La falsification des manuscrits du nouveau testament

Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
DKKRR à dit:
Il n'est pas question de faire perdre la foi à qui que ce soit ou de se rassurer sur notre religion mais uniquement de débattre de faits historiques ayant trait à une religion. C'est une façon de se cultiver tout simplement.
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Salam,

Tu sais bien quels sont les enjeux. Une musulmane habituée aux débats ouvre un tel thread sur les falsifications de la Bible en citant un site de propagande islamique. On est sur un forum marocain, la majorité est musulmane, mais il y a plusieurs athées et chrétiens. On sait bien que le débat est essentiellement de nature apologétique et essaie de mettre la Bible à l'épreuve, et les chrétiens sur la défensive, et de confirmer une des idées du Coran sur la Bible.

Le discours fleuve de @Drianke a des présupposés non examinés sur le statut de la Bible et les méthodes d'interprétation, et le fondement de la foi. Comme l'a dit @Papoun , c'est le Christ qui est la Parole de Dieu, et non la Bible. J'ajoute que la Bible, théologiquement, est plutôt un ensemble de témoignages et de méditations (forcément teintés de subjectivité et de conditionnements historiques) sur des manifestations de Dieu dans l'histoire d'un peuple, et la réponse de ce peuple à ces manifestations de Dieu. C'est pas le texte lui-même qui est la révélation. Le texte pointe vers la révélation, mais pas de façon transparente et non sans médiations et même quelques distorsions (comme une fenêtre sale bloquant en partie la lumière).

Alors non c'est pas "tout simplement" une façon de se cultiver, comme le sont les threads de sciences de @madalena la pure par exemple.
 
B

BloodySunday

Bladinaute averti
Ca fait toujours chaud au coeur de voir ce message d'amour, de tolérance et de compréhension que le religieux peut exprimer vis à vis de la mécréance.
Ce n'est certainement pas dans le Coran que l'on verra les mécréants comparé "gentiment et avec sympathie" à [du bétail] et ce n'est certainement pas des religieux qui diront des autres religions que ce ne sont que des sectes manipulatrices dirigé par des reptiliens ou je ne sais quelles autres entités sombres et ténébreuses qui ne visent qu'au triomphe du mal et de l'antéchrist.

C'est très touchant et très sympa toute cette sollicitude.
 
nordia

nordia

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voleur2roses à dit:
Tu devrais arrêter de supposer et lire un petit peu ce qui s'écrit sur la question (et en générale) :)
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J'espérais que @TIGELLIUS repond à la question mais vu que la réponse se faisait attendre j'en déduis que le Prophète n'a absolument rien laissé et que nous n'avons aucune preuve que le Coran vient bien de Dieu inspiré par Dieu donc on ne peut pas blâmer mes doutes
 
nordia

nordia

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TIGELLIUS à dit:
Tout à fait, et si observe le catholicisme, on y verra plein de manipulations qui ont fait que cette religion n'est plus qu'une secte infiltrée par la maçonnerie.
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Idem pour tout les religions monotheiste
 
A

AncienMembre

Non connecté
nordia à dit:
J'espérais que @TIGELLIUS repond à la question mais vu que la réponse se faisait attendre j'en déduis que le Prophète n'a absolument rien laissé et que nous n'avons aucune preuve que le Coran vient bien de Dieu inspiré par Dieu donc on ne peut pas blâmer mes doutes
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Parce que si tu avais un document avec les versets retranscrits du vivant du Prophète, pour toi ce serait une preuve qu'il a été inspiré par Dieu?

Il t'en faut pas beaucoup pour être croyante, toi :D
 
A

AncienMembre

Non connecté
voleur2roses à dit:
Je suis pas de cette tendance-là.

Mon propos se limitait strictement au terme kitab

La Parole d'Allah, sauf erreur de ma part, n'avait pas encore été mise à l'écrit (dans un codex relié) au moment où des ayat avec "kitab" descendaient. De là, je ne vois vraiment pas comment ce terme pourrait être pris au sens propre.
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@TIGELLIUS tu comprends le terme kitab au sens courant toi?
 
nordia

nordia

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voleur2roses à dit:
Parce que si tu avais un document avec les versets retranscrits du vivant du Prophète, pour toi ce serait une preuve qu'il a été inspiré par Dieu?

Il t'en faut pas beaucoup pour être croyante, toi :D
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Non ça explique beaucoup de choses
 
A

AncienMembre

Non connecté
nordia à dit:
Ben je t'écoute explique-moi?
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Bon.

nordia à dit:
Je suppose que quand il recevait une révélation il devait l'écrire quelque part avons-nous des traces?
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Tu supposes mal.

Si tu avais des bases en historiographie, tu éviterais de raisonner sur les faits passés à partir de ta petite personne qui vit en 2018. Pour les historiens, ça s'appelle de l'anachronisme, et y a rien de pire comme péché chez eux.

D'une part, les sociétés de l'époque étaient fortement marquées par l'oralité donc le recours à l'écrit étaient loin d'être systématique. D'autre part, il existe bien des traces de versets retranscrits sur des supports contemporains aux prophète - tu le saurais si tu avais fait l'effort de rechercher par toi même au lieu d'attendre passivement que des forumeurs lambda t'informent.

De là, ta déduction (le Coran n'est pas de Dieu) ne vaut pas grand chose vu qu'elle ne se base sur rien.

Par ailleurs, à supposer qu'on sache de façon certaine que le Coran soit contemporain du Prophète, cela ne prouve absolument pas son origine divine, d'un point de vue rationnel - tu te rends pas compte de ce que t'as écrit?

Je te l'ai déjà dit, tu as des lacunes non seulement en terme de savoir mais aussi en logique.

Tu devrais te contenter de lire les posts. Si vraiment tu peux pas te retenir d'intervenir, laisse tes gros sabots à l'entrée..
 
nordia

nordia

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voleur2roses à dit:
D'autre part, il existe bien des traces de versets retranscrits sur des supports contemporains aux prophète - tu le saurais si tu avais fait l'effort de rechercher par toi même au lieu d'attendre passivement que des forumeurs lambda t'informent.
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et peut on les voir ?
 
nordia

nordia

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voleur2roses à dit:
https://www.bbc.com/news/business-33436021
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et pourtant ma questions étais précis avons nous des traces d’écritures du prophète un pense bête qu'il aurait laisser par exemple ou quelque chose qu'il aurait voulue expliquer mais je savait par avance que non j’espèrais peut être me tromper .....
j'avais longuement chercher et non je n’étais pas formaté par des internautes comme tu le prétend mais par des conclusions et encore une fois les preuves sont légions....

des que @TIGELLIUS a disparu gardant le silence sur la question que j'ai poser j'avais compris qu'il n'y a aucune preuve et j'en étais sur néanmoins je respectais son silence je trouvais élégant de ça part de ne pas réapparaître il a fallu que toi t'arrive comme un cheveu sur la soupe avec ton air arrogant , prétentieux me faire la moral sur quoi déjà ? la logique et tout le blabla bref ......j' en arrive même à avoir pitié de cette religion car au lieu d’être prouver défendu au contraire elle se fait insulter par ceux qui croient l'aimer

Les feuillets manuscrits étaient conservés depuis près d'un siècle au sein d'une collection de livres et de documents du Moyen-Orient, sans que personne ne soupçonne leur ancienneté.

Le président de la mosquée centrale de Birmingham, Muhammad Afzal, a déclaré que «tous les musulmans du monde aimeraient avoir la chance de voir ce manuscrit».


les musulmans même ignoraient qu'il existais.......
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

VIB
nordia à dit:
J'espérais que @TIGELLIUS repond à la question mais vu que la réponse se faisait attendre j'en déduis que le Prophète n'a absolument rien laissé et que nous n'avons aucune preuve que le Coran vient bien de Dieu inspiré par Dieu donc on ne peut pas blâmer mes doutes
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Tu comprendras que je ne passe pas 24/24 h dans le forum. Les versets du Coran ont été mémorisés par la plus grande partie des Compagnons qui l'avaient appris par cœur; mais vu que lors des batailles beaucoup avaient été tués, alors la nécessité de mettre tous ces versets dans un seul recueil est devenue indispensable. Tes déductions n'ont aucun fondement si ce n'est que des fausses conjectures.
 
nordia

nordia

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TIGELLIUS à dit:
Tes déductions n'ont aucun fondement si ce n'est que des fausses conjectures.
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et pourtant tu as choisir d'y croire toi sur des fondement sans preuve sans fait et aucune recherche archéologique pour soutenir cette histoire .....moi je me base sur ce manque ce vide d'explication de la part des musulmans..... qui a entrepris ces recherches sur se vieux manuscrit trouvé par hasard oublié dans une bibliothèque ? les occidentaux car de la part des musulmans ils n'auraient jamais osé donc oui le doute reste permis sans oublier les milliers d’incohérences autour du prophète sur ça vie sur ces femmes sur ces actions qu'il a mené en fait on ne c'est rien ou presque .....je ne suis pas là et je te rassure pour te convaincre que ta croyance est fausse non loin de moi je me permettrais pas non je soulève simplement des questions qui on l'aire de vous déranger
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

VIB
nordia à dit:
et pourtant tu as choisir d'y croire toi sur des fondement sans preuve sans fait et aucune recherche archéologique pour soutenir cette histoire .....moi je me base sur ce manque ce vide d'explication de la part des musulmans.....
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Les musulmans croient que le Coran est la Parole divine et cela leur est suffisant.
 
TIGELLIUS

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VIB
nordia à dit:
e ne suis pas là et je te rassure pour te convaincre que ta croyance est fausse non loin de moi je me permettrais pas non je soulève simplement des questions qui on l'aire de vous déranger
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Ce qui constitue ma foi résulte non seulement d'une grâce que j'ai reçu de la part de mon Créateur, mais aussi du travail intérieur qui m'a permis d'effectuer, me permettant de voir le sens de mon existence ou du moins son interprétation. Se fondre dans la recherche de détails est une arme à double tranchant.
 
nordia

nordia

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TIGELLIUS à dit:
Ce qui constitue ma foi résulte non seulement d'une grâce que j'ai reçu de la part de mon Créateur, mais aussi du travail intérieur qui m'a permis d'effectuer, me permettant de voir le sens de mon existence ou du moins son interprétation. Se fondre dans la recherche de détails est une arme à double tranchant.
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C'est très bien elle t'a apporter un réconfort et une réponse à tes questions et bien sache que pour moi ce fut le contraire je parle bien évidement de religion et non de dieu de cela je n'ai aucun doute
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

VIB
nordia à dit:
C'est très bien elle t'a apporter un réconfort et une réponse à tes questions et bien sache que pour moi ce fut le contraire je parle bien évidement de religion et non de dieu de cela je n'ai aucun doute
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Oui j'ai eu des réponses à mes recherches, lesquelles ont renforcé mon schéma de vision. Les premiers pas dans cette recherche, ont été de ne pas suivre aveuglement une chose parce qu'il fallait la faire,mais au contraire la suivre en toute connaissance de cause, à savoir la connaissance du sens.
 
A

AncienMembre

Non connecté
nordia à dit:
et pourtant ma questions étais précis avons nous des traces d’écritures du prophète un pense bête qu'il aurait laisser par exemple ou quelque chose qu'il aurait voulue expliquer mais je savait par avance que non j’espèrais peut être me tromper .....
j'avais longuement chercher et non je n’étais pas formaté par des internautes comme tu le prétend mais par des conclusions et encore une fois les preuves sont légions....

des que @TIGELLIUS a disparu gardant le silence sur la question que j'ai poser j'avais compris qu'il n'y a aucune preuve et j'en étais sur néanmoins je respectais son silence je trouvais élégant de ça part de ne pas réapparaître il a fallu que toi t'arrive comme un cheveu sur la soupe avec ton air arrogant , prétentieux me faire la moral sur quoi déjà ? la logique et tout le blabla bref ......j' en arrive même à avoir pitié de cette religion car au lieu d’être prouver défendu au contraire elle se fait insulter par ceux qui croient l'aimer

Les feuillets manuscrits étaient conservés depuis près d'un siècle au sein d'une collection de livres et de documents du Moyen-Orient, sans que personne ne soupçonne leur ancienneté.

Le président de la mosquée centrale de Birmingham, Muhammad Afzal, a déclaré que «tous les musulmans du monde aimeraient avoir la chance de voir ce manuscrit».


les musulmans même ignoraient qu'il existais.......
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Tu m'as demandé texto des preuves de retranscription du Coran du temps du Prophète
Je t'ai répondu avec une source précise.

Pourquoi tu la ramènes encore?
 
Papoun

Papoun

TIGELLIUS à dit:
Tout à fait, et si observe le catholicisme, on y verra plein de manipulations qui ont fait que cette religion n'est plus qu'une secte infiltrée par la maçonnerie.
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C'est votre point de vue.

Mais vous confondez l'Institution "Eglise Catholique",( qui, au passage reste la plus ancienne organisation au monde depuis la fin de l'Empire Chinois) et la Religion Catholique.

La force du Christianisme , dans l'Histoire, est d'avoir intégré l'enrichissement de la culture humaine dans sa compréhension et l'exégèse des textes. Et inversement, cette évolution de l'exégèse a influencé la culture, la pensée, la philosophie occidentale. Il n'y a rien de choquant à ce que la partie "horizontale" de la religion, qui comprend la morale, les rituels, le statut du clergé, la place de l'Eglise dans la Société évolue avec le temps. J'y vois un signe de bonne santé, car depuis Darwin, on sait que les espèces animales qui ne s'adaptent pas disparaissent : c'est aussi le cas des organisations humaines, depuis les plus petites structures (le village), jusqu'à la Civilisation elle-même qui est mortelle. Les religions aussi sont mortelles.

Par contre pour la partie "verticale" de la religion, à savoir les dogmes, il n'y a que très peu d'évolution. Même dans la doctrine du Salut, où on est passé du "presque tout le monde ira en enfer" à " ne vont en enfer que les volontaires", il suffit de reprendre le textes pour comprendre que les 2 sont vrais : la différence est la Miséricorde Divine, et donc, même si elle est infinie, elle n'est pas automatique. Chacun imagine donc où est le curseur, mais au fond, cela ne change rien pour le croyant de base, qui a l'Espérance pour ne pas vivre toute sa vie dans l'angoisse de l'Enfer !

L'Eglise Catholique a connu des crises bien plus graves que celle d'aujourd'hui (la Réforme par exemple), elle les a surmontées, car elle a le temps (et l'Esprit Saint ;)) pour l'aider.
Si vous voulez une preuve, regardez les hommes exceptionnels que constituent les Papes depuis près d'un siècle : alors que le niveau des dirigeants du monde ne fait que baisser (sauf en Chine dont le système de sélection du chef est comparable à celui du Vatican), l'Eglise peut être fière de ses Papes.
(même si le Pape François est de gauche....:), et que je ne le suis pas).
 
Dernière édition:
Papoun

Papoun

Ebion à dit:
, ou, dans le NT, des textes vétérotestamentaires cités n’importe comment pour justifier Jésus, ou encore des altérations de la vie de Jésus pour le faire cadrer avec des textes « messianiques » (le meilleur exemple est la naissance de Jésus : il est presque certain que Jésus est né à Nazareth et non à Bethléem).
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Comme je l'ai dit, les évangiles sont un cathéchisme : que pour aider le peuple juif à se convertir, on ait pu un peu trop chercher à créer des liens "prophétiques" avec l'AT ne me choque pas plus que cela, mais cela n'a pas d'importance puisque c'est sans valeur dogmatique.

La question seule question est : Jésus, ressuscité ou non ?
 
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