La falsification des manuscrits du nouveau testament

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tout a fait du meme avis

je n'avais pas compris ton precedent message tu voulai dire que ce sont les savant ou lettré dans la science parmis les gens du livre juif et chretien ?

j'avais compris que tu pensé que les gens du livre ne faisait pas parti des juif et chretien c'etait un autre categoris de personne ...
 

nordia

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je n'avais pas compris ton precedent message tu voulai dire que ce sont les savant ou lettré dans la science parmis les gens du livre juif et chretien ?

j'avais compris que tu pensé que les gens du livre ne faisait pas parti des juif et chretien c'etait un autre categoris de personne ...
c'est simplement une supposition mais les juifs et les chrétiens ont reçu le message et non un livre à la base sinon au lieu de dire suivez les gens du Livre suivez les gens qui ont reçu le même message
 

Drianke

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Corriger des erreurs et des difficultés historiques et géographiques

Les scribes chrétiens ont tenté à maintes reprises de corriger des passages qui contenaient des erreurs ou des difficultés historiques ou géographiques.

Marc 1 :2-3

« Selon ce qui est écrit dans Ésaïe, le prophète: Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin; C'est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. »

« Le problème est que le début de la citation n’est pas du tout d’Esaïe, mais d’un mélange entre un passage d’Exode 23 :20 et un autre de Malachie 3 :1. Il y avait des scribes qui ont reconnu que ceci posait un problème et ont choisi de changer le texte de façon qu’ils disent : Selon ce qui est écrit dans les prophètes. De cette façon, le problème de l’attribution erronée de la citation disparaissait. Cependant, de nos jours, il y a peu de doutes sur ce que l’auteur de Marc a réellement écrit : l’attribution à Esaïe apparaît dans les témoignages les plus anciens et ceux de meilleure qualité qui ont été conservés. » » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Bible Annotée de Neûchatel sur Marc 1.2

Le texte reçu, avec A et des majusc., porte ici dans les prophètes, contrairement aux témoignages les plus décisifs. C'est une correction très ancienne (Irénée l'a déjà), jugée nécessaire parce que l'évangéliste va citer deux prophètes. {#Mr 1:2,3} Faut-il, pour cela, lui attribuer un défaut de mémoire? Ne peut-on pas admettre que, ayant l'intention de citer la prophétie si connue d'Esaïe, il écrive d'abord le nom de ce prophète, puis que, se souvenant d'une autre prédiction qui convient également à son but, il cite cette dernière en premier lieu?


Marc 2 :20

« Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront en ce jour-là. »


Bible Annotée de Neûchatel sur Marc 2.20 :

Mais il faut remarquer ce dernier mot de Marc: en ce jour-là.

Le texte reçu dit: en ces jours-là.

C'est la correction d'un copiste qui a voulu mettre ces mots en harmonie avec ceux qui précédent: les jours viendront.

Le vrai texte, en indiquant un jour précis, rappelle le tragique événement que Jésus vient d'annoncer: l'époux leur sera ôté.

"Il ne faut qu'un jour pour ôter l'époux; mais ils seront nombreux les jours où il sera ôté et absent." Bengel

Matthieu 27 :9

« Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël »

« Les citations qu’attribue Matthieu au prophète Jérémie proviennent en faite de Zacharie. Il n’est pas surprenant que quelques scribes aient cherché à réparer l’erreur, soit en substituant par le nom correct ou en omettant carrément le nom (Jérémie) » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp199 )

Bible Annotée de Neûchatel sur Matthieu 27.9 :

La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d'autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

« Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s'est ici rencontré, et ne m'en tourmente pas fort. Certes la chose montre d'elle-même qu'on s'est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche » (Calvin, cité en La Bible de Neûchatel sur Matthieu 27 :9)
 

Drianke

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Actes 13 :20

« Après cela, durant quatre cent cinquante ans environ, il leur donna des juges, jusqu'au prophète Samuel. »

Bible Annotée de Neûchatel sur Actes 13.20 :

Puis, en comptant environ quatre cent cinquante ans depuis l'établissement du peuple en Canaan jusqu'à Samuel inclusivement, il suit une chronologie généralement admise de son temps, car il est d'accord avec l'historien Josèphe. (Ant. VIII, 3, 1.) Selon l'auteur du livre des Rois, {#1Ro 6:1} quatre cent quatre-vingts ans s'étaient écoulés depuis la sortie d'Egypte jusqu'à la construction du temple par Salomon. Il y a dans ces évaluations un écart d'à peu près un siècle. Inutile de rapporter les divers calculs qui ont été faits pour rétablir l'harmonie. C'est probablement aussi le désir d'obvier à cette difficulté qui a donné lieu à une variante selon laquelle il faudrait construire ainsi #Ac 13:19,20 "Il leur donna le pays en héritage, environ quatre cent cinquante ans. Après cela, il leur donna des Juges." De cette manière, les quatre cent cinquante ans ne désigneraient pas la période des Juges, mais au contraire toute la période antérieure, pendant laquelle Dieu prépara l'établissement d'Israël en Canaan, période qui comprend les quatre cents ans de servitude en Egypte, {#Ac 7:6} les quarante ans de séjour dans le désert et une dizaine d'années qui furent employées à la conquête de Canaan. Bien que cette leçon se trouve dans Sin., B, A, C, versions, son authenticité est douteuse.

Jean 19 :14

« C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. »


« Quelque scribes ont tenté d’harmoniser le récit johannique de la chronologique de la Passion avec celui de Marc en changeant la sixième heure de Jean 19 :14 par la troisième heure (qui apparaît en Marc 15 :25) » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp199 )


Marc 8 :31

« Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après. »


« La déclaration de Marc 8 :31, que le Fils de l'homme souffrît beaucoup…qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après semble impliquer une difficulté chronologique, certains copistes ont changé cette phrase par l’expression plus familière le troisième jour. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp199 )

Hébreux 9 :2-4

« Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.»

« L’auteur de l’Epître aux hébreux place l’autel d’or pour les parfums dans le Saint des Saint, ce qui contredit la description du Tabernacle de l’Ancien Testament (Exode 30 :1-6). Les scribes du Codex Vaticanus et les traducteurs de la version éthiopienne ont corrigé ce récit ont transférant les mots vers 9 :2, ou le mobilier du lieu saint est détaillé. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp200 )
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Actes 13 :20

« Après cela, durant quatre cent cinquante ans environ, il leur donna des juges, jusqu'au prophète Samuel. »

Bible Annotée de Neûchatel sur Actes 13.20 :

Puis, en comptant environ quatre cent cinquante ans depuis l'établissement du peuple en Canaan jusqu'à Samuel inclusivement, il suit une chronologie généralement admise de son temps, car il est d'accord avec l'historien Josèphe. (Ant. VIII, 3, 1.) Selon l'auteur du livre des Rois, {#1Ro 6:1} quatre cent quatre-vingts ans s'étaient écoulés depuis la sortie d'Egypte jusqu'à la construction du temple par Salomon. Il y a dans ces évaluations un écart d'à peu près un siècle. Inutile de rapporter les divers calculs qui ont été faits pour rétablir l'harmonie. C'est probablement aussi le désir d'obvier à cette difficulté qui a donné lieu à une variante selon laquelle il faudrait construire ainsi #Ac 13:19,20 "Il leur donna le pays en héritage, environ quatre cent cinquante ans. Après cela, il leur donna des Juges." De cette manière, les quatre cent cinquante ans ne désigneraient pas la période des Juges, mais au contraire toute la période antérieure, pendant laquelle Dieu prépara l'établissement d'Israël en Canaan, période qui comprend les quatre cents ans de servitude en Egypte, {#Ac 7:6} les quarante ans de séjour dans le désert et une dizaine d'années qui furent employées à la conquête de Canaan. Bien que cette leçon se trouve dans Sin., B, A, C, versions, son authenticité est douteuse.

Jean 19 :14

« C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi. »


« Quelque scribes ont tenté d’harmoniser le récit johannique de la chronologique de la Passion avec celui de Marc en changeant la sixième heure de Jean 19 :14 par la troisième heure (qui apparaît en Marc 15 :25) » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp199 )


Marc 8 :31

« Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après. »


« La déclaration de Marc 8 :31, que le Fils de l'homme souffrît beaucoup…qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après semble impliquer une difficulté chronologique, certains copistes ont changé cette phrase par l’expression plus familière le troisième jour. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp199 )

Hébreux 9 :2-4

« Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.»

« L’auteur de l’Epître aux hébreux place l’autel d’or pour les parfums dans le Saint des Saint, ce qui contredit la description du Tabernacle de l’Ancien Testament (Exode 30 :1-6). Les scribes du Codex Vaticanus et les traducteurs de la version éthiopienne ont corrigé ce récit ont transférant les mots vers 9 :2, ou le mobilier du lieu saint est détaillé. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp200 )
c'est des poèmes en vers et en prose écrites par différentes personnes, c'est normal que ce ne soit pas des copiés coller ... dans le coran aussi on à des poèmes qui traitent du même sujet .. par exemple moise et pharaon, l'histoire est raconté trois fois et pas toujours de la même façon alors que plus de 60% de l'histoire est identique dans les 3 versions ...

c'est comme l'histoire de la paille et du poteau ...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Drianke ,

Ce sont des exemples sans grande portée théologique. Ils ne sapent pas les fondations du christianisme. Ils ne contredisent pas le fait de la crucifixion, ni la croyance en la résurrection. Ils ne réfutent pas les dogmes christologiques et trinitaires, ils ne réfutent pas le concept de succession apostolique, ils n’écartent pas le salut par la foi ni aucun des principes de la morale chrétienne. Et surtout, ils ne vont pas dans le sens de la reconstruction de l’histoire biblique par le Coran.

Donc faut pas s’exciter. Les fondamentalistes chrétiens peuvent être embarrassés, mais ils sont bons pour trouver des excuses et des parades.
 
A

AncienMembre

Non connecté
c'est simplement une supposition mais les juifs et les chrétiens ont reçu le message et non un livre à la base sinon au lieu de dire suivez les gens du Livre suivez les gens qui ont reçu le même message

Pas plus le prophète de l'islam que les juifs ou les chrétiens n'ont reçu un "livre" au sens vulgaire du terme.
Je ne vois pas pourquoi tu fais la distinction entre d'un côté un message pour les uns, et de l'autre un livre. Tous ont reçu un/le "Livre",terme à prendre au sens métaphorique, et dont la portée est considérable (et qui, en passant, a fait couler beaucoup d'encre).

Avant de faire des "suppositions", bien réfléchir sur le sens des mots.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
c'est simplement une supposition mais les juifs et les chrétiens ont reçu le message et non un livre à la base sinon au lieu de dire suivez les gens du Livre suivez les gens qui ont reçu le même message

pour les juif si il pense bien avoir recu un livre d'ailleur eux meme nomme leur livre la bible qui veut litteralement dire le livre
wik:
Le mot « bible » vient du grec ancien τὰ βιϐλία (ta biblia), un substantif au pluriel qui signifie « les livres », soulignant son caractère multiple.

le mot kitab en arabe est beaucoup plus large qu'en francais il ne designe pas uniquement un ecrit
aprés c une bonne question j'aimerai aussi avoir une etude sur l'expression ahl alkitab
 

nordia

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Pas plus le prophète de l'islam que les juifs ou les chrétiens n'ont reçu un "livre" au sens vulgaire du terme.
Je ne vois pas pourquoi tu fais la distinction entre d'un côté un message pour les uns, et de l'autre un livre. Tous ont reçu un/le "Livre",terme à prendre au sens métaphorique, et dont la portée est considérable (et qui, en passant, a fait couler beaucoup d'encre).

Avant de faire des "suppositions", bien réfléchir sur le sens des mots.
Tu pense que les livres sont descendu par les anges et donner en main prope au messagers ou aux prohetes?
 

nordia

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Je répondrai pas.

Par contre je suis curieux de connaître la distinction que tu as fait dans ta tête entre "message" et "livre" plus haut.
Pour être honnête je ne me suis jamais posé la question et dans ma tête ça me paraît claire j'y pense pas où je ne cherche même pas à faire la différence ou même la distinction tu vois à la différence de toi j'ai l'honnêteté de dire ce que je pense même si ça paraît ridicule et stupide par contre toi tu te retiens de peur de te justifier sur ta façon de penser dommage
 
A

AncienMembre

Non connecté
Pour être honnête je ne me suis jamais posé la question et dans ma tête ça me paraît claire j'y pense pas où je ne cherche même pas à faire la différence ou même la distinction tu vois à la différence de toi j'ai l'honnêteté de dire ce que je pense même si ça paraît ridicule et stupide par contre toi tu te retiens de peur de te justifier sur ta façon de penser dommage

Fais la différence entre peur et manque d'intérêt.

(les suppositions, ça te réussit pas décidément)
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
kitab traduit par livre, faut vraiment être un indigène pour croire ça ...

On savait déjà que certaines personnalités célèbres du KKK ont une sympathie affichée pour l'Islam et parfois même pour le monde arabe (Frazier Glenn Miller, David Duke, Tom Metzger...). Or il est à noter également qu'il n'existe pas un seul KKK unifié à travers les USA mais différents branches, parfois même rivales, certaines sont "traditionnelles" c'est à dire qui défendent la société blanche américaine WASP et l'esprit sudiste, d'autres sont plus "fédérales" et arborent non pas le drapeau confédéré mais le drapeau de l'Union et très islamophobes , et d’autres encore, plus intéressant, se sont alignés sur un type social-fasciste et national-révolutionnaire (et forcément anti gouvernement US) . Mais il se trouve que dans toutes ces différentes chapelles, les grades restent les mêmes ainsi que le nom de leur second livre sacré (après la Bible) c'est-à-dire le Kloran.

Le Kloran est le livre le plus important de l'idéologie Klaniste ainsi que des rituels initiatiques opérés par ces derniers. Le Kloran est aussi un dérivatif clairement assumé du mot Coran qui s'écrivait jusqu'au 19eme siècle Koran (ou encore Alkoran du mot arabe "El Qur'an"). Contrairement a notre livre saint et sacré, le Kloran existe en une multitude d'exemplaires différents, car on en retrouve plusieurs exemplaires, avec des formulations et des aménagements de "Klavern" (loge d'initiation klanique) différents.
 

Drianke

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Amalgamer les lectures (Conflation of readings)

Quand les scribes avaient deux manuscrits qui portaient deux variantes de lecture sur un même verset, ils n’hésitaient pas à les amalgamer, c'est-à-dire à copier les deux variantes dans le même manuscrit. En voici des exemples :


Luc 24 :53

« et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu. »


« Par exemple, dans certains manuscrits anciens l’évangile selon Luc conclu en déclarant que les disciples ‘’…étaient continuellement dans le temple bénissant Dieu’’, tandis que d’autres manuscrits portent ‘’…étaient continuellement dans le temple louant Dieu’’. Plutôt que de discriminer entre les deux, des scribes tardifs ont décidé qu’il est plus sûr de copier les deux ensembles, et ainsi, ils ont inventé la variante ‘’ étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.’’ » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp200 )


Bible annotée de Neuchâtel :

- Ici encore, les critiques préfèrent la leçon de D et de l'Itala : louant ; car ce terme, comme le remarque M. Godet, "est un terme favori de Luc."

Sin. ; B, C lui ont substitué : bénissant. Le texte reçu, avec A, majuscules, combine les deux leçons : louant et bénissant.


Note : Ici encore nous ne pouvons plus connaître avec certitude le texte original : les disciples étaient-ils dans le temple en « Louant », en « Bénissant » ou en « Louant et bénissant » en même temps ? Que disait le texte original ?


Marc 13 :11

« Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint. »


« Dans des manuscrits anciens de Marc 13 :11 Jésus conseil à ses disciples de ne pas être ‘inquiets à l’avance’ (προμεριμνᾶτε) de ce qu’ils auront à dire quand ils seront persécutés. D’autres manuscrits de Marc portent ‘ne préméditez pas à l’avance’ (προμελετᾶτε), qui est l’expression utilisée dans le passage parallèle de Luc 21 :14. Plutôt que de choisir entre ces deux verbes, plusieurs bons copistes de Marc donnent à leurs lecteurs le bénéfice des deux. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp200 )


Actes 20 :28

« Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. »


« Dans Actes 20 :28, les deux anciennes variantes ‘l’Église de Dieu’ et ‘l’Église du Seigneur’ ont été amalgamés dans des manuscrits tardifs, en écrivant ‘l’Église du Seigneur et de Dieu’. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp200 )


Bible annotée de Neuchâtel :

- Ici se présente l'une des variantes les plus célèbres de tout le Nouveau Testament. Le texte reçu dit : l'Eglise de Dieu. Cette leçon a pour elle les deux plus anciens manuscrits, celui du Vatican et celui du Sinaï, onze minusc., plusieurs versions et plusieurs Pères de l'Eglise.

Bengel, qui admet cette variante, fait aussi observer que Paul n'écrit jamais l'Eglise du Seigneur, mais toujours (onze fois) l'Eglise de Dieu. Ce texte est adopté par Westcott et Mort, Weiss, Nestle. D'autre part, A, C, D et un autre majuscules, quatorze minusc., plusieurs versions orientales et de nombreux Pères portent l'Eglise du Seigneur, leçon admise par les critiques modernes Griesbach, Lachmann, Tischendorf, Blass. Enfin, quatre majuscules et une centaine de minusc. ont réuni les deux termes : du Seigneur et de Dieu, ce qui paraît n'être qu'une correction.
 

Drianke

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Falsifications pour des raisons théologiques


Au début du christianisme, il y avait plusieurs groupes chrétiens dont les croyances étaient opposées. L’historien et théologien Bart Ehrman nous dit par exemple :


« Quelques groupes chrétiens affirmaient que c’est Dieu qui a crée ce monde, d’autres affirmaient que le vrai Dieu ne l’avait pas créé : le monde selon eux était un lieu maléfique, résultat d’un désastre cosmique. Certains groupes affirmaient que les Écritures juives avaient été révélées par l’unique vrai Dieu, d’autres affirmaient que les Ecritures juives étaient l’œuvre du Dieu inférieur adoré par les juifs et que celui là n’était pas l’unique vrai Dieu. Certains groupes affirmaient que Jésus-Christ était le Fils de Dieu, complètement divin et complètement humain en même temps, d’autres croyaient qu’il était complètement divin mais pas du tout humain, d’autres affirmaient même que Jésus-Christ était deux : un être divin (Christ) et un être humain (Jésus). Certains groupes pensaient que la mort du Christ avait apporté le Salut au monde, d’autres que la mort de Jésus n’avait aucune relation avec le Salut de ce monde, et d’autres que Christ n’avait jamais été tué. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 6)


La concurrence entre ces groupes chrétiens était grande, ceci a poussé certains scribes chrétiens à falsifier le texte du Nouveau Testament pour favoriser leurs dogmes. Nous pouvons prendre pleins d’exemples pour illustrer ce fait, mais pour simplifier nous allons nous baser uniquement sur les falsifications anti-adoptianistes. Mais d’abord qui sont les adoptianistes ?

Les adoptianistes étaient des chrétiens qui ne croyaient pas en la divinité du Christ, pour eux Jésus n’était qu’un humain, un prophète de Dieu comme les autres prophètes qui l’ont précédé.

Certains scribes chrétiens, qui croyaient que Jésus était divin, étaient souvent frustrés de ne pas trouver de passages clairs dans le Nouveau Testament qui confirmeraient cette croyance. Ceci les a donc poussé à falsifier le texte du Nouveau Testament pour que la divinité du Christ y soit clairement affirmée.


Bart Ehrman nous dit dans son livre « Misquoting Jesus »:


« Le premier aspect du débat que nous examinerons est la croyance, défendue par certains chrétiens, selon laquelle Jésus était tellement et pleinement humain qu’il ne pouvait être divin. Ceci était le point de vue d’un groupe de croyants que les chercheurs contemporains appellent ‘les adoptianistes’. Mon argument est que les scribes chrétiens qui s’opposaient à la vision adoptianiste de Jésus ont modifié leur texte pour souligner le fait que celui là n’était pas simplement humain mais aussi divin. Le résultat de cela a été ce qu’on peut appeler les falsifications anti-adoptianistes des Écritures. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 6)
 
Tous ont reçu un/le "Livre",terme à prendre au sens métaphorique, et dont la portée est considérable (et qui, en passant, a fait couler beaucoup d'encre).

Bientôt on arrivera à dire que tout le contenu du Coran est métaphorique. La description du Paradis et de l'Enfer ? Métaphorique bien sûr. Adam et Ève ? Métaphorique également. Les livres révélés ? La même chose.
 
Quand Allah dans le Coran dit que ceux qui disent que Jésus est le fils de Dieu et que ceux qui disent qu'Allah est le troisième de trois (Trinité) sont des mécréants, cela veut dire qu'il y a une dénonciation d'un mensonge par rapport à ce qu'Allah a révélé au prophète Jésus et qui a été déformé.

Quand Allah interrogé Jésus en lui disant :

5-116-(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « Oh Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

5-117 Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : “Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
 
Tu pense que les livres sont descendu par les anges et donner en main prope au messagers ou aux prohetes?

« Ne sais-tu pas qu’Allâh sait ce qu’il y a dans le ciel et sur la terre ? Tout cela est dans un Livre, et cela pour Allâh est bien facile. » Coran, 22/70

« Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé ; et cela est certes facile à Allâh. » Coran, 57/22

« Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. » Coran, 36/12


« Allâh efface ou confirme ce qu’Il veut en l’écriture primordiale qui est auprès de Lui. » Coran, 13/39

Dans cette tablette, (registre), Allâh y a déterminé les destins de toute chose. Et de ce qui émane de ce qui a été écrit, il y a ce Coran qui a été révélé à Muhammad (saws), et qui est dans la tablette bien gardée.
 

nordia

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Le Coran a été descendu graduellement par la transmission au Prophète de l'Ange Gabriel. Le contenu de cette transmission a été compilé plus tard dans un livre.
Dans cette tablette, (registre), Allâh y a déterminé les destins de toute chose. Et de ce qui émane de ce qui a été écrit, il y a ce Coran qui a été révélé à Muhammad (saws), et qui est dans la tablette bien gardée.

si le coran fut compilé plus tard après ça mort comment être sur que chaque mot qu'il a pue retenir de l'ange sois respecter ?
 
Puis bon, il faut pas exagérer les erreurs des copistes et les variantes. La plupart de ces variantes sont tout à fait insignifiantes, elles portent sur des détails orthographiques ou grammaticaux, ou des coquilles, sans la moindre portée doctrinale. Il y a quelques variantes plus profondes, comme Jean 8 ou la finale de Marc, mais cela ne change pas vraiment la théologie biblique, et encore moins les crédos et les dogmes.
Il existe pourtant des différences fondamentales dans les 4 évangiles concernant les récits de certains évènements importants dans le dogme Chrétien (l'Ascension, la crucifixion, le discours d'adieu pour ceux qui le relatent). Différences qui aboutissent parfois même à des contradictions.

De plus, concernant un dogme Chrétien aussi "puissant" que la Divinité de Jésus, les premières versions trouvées ne contiennent pas l'expression "Fils de Dieu" mais plutôt "Elu de Dieu". Or cela change profondément la perspective quand on sait que cette trinité est issue du concile de Nicée et qu'elle ne s'est imposée que de manière fortuite si l'on peut dire, car au départ c'était l'Arianisme (qui contestait cette trinité même s'il y avait plusieurs formes d'Arianisme), sous l'empereur Constance II, qui avait le vent en poupe, avant que l'empereur Théodose Ier ne tranche définitivement en faveur des trinitaires.
Mais il faut savoir que l'Arianisme resta encore longtemps vivace avant que les populations ne se plient finalement au dogme de la trinité. C'est dire si un concept aussi fondamental du Christianisme aurait pu être tout autre et que cela ne s'est joué à rien du tout.

De même, en ce qui concerne les livres qui ont été canonisés, tout a été question de contexte. Ainsi, dans les premières versions retrouvées de la Bible, l'on y découvre des livres qui sont désormais jugés comme apocryphes et inversement on y retrouvait pas des livres qui sont dans le canon officiel actuellement.
Or, certains de ces livres exposent des éléments déterminants pour la religion Chrétienne et le choix qui a été fait de les évincer a conduit à changer la nature profonde de cette religion aussi bien sur les rites (la circoncision; le sabbat; les règles de divorce etc...) que sur la foi (la foi seule est suffisante ou le respect de la loi est-il également déterminant ?)

En fait, cette religion que nous connaissons actuellement a fortement évolué au fil du temps et ce sont des hommes, soucieux d'un contexte particulier, qui l'ont progressivement établie mais, au regard des premières bibles, à travers l'étude des querelles religieuses de l'époque, il est certain que la Chrétienté actuelle n'a pas grand chose à voir avec ce que fut la Chrétienté originelle et toutes les falsifications, qui ne sont pas que de simples coquilles vides ("Elu de Dieu" en "Fils de Dieu" par-exemple), tous les rajouts ultérieurs de scribes, toutes les évolutions du canon officiel tendent à démontrer que la constitution de la bible et l'identité réelle de la Chrétienté furent, de tout temps, l'objet d'une difficile lutte entre plusieurs tendances parfois radicalement opposées.

C'est la raison pour laquelle, des Musulmans considèrent qu'il s'agit désormais d'une religion humaine avant tout au vu des nombreux choix opérés par ces personnes qui déterminèrent assez largement le contenu de cette religion.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bientôt on arrivera à dire que tout le contenu du Coran est métaphorique. La description du Paradis et de l'Enfer ? Métaphorique bien sûr. Adam et Ève ? Métaphorique également. Les livres révélés ? La même chose.

Je suis pas de cette tendance-là.

Mon propos se limitait strictement au terme kitab

La Parole d'Allah, sauf erreur de ma part, n'avait pas encore été mise à l'écrit (dans un codex relié) au moment où des ayat avec "kitab" descendaient. De là, je ne vois vraiment pas comment ce terme pourrait être pris au sens propre.
 
Falsifications pour des raisons théologiques


1) Quand on est sûr de sa religion, pourquoi vouloir prouver que celle des autres est fausse ? Si une religion est vraie, sa Vérité s'impose "naturellement", elle n'a pas besoin de se prouver ou de se comparer, seulement de se proclamer...

2) Votre démonstration est imprégnée de la logique de l'Islam, à savoir que le Livre de référence est dicté par Dieu, donc doit être nécessairement "parfait" ! Certes, cela crée une base "incontestable" (à l'interprétation près), mais l'inconvénient est que la moindre incohérence "prouve" alors qu'il n'est pas la Vérité.
Cette logique ne peut pas être appliquée au Christianisme, car la Vérité n'est pas le texte, mais la personne du Christ "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie" (Jean 14,6). Le texte n'est que la compilation de témoignages, organisé sous forme d'un catéchisme. Donc aucune phrase isolée qui ne serait pas authentique ne peut mettre en cause l'ensemble.
L'important est la cohérence globale du dogme, et celui-ci-ci est le produit de la totalité des textes, mais aussi de la Tradition orale que les Pères de l'Eglise on consignée pour aider l'exégèse des textes.

3) Enfin, Paul dans la 1ère épitre aux Corinthiens au chapitre 15, explique ce qui constitue la clé de voute de l'édifice :

"Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.
......
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.…
Nous proclamons que le Christ est ressuscité d’entre les morts ; alors, comment certains d’entre vous peuvent-ils affirmer qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu ;

et nous faisons figure de faux témoins de Dieu, pour avoir affirmé, en témoignant au sujet de Dieu, qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité si vraiment les morts ne ressuscitent pas.
Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
Et si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est sans valeur, vous êtes encore sous l’emprise de vos péchés ;
et donc, ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus."

Tout le reste est important, mais ne se situe pas au même niveau : si vous croyez à la résurrection du Christ, vous êtes chrétien, sinon vous ne l'êtes pas. Les autres dogmes se déduisent logiquement de cet acte de foi fondateur : "Christ est ressuscité !"

4) Enfin, je pense que personne ne perd sa foi parce qu'un autre lui explique qu'il y a 1400 ou 2000 ans, des scribes zélés auraient écrit un roman,

@DKKRR
 
Dernière édition:
1) Quand on est sûr de sa religion, pourquoi vouloir prouver que celle des autres est fausse ? Si une religion est vraie, sa Vérité s'impose "naturellement", elle n'a pas besoin de se prouver ou de se comparer, seulement de se proclamer...

2) Votre démonstration est imprégnée de la logique de l'Islam, à savoir que le Livre de référence est dicté par Dieu, donc doit être nécessairement "parfait" ! Certes, cela crée une base "incontestable" (à l'interprétation près), mais l'inconvénient est que la moindre incohérence "prouve" alors qu'il n'est pas la Vérité.
Cette logique ne peut pas être appliquée au Christianisme, car la Vérité n'est pas le texte, mais la personne du Christ "Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie" (Jean 14,6). Le texte n'est que la compilation de témoignages, organisé sous forme d'un catéchisme. Donc aucune phrase isolée qui ne serait pas authentique ne peut mettre en cause l'ensemble.
L'important est la cohérence globale du dogme, et celui-ci-ci est le produit de la totalité des textes, mais aussi de la Tradition orale que les Pères de l'Eglise on consignée pour aider l'exégèse des textes.

3) Enfin, Paul dans la 1ère épitre aux Corinthiens au chapitre 15, explique ce qui constitue la clé de voute de l'édifice :

"Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.
......
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.…
Nous proclamons que le Christ est ressuscité d’entre les morts ; alors, comment certains d’entre vous peuvent-ils affirmer qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu ;

et nous faisons figure de faux témoins de Dieu, pour avoir affirmé, en témoignant au sujet de Dieu, qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité si vraiment les morts ne ressuscitent pas.
Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
Et si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est sans valeur, vous êtes encore sous l’emprise de vos péchés ;
et donc, ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus."

Tout le reste est important, mais ne se situe pas au même niveau : si vous croyez à la résurrection du Christ, vous êtes chrétien, sinon vous ne l'êtes pas. Les autres dogmes se déduisent logiquement de cet acte de foi fondateur : "Christ est ressuscité !"

4) Enfin, je pense que personne ne perd sa foi parce qu'un autre lui explique qu'il y a 1400 ou 2000 ans, des scribes zélés auraient écrit un roman,

@DKKRR
Il n'est pas question de faire perdre la foi à qui que ce soit ou de se rassurer sur notre religion mais uniquement de débattre de faits historiques ayant trait à une religion. C'est une façon de se cultiver tout simplement.
 
Il n'est pas question de faire perdre la foi à qui que ce soit ou de se rassurer sur notre religion mais uniquement de débattre de faits historiques ayant trait à une religion. C'est une façon de se cultiver tout simplement.

OUi, mais l'emploi du terme "falsification" ne relève pas des faits : on peu débattre de la traduction de tel ou tel mot, du sens ou des sens qu'il peut avoir, selon le contexte, mais dès lors que vous posez ce mot de falsification, le "débat" tombe dans le jugement de valeur et donc s'arrête et devient moins sympathique.:)
Si vous voulez dialoguer dans la rubrique "autres religions" en dénigrant leurs fondements, vous dialoguez alors entre vous, et le topic devra être reclassé dans la rubrique "Islam" avec le thème : "pourquoi l'Islam réfute le christianisme". Ce sera un dialogue intra-musulmans, et mais vous ne progresserez pas sur la compréhension des autres.
 
OUi, mais l'emploi du terme "falsification" ne relève pas des faits :
Et pourtant il s'agit bel et bien d'une réalité incontestable. Je vous donne un exemple :
- Dans le codex Vaticanus l'on retrouve ces mots de la part d'un scribe : "Idiot, fripon, pourquoi as tu altéré l'ancienne écriture ?"

Et toutes ces falsifications sont, bien entendu, reconnues par des auteurs Chrétiens. Voilà ce que dit l'un d'entre eux :

"Je dis : les copistes ou scribes , se sont mis à l'aise dans la falsification des manuscrits , chacun selon sa propre vision, sa propre croyance , Le docteur Robert Kehl de Zurich écrit : " Fréquemment le même passage a été 'corrigé' par un correcteur dans un sens et 'recorrigé' immédiatement dans le sens opposé par un autre, dépendant entièrement de quelle vue dogmatique devait être défendue dans l'école appropriée. "."

En effet c'est ce que j'énonçais, à savoir que la religion Chrétienne était l'objet de nombreuses luttes internes (comme les deux autres religions monothéistes d'ailleurs) et a été façonnée au fil du temps en fonction des "intérêts" des groupes qui se combattaient.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
OUi, mais l'emploi du terme "falsification" ne relève pas des faits : on peu débattre de la traduction de tel ou tel mot, du sens ou des sens qu'il peut avoir, selon le contexte, mais dès lors que vous posez ce mot de falsification, le "débat" tombe dans le jugement de valeur et donc s'arrête et devient moins sympathique.:)
Si vous voulez dialoguer dans la rubrique "autres religions" en dénigrant leurs fondements, vous dialoguez alors entre vous, et le topic devra être reclassé dans la rubrique "Islam" avec le thème : "pourquoi l'Islam réfute le christianisme". Ce sera un dialogue intra-musulmans, et mais vous ne progresserez pas sur la compréhension des autres.

La Bible a été « falsifiée » : les textes ont souvent des couches rédactionnelles, des passages corrompus, des insertions de passages après coup, des doublons, des textes anonymes rétrodatés et attribués de façon mensongère à un grand personnage mort**, des prophéties réalisées à posteriori, ou, dans le NT, des textes vétérotestamentaires cités n’importe comment pour justifier Jésus, ou encore des altérations de la vie de Jésus pour le faire cadrer avec des textes « messianiques » (le meilleur exemple est la naissance de Jésus : il est presque certain que Jésus est né à Nazareth et non à Bethléem).

Mais de dire tout ça ne rend pas le Coran plus plausible d’un iota.


** mais les Anciens avaient pas notre vision de la propriété intellectuelle, et c’était pas forcément une fraude pour eux d’attribuer un texte anonyme à un ancien personnage. C’était une pratique littéraire convenue, mais ce point a été perdu de vue des siècles plus tard.
 
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