Extinction contre Survie après la mort

[Cammix]

A Response to The Myth of an Afterlife

Issues related to consciousness, the self, an afterlife, free will, what the Universe is, what is reality and other broadly philosophical issues.

ian-wardell.blogspot.com

Voilà un philosophe amateur(irreligieux) mais qui est partisant d'une survie à la mort, il esssaye de répondre à une sorte de monographie qui reunit de nombreux philosophes et scientifiques qui voulait en finir avec cette croyance.
La Croyance en l'extinction après la mort repose sur la foi dans le matérialisme (tout est réductible au phénomène physique) et à l'impression que les corrélation forte entre le cerveau et la conscience ne peuvent pas être expliqué par autres chose que le matérialisme.

 

[Cammix]

@Ebion
Salut, ça a l'air d'un penseurs serieux qui prends au serieux les arguments contre notre survie donc je pense que ça peut t'intéresser, il evoque aussi les EMI et expériences hors du corps sur son Blog.
J'ai tendance à avoir une confiance en notre survie, mais évidement, nous pouvons nous tromper, l'oubli sera peut être notre destination ou pas :/

 

[Ebion]

Merci, on va regarder ça avec intérêt.

 

[Ebion]

Je t'ai pas oublié, mais j'ai pas mal d'obligations en ce moment. Dans quelques jours, je pourrai donner à ce thread toute l'attention qu'il mérite!

 

[Ebion]

Bon finalement je réponds.

Son texte me paraît bien argumenté et il n'exagère pas la portée de ses arguments ou objections. Il ne prétend pas prouver la réalité de l'au-delà, mais se contente de réfuter les objections du livre des sceptiques.

Sa conception du moi et de ses propriétés a du sens : cela correspond bien à notre expérience immédiate.

De même son analogie avec la vision et les lunettes permet de résister à certaines des objections des sceptiques tirées des perturbations du cerveau. Il distingue des changements d'états (altérations) et un changement existentiel, qui supposerait une destruction complète. C'est sans doute vrai que la plupart du temps, les facultés mentales perturbées impliquent pas de destruction ou disparition de ce qu'il appelle le moi.

Wardell a aussi raison de dire que les sceptiques ont pas réellement idée comment expliquer la création d'une conscience et des qualias à partir du substrat matériel quantitatif du cerveau. Il y a là un saut ou un fait brut ou un mystère pour la science actuelle ou alors le dualisme est vrai.

C'est aussi vrai que le dualisme violerait pas forcément les lois de la nature objectivement, aurtout que les lois que les scientifiques ont décrites ont surtout eu pour base les êtres physiques inconscients.

Il a aussi raison de réfuter l'épiphénoménalisme. Je crois même qu'il aurait pu aller plus loin. Je crois pas que cette théorie ait de l'avenir. Dire que c'est un fait brut que l'esprit agit sur le cerveau, cela me choque pas plus que ça. Je crois que dans les grandes métaphysiques, il y a certains faits bruts que le système accepte comme argent comptant. Par exemple les croyants acceptent que Dieu a parlé aux prophètes comme il l'a fait sans qu'il y ait de raison logique ultime. Et les matérialistes acceptent comme un fait brut que le cerveau crée une conscience et des qualias radicalement différents et apparemment sans lien logique.

C'est vrai aussi que le principe de falsifiabilité est pas trop pertinent pour ce problème philosophique.

Wardell a aussi raison de soulever honnêtement certaines difficultés des NDE. Il y a trop de naïfs qui n'en tiennent pas compte.

Et pour ce qui est du mode d'existence de l'esprit désincarné, il a raison de répondre à certaines objections naïves ou trop dogmatiques. On ne sait pas trop comment c'est d'être dans cet état.

Je crois cependant qu'il manque une chose. Certains dommages au cerveau causent une extinction de la conscience. La personne est dans le coma. Dans un état végétatif. C'est bien pire qu'une perturbation des facultés.

Si un dommage au cerveau peut faire cela, sa mort ne plongerait-elle pas le « moi » dans l'inconscience? Quelle sorte de vie après la mort est-ce là?

Il faudrait supposer que Dieu va nous ressusciter pour qu'on reprenne connaissance. Dans un corps nouvellement fonctionnel.

Cela est pas une idée absurde. C'est une question de foi.

 

[Cammix]

Bon finalement je réponds.

Son texte me paraît bien argumenté et il n'exagère pas la portée de ses arguments ou objections. Il ne prétend pas prouver la réalité de l'au-delà, mais se contente de réfuter les objections du livre des sceptiques.

Sa conception du moi et de ses propriétés a du sens : cela correspond bien à notre expérience immédiate.

De même son analogie avec la vision et les lunettes permet de résister à certaines des objections des sceptiques tirées des perturbations du cerveau. Il distingue des changements d'états (altérations) et un changement existentiel, qui supposerait une destruction complète. C'est sans doute vrai que la plupart du temps, les facultés mentales perturbées impliquent pas de destruction ou disparition de ce qu'il appelle le moi.

Wardell a aussi raison de dire que les sceptiques ont pas réellement idée comment expliquer la création d'une conscience et des qualias à partir du substrat matériel quantitatif du cerveau. Il y a là un saut ou un fait brut ou un mystère pour la science actuelle ou alors le dualisme est vrai.

C'est aussi vrai que le dualisme violerait pas forcément les lois de la nature objectivement, aurtout que les lois que les scientifiques ont décrites ont surtout eu pour base les êtres physiques inconscients.

Il a aussi raison de réfuter l'épiphénoménalisme. Je crois même qu'il aurait pu aller plus loin. Je crois pas que cette théorie ait de l'avenir. Dire que c'est un fait brut que l'esprit agit sur le cerveau, cela me choque pas plus que ça. Je crois que dans les grandes métaphysiques, il y a certains faits bruts que le système accepte comme argent comptant. Par exemple les croyants acceptent que Dieu a parlé aux prophètes comme il l'a fait sans qu'il y ait de raison logique ultime. Et les matérialistes acceptent comme un fait brut que le cerveau crée une conscience et des qualias radicalement différents et apparemment sans lien logique.

C'est vrai aussi que le principe de falsifiabilité est pas trop pertinent pour ce problème philosophique.

Wardell a aussi raison de soulever honnêtement certaines difficultés des NDE. Il y a trop de naïfs qui n'en tiennent pas compte.

Et pour ce qui est du mode d'existence de l'esprit désincarné, il a raison de répondre à certaines objections naïves ou trop dogmatiques. On ne sait pas trop comment c'est d'être dans cet état.

Je crois cependant qu'il manque une chose. Certains dommages au cerveau causent une extinction de la conscience. La personne est dans le coma. Dans un état végétatif. C'est bien pire qu'une perturbation des facultés.

Si un dommage au cerveau peut faire cela, sa mort ne plongerait-elle pas le « moi » dans l'inconscience? Quelle sorte de vie après la mort est-ce là?

Il faudrait supposer que Dieu va nous ressusciter pour qu'on reprenne connaissance. Dans un corps nouvellement fonctionnel.

Cela est pas une idée absurde. C'est une question de foi.

Bonsoir, merci pour ta reponse,
J'aime aussi son style bien argumenté et accessible.
L'argument de Ian est de critiquer l'hypothèse que le cerveau produirait la conscience, tu l'as dis c'est sois un fait brut sois le dualisme est vrai. Mais je pense que c'est plus fort que ça, admettre que la conscience n'est pas expliquable par la matiere, c'est déjà admettre qu'elle est d'un tout autres types de choses, n'est ce pas déjà une sorte de dualisme emergent, invoquer le fait brut ne rend pas la conscience materiel. Si on peut pas reduire la conscience à la matiere (donc materialisme réducteur faux) si l'epiphenomenalisme est intenable (donc matérialisme non reducteur peu probable) alors un type de dualisme est le plus probable ?
Mais la possibilité d'un dualisme émergent, n'implique pas une âme immortelle ou Dieu mais j'imagine que ça augmente une tellle probabilité de manière sérieuse.
Enfin, tu as évoqué le coma comme un forr indice de notre extinction à notre mort. Et je pense que c'est raisonnable, mais on peut imaginer notre vision disparaître si on ferme les yeux ou si on éteint la lumiere, pourtant notre vision récupérera toute sa force une fois la lumière presente, on pourrait imaginer que le coma ou le sommeil profond sont comparable à des mains devant les yeux. Et puis si un type de dualisme est vrai, alors on peut douter que le cerveau produise seul la conscience, laissant au moin une possibilité

 

[Ebion]

@Cammix

Bonjour

Il y a un autre problème pour le dualisme, que Wardell aborde pas directement.

Si les humains ont évolué à partir de cellules, de poissons, de reptiles, de primates, etc. depuis des milliards d'années, à quelle étape du parcours évolutif l'âme est apparue? Et pourquoi à ce moment précisément? Après tout, l'évolution est un continuum. Par exemple les chats ont-ils une âme? Et les serpents? Et les morues? Et les abeilles? Et les araignées?

 

[Ebion]

Bonsoir, merci pour ta reponse,
J'aime aussi son style bien argumenté et accessible.
L'argument de Ian est de critiquer l'hypothèse que le cerveau produirait la conscience, tu l'as dis c'est sois un fait brut sois le dualisme est vrai. Mais je pense que c'est plus fort que ça, admettre que la conscience n'est pas expliquable par la matiere, c'est déjà admettre qu'elle est d'un tout autres types de choses, n'est ce pas déjà une sorte de dualisme emergent, invoquer le fait brut ne rend pas la conscience materiel. Si on peut pas reduire la conscience à la matiere (donc materialisme réducteur faux) si l'epiphenomenalisme est intenable (donc matérialisme non reducteur peu probable) alors un type de dualisme est le plus probable ?
Mais la possibilité d'un dualisme émergent, n'implique pas une âme immortelle ou Dieu mais j'imagine que ça augmente une tellle probabilité de manière sérieuse.
Enfin, tu as évoqué le coma comme un forr indice de notre extinction à notre mort. Et je pense que c'est raisonnable, mais on peut imaginer notre vision disparaître si on ferme les yeux ou si on éteint la lumiere, pourtant notre vision récupérera toute sa force une fois la lumière presente, on pourrait imaginer que le coma ou le sommeil profond sont comparable à des mains devant les yeux. Et puis si un type de dualisme est vrai, alors on peut douter que le cerveau produise seul la conscience, laissant au moin une possibilité

Je suis pas sûr de ton analogie entre le coma et la lumière éteinte.

Parfois le coma est permanent, et c'est vraiment comme si la conscience avait été « détruite ». Cela prouve pas que l'âme existe pas en toute rigueur, mais alors à quoi sert-elle encore? N'est-elle qu'une hypothèse inutile? Il y a le rasoir d'Occam.

 

[Cammix]

@Cammix

Bonjour

Il y a un autre problème pour le dualisme, que Wardell aborde pas directement.

Si les humains ont évolué à partir de cellules, de poissons, de reptiles, de primates, etc. depuis des milliards d'années, à quelle étape du parcours évolutif l'âme est apparue? Et pourquoi à ce moment précisément? Après tout, l'évolution est un continuum. Par exemple les chats ont-ils une âme? Et les serpents? Et les morues? Et les abeilles? Et les araignées?

Il ne l'aborde pas effectivement mais je vois pas pourquoi se serait un problème, si le monde est conçu par Dieu, il a placé des lois teleologique et spirituel pour faire apparaître la conscience correlé avec des organismes.
Sans Dieu, imaginer que nous sommes comme par hasard conscient est extraordinaire, la conscience semble totalement différent de la matiere mais semble corrélé de manière miraculeuse.
Si les animaux tels que les araignée ont une forme primitive d'âme, cela ne pause pas de problème et même une vie apres la mort pour tout les vivants n'est pas une idée vide de sens, ça aurait du sens pour reparer la souffrance de etres vivants

 

[Cammix]

Je suis pas sûr de ton analogie entre le coma et la lumière éteinte.

Parfois le coma est permanent, et c'est vraiment comme si la conscience avait été « détruite ». Cela prouve pas que l'âme existe pas en toute rigueur, mais alors à quoi sert-elle encore? N'est-elle qu'une hypothèse inutile? Il y a le rasoir d'Occam.

Mais dans la these de Ian, le cerveau est comme un filtre, cassé il peut empêcher le flux de conscience de bien passé ou de passé du tout, ce serai qu'à la mort que la conscience serait liberé.
Mais l'âme n'est pas inutile vu quelle explique l'existence de notre "moi" Irreductible" et non physique et qualia, de l'intentionalité ou même peut être certains aspect de la cognition

 

[Ebion]

Mais dans la these de Ian, le cerveau est comme un filtre, cassé il peut empêcher le flux de conscience de bien passé ou de passé du tout, ce serai qu'à la mort que la conscience serait liberé.
Mais l'âme n'est pas inutile vu quelle explique l'existence de notre "moi" Irreductible" et non physique et qualia, de l'intentionalité ou même peut être certains aspect de la cognition

Il serait certes bizarre d'imaginer que notre « moi » se trouve anéanti chaque nuit (phase du sommeil profond) pour se trouver « recréé » ensuite, et ce, des milliers de fois durant notre vie.

Donc il y a « quelque chose » derrière notre expérience immédiate.

mais justement, dans la perspective matérialiste, dans le sommeil profond et dans le coma, le moi existe potentiellement, mémorisé dans les structures du cerveau, qui continue de fonctionner.

Encore là, cela ne prouve pas la non-existence de l'âme. Je doute qu'on puisse prouver sa non-existence. Mais il faut prouver qu'elle a un avantage explicatif sur le matérialisme. Ou, faute d'avantage, qu'elle est du moins au même niveau (ce qui justifierait un agnosticisme).

Le matérialisme n'explique pas directement l'émergence de la conscience. Mais le dualisme explique pas trop comment l'âme agit sur le corps. Dans les deux cas, ce sont des faits bruts.

Le dualisme doit aussi expliquer d'où vient l'âme, ce qui implique de nous engager dans une métaphysique religieuse. Ce qui mène à d'autres questions. Alors que le matérialisme en reste à l'univers physique.

 

[Cammix]

Il serait certes bizarre d'imaginer que notre « moi » se trouve anéanti chaque nuit (phase du sommeil profond) pour se trouver « recréé » ensuite, et ce, des milliers de fois durant notre vie.

Donc il y a « quelque chose » derrière notre expérience immédiate.

mais justement, dans la perspective matérialiste, dans le sommeil profond et dans le coma, le moi existe potentiellement, mémorisé dans les structures du cerveau, qui continue de fonctionner.

Encore là, cela ne prouve pas la non-existence de l'âme. Je doute qu'on puisse prouver sa non-existence. Mais il faut prouver qu'elle a un avantage explicatif sur le matérialisme. Ou, faute d'avantage, qu'elle est du moins au même niveau (ce qui justifierait un agnosticisme).

Le matérialisme n'explique pas directement l'émergence de la conscience. Mais le dualisme explique pas trop comment l'âme agit sur le corps. Dans les deux cas, ce sont des faits bruts.

Le dualisme doit aussi expliquer d'où vient l'âme, ce qui implique de nous engager dans une métaphysique religieuse. Ce qui mène à d'autres questions. Alors que le matérialisme en reste à l'univers physique.

Bonjour Je pense que c'est là le point de Ian, c'est montrer que la possibilité d'une survie apres notre mort est aussi grande que la possibilité d'extinction.
Le naturalisme et le matérialisme sont des genres de croyances et convictions tout comme la croyance en l'âme.
De plus une fois cette position plus neutre affirmé, on peut peut etre prendre plus au serieux les récits de EMI (ce que fait Ian). Mais nous avons à l'époque un puissant préjugés contre une telle possibilité et c'est dommage.
Moi j'espère qu'il reviendra une tendance chez les intellectuels occidentaux plus vers la neutralité et avec un présupposé matérialiste/naturaliste moin fort.

 

[Ebion]

Bonjour Je pense que c'est là le point de Ian, c'est montrer que la possibilité d'une survie apres notre mort est aussi grande que la possibilité d'extinction.
Le naturalisme et le matérialisme sont des genres de croyances et convictions tout comme la croyance en l'âme.
De plus une fois cette position plus neutre affirmé, on peut peut etre prendre plus au serieux les récits de EMI (ce que fait Ian). Mais nous avons à l'époque un puissant préjugés contre une telle possibilité et c'est dommage.
Moi j'espère qu'il reviendra une tendance chez les intellectuels occidentaux plus vers la neutralité et avec un présupposé matérialiste/naturaliste moin fort.

Il y a déjà un certain mouvement de protestation contre le matérialisme et le positivisme dans les universités en Occident : sous la forme du postmodernisme et de la critique de la modernité et de la science, non plus seulement par des religieux, mais par des philosophes et théoriciens d'avant-garde... Cependant, le postmodernisme concorde pas trop avec les fondements de la vision religieuse (vérité relative contre vérité absolue, critique des institutions, émancipation des femmes, homos et autres trans, individualisme).