Exemple de verset incompréhensible éclairé par un tafsir?
- Initiateur de la discussion Suderman
- Date de début
johndisjohn
VIB
c'est à mon sens interdit, impossible car c'est Dieu qui le dit lui-même
et seul ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont essayer d'y trouver un sens, une interprétation, explication alors que seul Dieu en connait la signification
donc en gros il est simplement demandé de ne pas essayer de comprendre ces versets
je comprends pas pourquoi tous ces gens essayent et donnent une compréhension, explication de ces versets et que les gens les suivent aveuglément quand Dieu lui-même dit noir sur blanc que seul lui en connait la signification ???????????????
et seul ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont essayer d'y trouver un sens, une interprétation, explication alors que seul Dieu en connait la signification
donc en gros il est simplement demandé de ne pas essayer de comprendre ces versets
je comprends pas pourquoi tous ces gens essayent et donnent une compréhension, explication de ces versets et que les gens les suivent aveuglément quand Dieu lui-même dit noir sur blanc que seul lui en connait la signification ???????????????
Merci pour ta contribution, mais tu pourrais poster au moins un verset qui te semble incompréhensible ou un verset "interdit" à la compréhension? Merci d'avance.
johndisjohn
VIB
non pas forcément
je ne fais que te citer le coran qui t'explique noir sur blanc que ce livre est composé de verset clairs et de verset équivoques, que seul ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont essayer d'y trouver une explication alors que seul dieu en connait le sens
c'est quoi pour toi un verset clair ?
pour moi c'est un verset qui en demande pas l'aide d'un soit disant savant pour m'éclairer ma lenterne afin de le comprendre, un verset qui quand tu le lis tu le comprends, facilement, sans te tuer le cerveau non
tout le reste, c'est dieu qui en connait le sens, l'explication, l'interprétation, c'est pourtant clair et net non
je ne fais que te citer le coran qui t'explique noir sur blanc que ce livre est composé de verset clairs et de verset équivoques, que seul ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont essayer d'y trouver une explication alors que seul dieu en connait le sens
c'est quoi pour toi un verset clair ?
pour moi c'est un verset qui en demande pas l'aide d'un soit disant savant pour m'éclairer ma lenterne afin de le comprendre, un verset qui quand tu le lis tu le comprends, facilement, sans te tuer le cerveau non
tout le reste, c'est dieu qui en connait le sens, l'explication, l'interprétation, c'est pourtant clair et net non
ELMORITANI
VIB
Il le dit ou???
D'accord, mais ce qui m’intéresse ce sont ces fameux versets "équivoques". Tu connais les références de ces versets "équivoques"? Est-ce que certains tafsirs ont tentés d'interpréter ces passages?
johndisjohn
VIB
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" [Al Imran: 7].
Est-ce que ce verset concerne les musulmans ou les gens qui sont "enclins à l'égarement"? Du coup, comment identifier ces versets? Si je lis le Coran, et que je tombe sur un verset donnant "divers interprétations", je peux me dire que c'est un "verset équivoque". Dois je me considérer automatiquement comme quelqu'un qui "cherche la dissension"? et face à cet état de fait, continuer ma lecture au verset suivant sans en comprendre d'avantage? Désolé pour toutes ses questions mais cela revient à redéfinir notre approche du Coran et à disqualifier tous les tafsirs existants.
sur ce verset il existe differente interpretation de souvenir par exemple certaine disent
qu'aucun verset n'est ambigu quand il sont renvoyé au autre verset qui les explicites
de meme le verset est mal traduit ce n'est pas mais mais et :
"alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : ..."
donc certain disent que les savant peuvent interpreté ces versets ...
qu'aucun verset n'est ambigu quand il sont renvoyé au autre verset qui les explicites
de meme le verset est mal traduit ce n'est pas mais mais et :
"alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : ..."
donc certain disent que les savant peuvent interpreté ces versets ...
Oui, le sens de ce verset est déjà déformé. Il doit etre lu tel qu'il est en arabe pour ne pas s'y perdre.
Je le traduit tel que je le comprend:
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets univoques, qui sont la base du Livre, et d’autres sont équivoques. Les gens, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, suivent l'équivoque (du livre), cherchant la dissension et son interprétation (selon leurs envies), alors que nul n’en connaît l’interprétation (réelle), à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Seuls les doués d’intelligence s’en rappellent
C'est du rapport de l'individu envers le livre entier dont il s'agit et non de versets univoques/equivoques en particulier.
Ceux qui sont doués d'intelligence et ceux qui ont au coeur une inclination vers l'égarement comprennent tous les deux les versets sans équivoque, la matrice du livre.
Les premiers s'en rappellent et disent tout est du Seigneur, meme si on arrive pas a tout cerner.
Les autres se détournent de la base et focalisent sur l'équivoque pour la dissension.
Le verset ne dit donc, nul part qu'il est interdit de chercher a comprendre les versets qui nous paraissent équivoques. Le principal c'est de ne pas sortir la matrice du livre.
Je le traduit tel que je le comprend:
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets univoques, qui sont la base du Livre, et d’autres sont équivoques. Les gens, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, suivent l'équivoque (du livre), cherchant la dissension et son interprétation (selon leurs envies), alors que nul n’en connaît l’interprétation (réelle), à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Seuls les doués d’intelligence s’en rappellent
C'est du rapport de l'individu envers le livre entier dont il s'agit et non de versets univoques/equivoques en particulier.
Ceux qui sont doués d'intelligence et ceux qui ont au coeur une inclination vers l'égarement comprennent tous les deux les versets sans équivoque, la matrice du livre.
Les premiers s'en rappellent et disent tout est du Seigneur, meme si on arrive pas a tout cerner.
Les autres se détournent de la base et focalisent sur l'équivoque pour la dissension.
Le verset ne dit donc, nul part qu'il est interdit de chercher a comprendre les versets qui nous paraissent équivoques. Le principal c'est de ne pas sortir la matrice du livre.
Dernière édition:
Merci pour cette clarification. Donc, ces versets sont interprétables en restant dans "la matrice du Livre" mais on ignore l’interprétation exacte. Très intéressant...
j'aurai traduit de la sorte en respectant cette subtilité car cela signifie que le Livre est accessible aux humains. L’ambiguïté vient des autres... Merci.
Salam
Et si on a des exemples de versets ou même de sourates avec un nouveau tafsir c'est pas bon ?
Salam voici une autre traduction comme quoi avec une simple conjonction de coordination (mais,et,où...) ça peut tout changer...
3:7 Il a fait descendre sur toi cette Écriture, contenant des versets directs – qui constituent l’essence de l’Écriture – ainsi que des versets aux sens multiples ou allégoriques. Ceux qui nourrissent des doutes dans leurs cœurs poursuivront les versets aux sens multiples pour créer de la confusion et pour en tirer un certain sens. Personne n’en connaît le véritable sens sinon Dieu et ceux qui sont bien ancrés dans le savoir. Ils disent : « Nous croyons en ceci – tout cela vient de notre Seigneur. » Seuls ceux qui possèdent de l’intelligence prendront considération.
Pourquoi tu pense que c'est interdit ou mal de chercher à savoir ?
Dernière édition:
ELMORITANI
VIB
Salam typologie,
ama il y a un problème dans cette traduction. ça contredit le début du verset.
Le mieux est de remplacer le 'et' par un point.
Le sens donne ça:
S3V7:
C'est lui qui t'a révélé le livre contenant des versets parachevés - qui en sont la base - et des versets ambigus.
Les sceptiques s'attachent à ce qui est équivoque par esprit de contradiction ou en quête d'interprétation [tendancieuse], alors que sont interprétation relève uniquement du savoir divin. Ceux qui ont approfondi la science diront: "Nous y ajoutons foi ! Tous [les versets de ce livre] émanent de Dieu", car seuls ceux qui sont doués d’intelligence sont enclins à se remémorer.
- Parachevés, Muhkamât = On doit entendre par là, les versets précis et clairs qui servent de fondement aux rites, aux prescriptions et aux lois de l'islam ou encore les versets qui n'appellent aucune modification ou abrogent d'uatres versets.
- Ambigus, mutashabihat = verset qui par analogie ou amphibologie donnent lieu à des sens imprécis, douteux, ou à une interprétation incertaine. Les commentateurs citent comme exemple de mutashabihat les différentes lectures admises (7 selon le Prophète), les sigles sevrant de début à certaines sourates, les versets abrogés, les versets apparemment contradictoires.
Wallahou a3lem
Salam @Suderman, @ziridus,
Si ça peut vous intéressez
.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
un dictionnaire d'époque aurait été plus intéressant que des explications quand beaucoup de mot ne sont pas compris correctement et donc traduit correctement par la suite ...
Salam, j'ai spécifié "anciens" car je ne connais de "nouveaux" tafsirs réputés. A travers mon post, je souhaitais susciter de la curiosité. Je pars du postulat que le Coran est accessible et qu'il n'est pas compliqué.
Salam, merci pour ta contribution. Je voudrais revenir sur la traduction...(plus tard), ceci dit c'est très intéressant.
Salam
Oui je confirme. Toute la partie que j'ai mis en gras, est un ensemble separé de la premiere et la troisieme partie. Le point est obligatoire. Apres, on peut laisser la suite comme ca, ou avec "Et=wa", ou "Mais", c'est pareil.
Et cette partie: ... "Wa Al Rassikhoun fi al ilm yaqoulouna Amanna" rejoint le verset s35v28 qui dit: .Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah.
Le coran associe le savoir a la foi et a la crainte d'Allah par opposition a Al-Jahiliya/l'ignorance et ce qui va avec.
C'est important de le noter car beaucoup utilisent ce verset pour prétendre que le coran est inaccessible et qu'il doit etre interpeté par des "experts" alors que non. Il s'adresse a tout le monde, et la connaissance, la foi, et la crainte d'Allah marchent ensemble.
Dernière édition:
Salam, il est intéressant de noter que le "savoir" n'est pas réduit qu'aux "sciences" dites islamiques, développées après la mort de Prophète. On parle surtout de l'approfondissent de la connaissance de la "Création". Donc, les "savants" sont ceux qui sont investis dans la compréhension de la création et témoignent de l'ingéniosité divine.
Salam
Oui, bien entendu. les sciences dites islamiques portent mal ce nom. On doit plutot utiliser leurs veritables noms (fiqh, sira, etc) car toutes les sciences sont islamiques, et nous menent toutes a mieux Le connaitre, Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché. Et Lui l'Omniscient (Coran LVII, 3)
Ce que je lis est qu'une partie est accessible par l'esprit et une autre à travers la bonté du cœur, c'est pour cela les deux précisions : la mauvaise inclinaison du cœur mènera à une lecture fausse et les surdoués ne peuvent utiliser et ne peuvent dire autre chose que cela vient de Dieu....
salam,
certains traducteurs disent qu'il ne s'agit pas de versets "équivoques" mais de versets "allégoriques".
Par exemple, dans la sourate al khaf (la caverne), il y a le verset allégorique qui parle de soleil qui se couche dans les sources boueuses.
Ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont interpréter cela au pied de la lettre, au premier degrés, càd qu'ils vont dire que le coran a fait l'erreur scientifique de dire que le soleil se couche pour de vrai dans les sources boueuses.
Sinon, selon moi, Allah n'a pas envoyé un livre incompréhensible, le livre est censé être compréhesible pour tout ceux qui sont doué d'un "minimum" d'intelligence, quand je dis "minimum" d'intelligence, c'est comprendre qu'il y a la nuit et le jour, le ciel et la terre, etc... des trucs basiques.
certains traducteurs disent qu'il ne s'agit pas de versets "équivoques" mais de versets "allégoriques".
Par exemple, dans la sourate al khaf (la caverne), il y a le verset allégorique qui parle de soleil qui se couche dans les sources boueuses.
Ceux qui ont le coeur vers l'égarement vont interpréter cela au pied de la lettre, au premier degrés, càd qu'ils vont dire que le coran a fait l'erreur scientifique de dire que le soleil se couche pour de vrai dans les sources boueuses.
Sinon, selon moi, Allah n'a pas envoyé un livre incompréhensible, le livre est censé être compréhesible pour tout ceux qui sont doué d'un "minimum" d'intelligence, quand je dis "minimum" d'intelligence, c'est comprendre qu'il y a la nuit et le jour, le ciel et la terre, etc... des trucs basiques.
absent
لا إله إلا هو
Le Coran affirme être rédigé en langue arabe claire, et affirme ne contenir aucune contradiction. Il faut donc le considérer avant tout comme un tout.
>> La plupart des 1726 racines qui sont employés dans sa rédaction sont polysémiques, et permettent en principe un nombre exponentiel de sens possibles...
>> Il faut cependant faire une analyse distributionnelle des significations et des champs sémantiques pour chaque mot et racine employés en sorte de définir le sens recherché : puisque le Coran ne contient aucune ambiguïté ce travail est même indispensable pour déterminer le sens visé initial.
>> Il faut donc analyser chaque mot d'abord en regard du verset où il est usité, ensuite en rapport avec les versets précédents et suivants, ensuite dans le cadre de la sourate, et finalement dans le contexte global de tout le Coran.
>> Pour affiner et achever le travail d'exégèse, il faut enfin tenir compte des symétries thématiques des sourates pour situer les fils conducteurs qui les régissent en sorte de se fixer sur les priorités sémantiques exactes qui fixent les sens des mots utilisés.
salam.
absent
لا إله إلا هو
Le Coran affirme être un livre arabe limpide, par conséquent les seuls versets qui sont allégoriques sont ceux que le Coran lui-même souligne être une allégorie. Autrement le Coran ne serait pas limpide, puisque chaque verset pourrait en théorie être allégorique, et donc tout le contraire de ce qui est limpide.
Les versets mutachabihs sont connus seulement par les plus savants de la communauté, suivant une lecture du passage évoqué.
"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah ET ceux qui sont bien enracinés dans la science disant ( وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ) : «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent." (Al-i Imran, 7)
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
c est trop compliqué .. ca n a rien a voir avec tout ca .. vous ne traduisez pas le coran vous traduisez votre propre lecture du coran .. le coran on le traduit avec son coeur et en toutes les langues point bar .. à l origine c était
comme ca .. les arabes des fois c est comme les latin .. ca aime avoir le monopole
absent
لا إله إلا هو
Relis mon poste, car tu n'as manifestement pas suivi. Je ne dis pas qu'on ne peut pas le traduire, mais comment il faut fixer les sens visés.
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
en poésie y a rien de limpide .. tout n est que clair obsur .. et Dieu est un poème vivant alors foutez nous la paix avec théorie littéraire sur les dieu les anges et les fous !
y a pas de sens .. tu peux pas le saisir c est au dessus de nos têtes !! tu ne peux que le ressentir .. c est fou ca .. vous etes tétus !!
Moi si j’étais a ta place je brulerais tout les tafassirs,que tu échanges des idée avec des personnes sur le Coran est une chose,que tu commences a bâtir ton rapport au Coran avec des tafassirs ben c'est pas terribles!
Mais bon çà reste qu'une opinion!