même pas la résurrection.

D'autre part, toujours dans le Livre d'Énoch, la Guéhenne semble encore se situer dans la vallée de Hinnom, lieu maudit parmi toutes les vallées saintes, mais il s'agit là du lieu de tourment éternel suivant le Jugement Dernier14. C'est également en ce sens que l'entend l'auteur de 4 Ezra15.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Bref... les allusions aux flammes de l'enfer pourraient être métaphoriques dans la Bible. Une manière de faire comprendre que l'enfer est un endroit horrible comme ce dépotoir...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Bref... les allusions aux flammes de l'enfer pourraient être métaphoriques dans la Bible. Une manière de faire comprendre que l'enfer est un endroit horrible comme ce dépotoir...
oui mais meme si l'on dit que c flamme sont metaphorique à quel moment cette croyance en un jugement de l'au dela apparait
car au depart la gehenne est un endroit où l'on brule des enfant pour molock
puis c'est devenu un depotoir
et c devenue un endroit de jugement et d'enfer dans le livre d'henoch
avant le livre d'henoch avons nous une trace d'un debut de cette croyance ?
où cela à t'il etait emprunté a d'autre peuple (pharaonique grecs ou autre ?)
 

Ebion

serial salueur
VIB
oui mais meme si l'on dit que c flamme sont metaphorique à quel moment cette croyance en un jugement de l'au dela apparait
car au depart la gehenne est un endroit où l'on brule des enfant pour molock
puis c'est devenu un depotoir
et c devenue un endroit de jugement et d'enfer dans le livre d'henoch
avant le livre d'henoch avons nous une trace d'un debut de cette croyance ?
où cela à t'il etait emprunté a d'autre peuple (pharaonique grecs ou autre ?)
On en trouve des traces discrètes dans des livres prophétiques de l'AT. Mais ce n'était pas le courant dominant jusqu'aux derniers siècles avant notre ère...
 

absent

لا إله إلا هو
tu souleves une grosse difference entre pentateuque et coran sur l'origine de la mort
qui est source de grande incomprehension entre gens du livre et musulman
l'origine de la mort dans la bible est une des consequence du fruit mangé par adam
contrairement au coran où adam est crée mortel

meme les anges et les diable dans le pentateuque ne sont pas telle que concu par la suite
donc oui faire dire à la thora que c l'ange de la mort qui à causé la mort de Adam et Noé reste peu probable
c une interpretation anachronique car rien ne prouve qu'au moment de la conception de ce texte il avait une croyance dans un ange de la mort .
Tu insinued qu'Azrael est nez apré Noé ?

(Commes je voys que nous ne parletons paz le méme langaje j'ésaye de monster à thon niveaux)
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/Tu insinued qu'Azrael est nez apré Noé ?

2/(Commes je voys que nous ne parletons paz le méme langaje j'ésaye de monster à thon niveaux)
1/ non je parle bien du concept d'ange de la mort n'apparait pas dans le pentateuque
parcontre le nom azrael j'ignore la source de ce nom :
https://islamqa.info/fr/843
Aucun hadith authentique n’indique qu’il s’appelle Azrael.


parcontre ce qui est interessant avec le recit de noé c que la colombe qu'il envoie fut plus tardivement identifié au saint esprit notament dans le recit des evangiles .... peut etre par influence d'autre croyances

2/ la moquerie fait elle partie de la sunna de ton coeur pur redescend sur terre tu n'as aucun niveau
moi cela me rappel :
52. Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s’exprimer?
53. Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d’or? Pourquoi les Anges ne l’ont-ils pas accompagné?»

ce qui est interessant c que le coran attribu au pharaon la croyance au ange
 

soumailacolo

c'est pas sorcié!!
Salam!
De même que le nom"ADAM(as)", qui etait le 1er Homme, a vu 1 autre nom"Muhamad" plus ancien que lui sur le trône(Al'Istawa) d'Allah:[ La'illaha ilalah,Mouhamadou rassoulalah].
Le prophète MOUHAMAD (s.a.w.a.s) n'était pas avant ADAM(as) depui bien avant sa création??
Hadiths Adam/Mûslim : [...ADAM(as) demanda a son créateur:
«qui est ce Muhamad (ar-rassoulalah) qui je ne connais pas si tu m'a appris tous les nom?».....
Il (Allah)dit: «il est une de ta descendance,...pour qui jai aimé l'humanité que jai cree.»
Quand pense-tu de ça??
Son nom: Muhamad(as) à exister avant tous créateur; pense tu que cela était mentionné dans le décret des anges ?
Quand pense tu?
Aussi dans le saint coran pour répondre ton sujet, dans aucun verset où Dieu, lui-meme qui parle, ne va prononcé le Nom de Muhamad; il dit toujours "ya rassoulalah", "Ô le bien aimé", et seule les anges prononce son NOM quelque fois seulement dans certain verset. Étant donner que les nom des autres messagers son prononcés a plusieurs prise...
Tout comme dans la bible "TOB" : Daniel 7 v13: le Nom Muhamad est dit, où Dieu appel le nom Ezeckiel 92 fois.
Quand pense tu de cela ?
En vérité, je pense que c'est par respect et grandeur(niveau) du créateur que Dieu ne mention pas le Nom n'importe quand(les époques), et n'importe où (dans les verset du livre). Tel le nom "Gabriel"(as) issu d'un rang très élevé(le plus rapprocher de Dieu), a son nom mentionné et dans l'injil,et dans le coran; et Muhamad(saws), même Gabriel (as) na jamais prononcé son Nom quant-il lui apparaissait. De même , Dieu nous a donné 99 de son Nom et attribue; 99X2=198 aux anges et ensuit il a donné 99X2 + 2 =200 nom au prophète Muhamad(as) .
NB: 2 Noms sont un secret que nul créateur ne connaissent a part Muhamad(as).
Toybî, j'espère que tu comprendra mon idée détail au sujet de ton poste inshallah.
Qu'allah nous donne la bonne science mon frère.
 

absent

لا إله إلا هو
1/ non je parle bien du concept d'ange de la mort n'apparait pas dans le pentateuque
parcontre le nom azrael j'ignore la source de ce nom :
https://islamqa.info/fr/843
Aucun hadith authentique n’indique qu’il s’appelle Azrael.


parcontre ce qui est interessant avec le recit de noé c que la colombe qu'il envoie fut plus tardivement identifié au saint esprit notament dans le recit des evangiles .... peut etre par influence d'autre croyances

2/ la moquerie fait elle partie de la sunna de ton coeur pur redescend sur terre tu n'as aucun niveau
moi cela me rappel :
52. Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s’exprimer?
53. Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d’or? Pourquoi les Anges ne l’ont-ils pas accompagné?»

ce qui est interessant c que le coran attribu au pharaon la croyance au ange
Pourqoi tv victimyse ? C toy qi joie l'andikapé depuit qe tv te dys mvsvlment.

Pas ange, mais ma'lak : puissance.
 

absent

لا إله إلا هو
t'es drole :)

donc si je t'ai bien compris le mot malak est mal traduit et on devrai le traduire par puissance ?
d'où tu tiens cette theorie ?
C'est le sens sémitique du mot ma'lak. Si tu trouves un jour un Coran, lis le verset en arabe, tu verras que c'est ma'lak qui est écrit et non ange. Le Coran n'est pas en grec.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti

absent

لا إله إلا هو
je lis bien mala'ika et pas ma'lak :
http://corpus.quran.com/wordmorphology.jsp?location=(43:53:10)

si tu parle de ce mot donc d'aprés toi tout les savants qui ont interpreté ce mot par ange ce sont trompé ?
le vrai sens c puissance ?

j'ai du mal à te suivre ...
Ton sujet est en fait mal posé. Sur le plan socio-anthropologique et linguistique, il faut tenir compte de plusieurs choses :

1) Le niveau de sophistication de l'écriture.

2) La linguistique et la bonne maîtrise de la sémantique de la langue de rédaction du bassin socio-anthropologique dans lequel les écrits ont émergé.

>> L'écriture proto-hébraïque dans lequel a été couché la Tora était fort archaïque, il n'y avait pas moyen de rédiger un texte hautement sophistiqué et les copies étaient d'une part rares, et d'autres part lisible de diverses façons (ce qui exigeait d'aller à l'essentiel). La richesse de la langue était pauvre et correspondait à une vie précaire dans le désert.

>> Quand nous étudions un texte, il faut le situer dans son contexte historique et tenir compte de la dérive sémantique : synchronie, diachronie. Les mêmes mots sont compris différemment selon les époques et les milieux. Ici, le mot ma'lak (en arabe malak) a un sens très précis de "puissance". Il y a une transition conceptuelle entre des sous-divinités suivant les directives d'un dieu (une puissance ultime) et celui d'Archanges dans son acception actuelle. La séparation entre démons et anges est encore à peine franchie.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Ton sujet est en fait mal posé. Sur le plan socio-anthropologique et linguistique, il faut tenir compte de plusieurs choses :

1) Le niveau de sophistication de l'écriture.

2) La linguistique et la bonne maîtrise de la sémantique de la langue de rédaction du bassin socio-anthropologique dans lequel les écrits ont émergé.

>> L'écriture proto-hébraïque dans lequel a été couché la Tora était fort archaïque, il n'y avait pas moyen de rédiger un texte hautement sophistiqué et les copies étaient d'une part rares, et d'autres part lisible de diverses façons (ce qui exigeait d'aller à l'essentiel). La richesse de la langue était pauvre et correspondait à une vie précaire dans le désert.

>> Quand nous étudions un texte, il faut le situer dans son contexte historique et tenir compte de la dérive sémantique : synchronie, diachronie. Les mêmes mots sont compris différemment selon les époques et les milieux. Ici, le mot ma'lak (en arabe malak) a un sens très précis de "puissance". Il y a une transition conceptuelle entre des sous-divinités suivant les directives d'un dieu (une puissance ultime) et celui d'Archanges dans son acception actuelle. La séparation entre démons et anges est encore à peine franchie.

et pour l'absence de la mention d'un jugement dernier dans le pentateuque
et les difference entre les recit de la thora sur adam et le serpent ou ibliss?
le recit du coran est plus proche de recit apocryphe trés tardive que de celui de la thora
comment les expliques tu ?
 

absent

لا إله إلا هو
et pour l'absence de la mention d'un jugement dernier dans le pentateuque
et les difference entre les recit de la thora sur adam et le serpent ou ibliss?
le recit du coran est plus proche de recit apocryphe trés tardive que de celui de la thora
comment les expliques tu ?
J'ai expliqué que le Coran est antérieur à la standardisation de la Massorah, avec le triage des leçons diverses de déchiffrement : segmentation en mots, ajouts de voyelles, sélection des canons etc.

C'est même plus profond, puisque les manuscrits de la mer Morte ont révélé des différences d'agencements de paragraphes entiers, et l'existence de traces d'écrits considérés apocryphes parmi les rouleaux : ce qui remet en question leur degré de canonicite à l'époque Antique.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
J'ai expliqué que le Coran est antérieur à la standardisation de la Massorah, avec le triage des leçons diverses de déchiffrement : segmentation en mots, ajouts de voyelles, sélection des canons etc.

C'est même plus profond, puisque les manuscrits de la mer Morte ont révélé des différences d'agencements de paragraphes entiers, et l'existence de traces d'écrits considérés apocryphes parmi les rouleaux : ce qui remet en question leur degré de canonicite à l'époque Antique.
d'aprés toi tout le sens du texte de la torah est à revoir et quand respectant la juste vocalisation l'on arriverai à un texte proche de celui du coran ?

pourquoi dans ce cas les musulmans n'entreprenne pas ce travail cela ferai d'une pierre deux coup
revelerai la malhonneté intellectuel actuel au sujet de la thora et par la meme authentifirai le coran
les musulmans avaient tout le temps de le faire 1400

mais ce qui me fait douté de ta theorie meme si il peut y avoir des ecart cela ne changera pas le texte dans son ensemble
la preuve c que nous avons la septante qui rejoint la traduction actuel et qui date de l'année 270

pour ce qui est des apocryphe (du recit adam et la prosternation des ange)
le probleme n'est pas qu'il soit reconnu connique et integré a la thora leur redaction est trés tardive
celon des estimations autour du 1er siecle av ou ap
de plus leur contenu s'oppose à la version de la septante
 

absent

لا إله إلا هو
d'aprés toi tout le sens du texte de la torah est à revoir et quand respectant la juste vocalisation l'on arriverai à un texte proche de celui du coran ?
Le Coran soutient ceci en effet.

http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/coran-comme-source-premassoretique.php

pourquoi dans ce cas les musulmans n'entreprenne pas ce travail cela ferai d'une pierre deux coup
revelerai la malhonneté intellectuel actuel au sujet de la thora et par la meme authentifirai le coran
les musulmans avaient tout le temps de le faire 1400}
Le Coran suffit aux musulmans, et des recherches sur les anciennes écritures sont jugées inutiles puisque les indénombrables contradictions, anachronismes et autres erreurs qui y sont relevés montrent cela très clairement.

mais ce qui me fait douté de ta theorie meme si il peut y avoir des ecart cela ne changera pas le texte dans son ensemble
la preuve c que nous avons la septante qui rejoint la traduction actuel et qui date de l'année 270
Il y a des exemples très limpides comme le feu des démons d'Abraham qui devient Ur des Chaldéens, mer rouge au lieu de mer de roseaux... Il y a surtout des confirmations de la leçon coranique quant elle se différencie de la leçon massorerique.

1-a) Selon la Bible massoretique, la femme de Pharaon se baignant dans le Nil nommerait Moïse "Mosche" (je l'ai sauvé des eaux" en hébreu) : le Nil grouillait de crocodiles et la baignade révèle une erreur de déchiffrage, la femme de Pharaon nomme Moïse en hébreu alors que son mari est dit vouloir exterminer ceux-là.
1-b) Selon le Coran, la fille de Pharaon aperçoit l'enfant et demande de le prendre dans la maison royale à leur service, et dit "prenons-le pour enfant (MSY)". Or, il est connu que des enfants étaient éduqués ainsi à la cour royale pour leur service, et "enfant" se disait "Mesy" en egyptien. Ainsi, le Coran cadre avec le contexte, tandis que la Bible est incohérente.

2-a) La Massora affirme que les enfants d'Israël ont traversé la mer rouge par centaine de milliers, vers le désert du Sinai : ceci a été infirmé par les fouilles dans le desert, le Sinai était situé dans le territoire de Pharaon et non en dehors.
2-b) Le Coran dit que les israélites ont quitté leurs terres mais vont en hériter. Ils traversent les eaux et les flancs du fleuve sont comparés à des montagnes : l'archéologie confirme que Canaan a été déserté à cette époque au-delà du Jourdin, et repeuplé 40 ans plus tard.

3. Il y a des centaines d'exemples ainsi...

pour ce qui est des apocryphe (du recit adam et la prosternation des ange)
le probleme n'est pas qu'il soit reconnu connique et integré a la thora leur redaction est trés tardive
celon des estimations autour du 1er siecle av ou ap
de plus leur contenu s'oppose à la version de la septante
Débat inutile. Puisque la Septante est une traduction d'une leçon locale alexandrine infirmée sur le plan historico-critique.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Technique habituelle de mémoire de poisson rouge ? On perd le fil des discussions encore à ce que je vois ?
non quand les reponses comporte trop d'ypothese ou d'affirmation que je ne peux verifié
je retombe dans le meme probleme c que l'info devient inverifiable
c comme pour le verset qui nous demande de parcourir la terre comme argument

http://www.bladi.info/threads/explication-27v69.444934/

je suis confronté au probleme que la terre est trop vaste je ne saurai où cherché
et meme si je trouve des vestiges je n'ai pas les competences pour les etudier
pareil pour la thora je n'ai pas une maitrise de ce livre ...
donc c toujours le meme probleme ici bas tout est trop compliqué pour pouvoir juger
 

absent

لا إله إلا هو
non quand les reponses comporte trop d'ypothese ou d'affirmation que je ne peux verifié
je retombe dans le meme probleme c que l'info devient inverifiable
c comme pour le verset qui nous demande de parcourir la terre comme argument

http://www.bladi.info/threads/explication-27v69.444934/

je suis confronté au probleme que la terre est trop vaste je ne saurai où cherché
et meme si je trouve des vestiges je n'ai pas les competences pour les etudier
pareil pour la thora je n'ai pas une maitrise de ce livre ...
donc c toujours le meme probleme ici bas tout est trop compliqué pour pouvoir juger
Il y a des données très précises que chacun peut strictement vérifier. Tu crois mentir qui comme ça ?
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Montre-nous quoi est une hypothèse dans ma réponse plus haut que tu as zapée comme à chaque fois que je prends le temps de te répondre minutieusement.

Ici :
tu n'as pas repondu à la question du poste et celle allant dans le meme sens tu es partie sur d'autre exemple
fait moi la meme explication en repondant precisement à la question de mon poste
pourquoi le recit sur adam differe dans la bible et le coran notament sur les anges et le diable ?
si tu me dis que c a cause des massorete prouve moi le concretement en me citant les passage en question qui on eté modifié

penses tu vraiments que les juif de medine avait une thora differente de celle actuel ?

si oui pourquoi la septante et les evangiles vont dans le meme sens que la thora actuel ?
 

absent

لا إله إلا هو
...
si oui pourquoi la septante et les evangiles vont dans le meme sens que la thora actuel ?
Dis-moi plutôt pourquoi il y a des anachronismes et explique-nous où trouver ces passages mentionnées dans TA Bible :

(Coran, 5:13) : "Ils détournent les mots de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé."

L'oubli de textes mentionné au verset (5,13) n'est pas une simple idée sans fondement, mais se vérifie lors d'une lecture paléographique rigoureuse de la Bible. Concernant ces livres oubliés qu'évoque le Coran nous trouvons des références dans la Bible-même à des livres qui ne s’y trouvent pas ; voici les endroits où la Bible cite des livres sacrés qui nous sont introuvables :

1) (Nombres ; 21 : 14) : « Aussi est-il écrit dans le Livre des guerres de Yahvé : Vaheb près de Supha et le torrent d’Arnon et la pente du ravin etc. ». Or le Livre des guerres de Yahvé est introuvable de même que ce passage cité.

2) Nous trouvons encore des références à d’autres livres. Le Livre de Jaschar : (Josué ; 10 : 13) & (2Samuel ; 1 : 18).

3) Les Mille cinq Proverbes et chants de Salomon sur les créatures etc. : (1 Rois ; 4 : 32-33).

4) Les Paroles de Nathan : (2 Chroniques ; 9 : 29).

5) L’Histoire d’Ozias : 2 Chroniques ; 26 : 22).

6) & 7) L’Histoire d’Ezéchias & Les Actes d’Ezéchias : (2 Chroniques ; 32 : 32).

7) Chants sur Josias : (2 Chroniques ; 35 : 25).

8) Le Livre des signes du temps : (Néhémie ; 12 : 23).

Le Nouveau Testament cite des choses en référence aux anciennes écritures qui sont de même introuvables, voici des exemples : (Epitre de Saint Jude : 9, 14) ; (Hébreux ; 12 : 21) ; (2 Timothée ; 3 : 8) ; (Actes ; 7 : 22-28) etc.

>> La Bible confirme donc qu’une partie des écritures a été soit sciemment cachée soit perdue, soit oubliée. Ce qui montre que le Prophète Muhammad n'inventait pas cette critique, mais qu'il rejoignait des critiques des lettrés Juifs entre eux.
 
Dernière édition:

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
oui donc pas de reponse concrete à ma question
c facile de pretendre une chose plus difficile de le demontré
donc a defaut d'avoir des reponse concrete je prefere ignoré tes hors sujet .
 
Haut