La falsification des manuscrits du nouveau testament

[Ebion]

Comme je l'ai dit, les évangiles sont un cathéchisme : que pour aider le peuple juif à se convertir, on ait pu un peu trop chercher à créer des liens "prophétiques" avec l'AT ne me choque pas plus que cela, mais cela n'a pas d'importance puisque c'est sans valeur dogmatique.

La question seule question est : Jésus, ressuscité ou non ?

Effectivement. Les remises en question de la critique historique, qui ont d’ailleurs été tempérées après le 19e siècle et les outrances de Bultmann, cela ne remet pas vraiment en cause l’édifice dogmatique des grandes Églises chrétiennes. Le problème vient plus du côté des fondamentalistes évangéliques, qui ont pas une perception réaliste de la Bible et de ses limites (quoi que l’on pense par ailleurs de la vérité centrale de cette religion).

 

[Ebion]

@Papoun ,

Quand je parle avec des gens ordinaires sur l’actualité de l’Église, il y a chez eux une confusion quasi systématique entre l’enseignement de l’Église au sens large et la partie proprement dogmatique. L’Église (en particulier le magistère) a une opinion sur à peu près tous les problèmes humains, sociaux et philosophiques, mais la majeure partie de ces opinions ne sont pas des dogmes, ni des conséquences immédiates et logiquement indiscutables de ces dogmes. Ce sont des interprétations qui, dans une certaine mesure, varient dans l’espace et le temps. L’Église ne dogmatise pas tout ce qu’elle touche à la façon d’un roi Midas. Les gens font tout un plat quand ils découvrent que l’enseignement de l’Église a changé depuis 100 ans sur certains points, et ils croient que les dogmes changent et pourront encore changer, alors que non. Et c’est pas vrai non plus que l’interprétation des dogmes est infiniment élastique.

 

[Papoun]

NON, car il n'est mort ni sur la croix, ni l'ont tué,

Les Romains n'étaient pas des amateurs : quand ils ont vaincu Spartacus et son armée d'esclaves, ils ont crucifié les 6000 survivants le long de la voie Apienne. A raison de 1 tous les 8 ou10 mètres , cela faisait 50 km de croix.... A l'époque, les Romains étaient des gens sérieux : d'une petite ville d'Italie, ils ont construit un Empire qui fait toujours référence, même aujourd'hui ! Et en matière militaire et de maintien de l'ordre, c'était des "pros", tout à fait comparables aux SS : pas de sentiments pour les ennemis de Rome.

Il n'y a donc AUCUNE chance qu'ils aient "raté" Jésus. Jésus est bien mort sur la croix, aucun historien sérieux (même non croyant) ne le conteste plus. L'Evangile de Jean contient tellement de références historiques vérifiables, qu'il est clair que c'est le récit d'un témoin, ou recueilli et noté à partir d'un témoin direct (le fameux disciple que Jésus aimait, et qui n'est pas l'Apôtre Jean).

Après, vous avez le droit de penser qu'Il n'est pas ressuscité, mais ce qui est certain, c'est que la théorie de la substitution est une fable invraisemblable qui ne repose sur aucun élément historique.

Et si on veut être aussi objectif que possible : la théorie de la Résurrection est une histoire invraisemblable.... qui résulte cependant de nombreux témoignages historiques !!!!

 

[TIGELLIUS]

ça, c'est ta croyance, ton dogme.
Pour les chrétiens, prétendre que Jésus n'est pas mort et ressuscité est un blasphème... chacun voit midi à sa porte

Dieu merci c'est ma croyance, car d'une part un ressuscité n'est pas mort, et d'autre part le dogme qui dit qu'il se serait sacrifié prenant sur lui tous les péchés des humains n'est pas acceptable, car chacun est responsables de ses propres actes.

Voici ce qu'on peut trouver dans le net :

La première solution que Dieu a donné à son peuple, c’est-à-dire ceux qui croient en Lui, était de faire des sacrifices d’animaux pour qu’Il puisse pardonner leurs péchés.

Hébreux 9 :22 D’après la loi, presque tout devient pur avec le sang. Mais si on ne répand pas de sang, les péchés ne sont pas pardonnés. (Parole de vie)

Mais à la longue cette solution était difficile à tenir. Sacrifier un animal à chaque fois que nous faisons quelque chose à l’encontre des règles de Dieu… Il savait que cela serait très compliqué à gérer, mais Il voulait que nous nous rendions compte à quel point nous péchions chaque jour !

Jean 1 :29 Le jour suivant, Jean voit Jésus qui vient vers lui. Et il dit : « Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. (Parole de vie)

Alors, Il a mis à exécution Son grand plan qui se résumait à ceci : faire un sacrifice une fois pour tous les péchés de l‘Humanité entière. Il a choisi celui qu’on appelle aussi Agneau dans la Bible, Jésus-Christ. C’est Lui, Fils de Dieu, qui s’est sacrifié pour tous nos péchés passés et même à venir. Il a été battu, humilié puis pendu sur deux planches de bois en forme de croix. Son sang a été versé et grâce à cela, Il a pu nous racheter de la condamnation en enfer.

Je préfère nettement la croyance des musulmans.

 

[TIGELLIUS]

Et si on veut être aussi objectif que possible : la théorie de la Résurrection est une histoire invraisemblable.... qui résulte cependant de nombreux témoignages historiques !!!!

HISTORIQUES ? MDR !

 

[TIGELLIUS]

Après, vous avez le droit de penser qu'Il n'est pas ressuscité, mais ce qui est certain, c'est que la théorie de la substitution est une fable invraisemblable qui ne repose sur aucun élément historique.

Nous croyons que le prophète Jésus n'est pas mort sur la croix et qu'il n'a pas été tué. Par conséquent la résurrection n'a pas lieu d'être. Vous dites le contraire, mais pourquoi alors avoir été ressuscité alors que le but était pour vous qu'il soit tué. C'est justement cette soi disant résurrection qui annulerait le but initial. Pourquoi le Créateur n'a pas permis que le fils de Abraham soit tué ? C'est comme si un "héros" qui donne sa vie pour sauver des otages revient à la vie. Son héroïsme n'est pas complet si lui-même n'est pas mort pour le rester.

 

[TIGELLIUS]

Vous les chrétiens vous dites que le prophète Jésus se serait sacrifié pour sauver tous les humains et tous ceux qui croient en lui, peu importe les péchés qu'ils fassent, passés, présents et à venir ils seront pardonnés par ce rachat. On le voit bien dans l'Eglise que ce discours fait mouche où un grand nombre de prêtres se donnent cœur joie à la pédophilie

 

[Ebion]

Vous les chrétiens vous dites que le prophète Jésus se serait sacrifié pour sauver tous les humains et tous ceux qui croient en lui, peu importe les péchés qu'ils fassent, passés, présents et à venir ils seront pardonnés par ce rachat. On le voit bien dans l'Eglise que ce discours fait mouche où un grand nombre de prêtres se donnent cœur joie à la pédophilie

Je te laisse repenser à ce que tu viens de dire!

 

[Ebion]

Nous croyons que le prophète Jésus n'est pas mort sur la croix et qu'il n'a pas été tué. Par conséquent la résurrection n'a pas lieu d'être. Vous dites le contraire, mais pourquoi alors avoir été ressuscité alors que le but était pour vous qu'il soit tué. C'est justement cette soi disant résurrection qui annulerait le but initial. Pourquoi le Créateur n'a pas permis que le fils de Abraham soit tué ? C'est comme si un "héros" qui donne sa vie pour sauver des otages revient à la vie. Son héroïsme n'est pas complet si lui-même n'est pas mort pour le rester.

Bibliquement parlant, la résurrection joue au moins trois rôles : de un, confirmer que Jésus était l’élu de Dieu le Père, approuvé par lui, et une personne tout à fait extraordinaire dans l’histoire qui mérite qu’on croie en lui. De deux, réaliser les prédictions que les évangélistes mettent dans la bouche de Jésus lui-même, et aussi les prétendues prophéties de l’AT. De trois, nous donner l’espérance que nous aussi nous pouvons ressusciter après la mort et participer à la gloire de Jésus, si nous sommes incorporés à sa famille par le baptême et la foi.

 

[Ebion]

HISTORIQUES ? MDR !

Il a un peu raison. Il y a une abondante littérature chrétienne qui argumente pour la réalité de la résurrection de Jésus à partir d’une étude exégétique serrée des textes, et sans présupposer d’entrée de jeu que la Bible est une révélation divine.

 

[VeraBien]

Dieu merci c'est ma croyance, car d'une part un ressuscité n'est pas mort,

Quand je disais "mort et ressuscité", c'est dans le sens "mort puis ressuscité"

Je préfère nettement la croyance des musulmans.

J'en suis ravi pour toi.

Du reste, ne le prends pas mal... mais à te lire j'ai l'impression que tu ne comprends pas le dogme chrétien. Ce n'est pas grave en soi, surtout si tu as trouvé la croyance qui te convient.

 

[Ebion]

Dieu merci c'est ma croyance, car d'une part un ressuscité n'est pas mort, et d'autre part le dogme qui dit qu'il se serait sacrifié prenant sur lui tous les péchés des humains n'est pas acceptable, car chacun est responsables de ses propres actes.

Voici ce qu'on peut trouver dans le net :

La première solution que Dieu a donné à son peuple, c’est-à-dire ceux qui croient en Lui, était de faire des sacrifices d’animaux pour qu’Il puisse pardonner leurs péchés.

Hébreux 9 :22 D’après la loi, presque tout devient pur avec le sang. Mais si on ne répand pas de sang, les péchés ne sont pas pardonnés. (Parole de vie)

Mais à la longue cette solution était difficile à tenir. Sacrifier un animal à chaque fois que nous faisons quelque chose à l’encontre des règles de Dieu… Il savait que cela serait très compliqué à gérer, mais Il voulait que nous nous rendions compte à quel point nous péchions chaque jour !

Jean 1 :29 Le jour suivant, Jean voit Jésus qui vient vers lui. Et il dit : « Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. (Parole de vie)

Alors, Il a mis à exécution Son grand plan qui se résumait à ceci : faire un sacrifice une fois pour tous les péchés de l‘Humanité entière. Il a choisi celui qu’on appelle aussi Agneau dans la Bible, Jésus-Christ. C’est Lui, Fils de Dieu, qui s’est sacrifié pour tous nos péchés passés et même à venir. Il a été battu, humilié puis pendu sur deux planches de bois en forme de croix. Son sang a été versé et grâce à cela, Il a pu nous racheter de la condamnation en enfer.

Je préfère nettement la croyance des musulmans.

Tu as trouvé un des millions de sites de fondamentalistes chrétiens qui traînent sur Internet.

Ces gens-là font une fixette sur le péché, l'enfer, la colère de Dieu et le sacrifice expiatoire de Jésus.

 

[TIGELLIUS]

Quand je disais "mort et ressuscité", c'est dans le sens "mort puis ressuscité"

J'ai bien compris t'inquiète. Donc d'après les chrétiens il serait mort deux fois, car mort puis ressuscité et enfin encore mort car quelqu'un qui ressuscite dans cette vie doit mourir comme tout le monde.

 

[TIGELLIUS]

Du reste, ne le prends pas mal... mais à te lire j'ai l'impression que tu ne comprends pas le dogme chrétien. Ce n'est pas grave en soi, surtout si tu as trouvé la croyance qui te convient.

Désolé mais le dogme chrétien se résume à quoi exactement :

1) Jésus est venu comme prophète faisant des miracles avec la permission du Créateur, et voilà que les gens ont commencé à dire qu'il est le fils de Dieu.

2) Il serait venu pour être sacrifié et sauver l'humanité de tous les péchés passés, présents et à venir. L'expiation d'un être humain qui prend en charge la responsabilité des autres.

3) L'invention de la Trinité disant que le Créateur est un seul Dieu mais en trois personnes. Tiens en Occident on dit que c'est le Père, le fils et le saint esprit, tandis qu'un Orient on dit que c'est le Père, le fils et Marie.

4) Encore une invention à travers la prière pour Marie, dans laquelle est dit entre autre, que c'est la mère de Dieu. Lire cela ça fait sourire comme quoi un être humain peut engendrer un dieu.

La prière en italien est la suivante :

Ave, o Maria, piena di grazia,
il Signore è *** te.
Tu sei benedetta fra le donne
e benedetto è il frutto del tuo seno,
Gesù.
Santa Maria, Madre di Dio,
prega per noi peccatori,
adesso e nell'ora della nostra morte.
Amen

 

[Papoun]

HISTORIQUES ? MDR !

"Historique" signifie qui "s'inscrit dans l'Histoire". Ensuite, tout objet historique doit être analysé d'un point de vue historique, c'est à dire confronté à d'autres éléments de preuves : par exemple le récits concernant Alexandre Le Grand sont confirmés par l'archéologie. Ils sont donc considérés comme "vraisemblables".

Les Evangiles sont des textes écrits au 1er siècle.
C'est le texte antique dont il nous est parvenu des centaines de copies, alors que les autres ne le sont qu'à quelques unités (la Guerre des gaulles de César c'est 9 !). Il y a plusieurs rédacteurs différents, qui relatent les mêmes évènements.
Ce sont donc factuellement des documents historiques, et comme je l'ai dit, celui de Saint Jean comporte le plus d'éléments géographiques , et même linguistiques (dans le grec parlé par Pilate n'est pas correct, mais est imprégné de "latinisme"), que l'analyse historique confirme.
S'agissant des paroles rapportées, bien sûr on ne peut rien prouver, mais elles constituent un des éléments du "dossier", comme d'autres ( le Suaire de Turin par exemple).

D'un autre coté, un homme a écrit, dans une autre région et 600 après : "Jésus n'est pas mort sur la croix", sans apporter le moindre élément justifiant cette "thèse".
D'un point de vue de l'analyse historique, il n'y a donc pas "photo" quant à savoir quel est le "dossier" le plus étoffé.

 

[Papoun]

Nous croyons que le prophète Jésus n'est pas mort sur la croix et qu'il n'a pas été tué. Par conséquent la résurrection n'a pas lieu d'être. Vous dites le contraire, mais pourquoi alors avoir été ressuscité alors que le but était pour vous qu'il soit tué. C'est justement cette soi disant résurrection qui annulerait le but initial. Pourquoi le Créateur n'a pas permis que le fils de Abraham soit tué ? C'est comme si un "héros" qui donne sa vie pour sauver des otages revient à la vie. Son héroïsme n'est pas complet si lui-même n'est pas mort pour le rester.

Il ne s'agit pas de discuter Théologie , mais "Histoire". En matière d'Histoire antique, celle-ci ne permet le plus souvent concernant des évènements mineurs, que de déterminer la vraisemblance à partir d'un faisceau d'indices, comme pour une enquête policière, puisque la preuve est rare ou impossible à établir.

Jésus est un personnage historique, la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'après sa condamnation à mort par Pilate, personnage Historique dont on parle par ailleurs, il serait également vraisemblable que les Romains n'aient pas appliqué "efficacement" leur sentence.
Je dis simplement que défendre la thèse inverse ne repose sur rien, et ensuite est totalement improbable.

 

[Papoun]

Vous les chrétiens vous dites que le prophète Jésus se serait sacrifié pour sauver tous les humains et tous ceux qui croient en lui, peu importe les péchés qu'ils fassent, passés, présents et à venir ils seront pardonnés par ce rachat. On le voit bien dans l'Eglise que ce discours fait mouche où un grand nombre de prêtres se donnent cœur joie à la pédophilie

C'est amusant, vous changez de sujet : à court d'arguments ?

Vous ne connaissez pas la théologie chrétienne : le péché originel touche chacun de nous, et seuls Jésus et Marie y ont échappé.

Donc les chrétiens sont de pécheurs, leurs clergé également puisqu'il est issu du peuple chrétien, et même les plus grands Saints ont parfois eu des vies agitées....

Ces comportements inacceptables ne changent rien au contenu de la foi chrétienne, si ce n'est de nous prévenir du péché d'orgueil d'imaginer que nous pourrions devenir parfaits ici-bas, et donc nous sauver par nous-même.

 

[TIGELLIUS]

e un, confirmer que Jésus était l’élu de Dieu le Père,

Il serait temps d'arrêter d'appeler Le Créateur le "Père". S'Il avait un enfant que vous appelez Jésus, elle est où Son épouse ? Dans ce cas on rentre dans la mythologie :

Achille est un personnage de la mythologie grecque. C'est le plus célèbre des héros grecs, né de la néréide-Thétis, déesse de la mer, et de Pélée, roi de la Phthie; petit canton thessalienhttp://www.cosmovisions.com/histThessalie.htm; habité par le peuple des Myrmidons. Son grand-père, Eaque, était fils de Zeus.

 

[TIGELLIUS]

D'un autre coté, un homme a écrit, dans une autre région et 600 après : "Jésus n'est pas mort sur la croix", sans apporter le moindre élément justifiant cette "thèse".

Ce n'est pas un autre homme qui a écrit, mais c'est la Parole divine contenue dans le Coran. L’Évangile révélé à Jésus est la même Parole mais de ce Livre ne reste plus rien, car ce qui a été rapporté selon "tel" ne sont que des faits au même titre que les Hadiths de la Sunna. Or, il y a une différence entre le Coran et la Sunna.

 

[TIGELLIUS]

Je dis simplement que défendre la thèse inverse ne repose sur rien, et ensuite est totalement improbable.

C'est une question de FOI et ce n'est pas à toi de dire ce qui est probable ou improbable.

« Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allâh l’a élevé vers Lui. » Coran, 4/158

 

[TIGELLIUS]

Vous ne connaissez pas la théologie chrétienne : le péché originel touche chacun de nous, et seuls Jésus et Marie y ont échappé.

Le péché originel a été pardonné par le Créateur avant même qu'Adam et son épouse descendent en ce monde.

 

[TIGELLIUS]

Ces comportements inacceptables ne changent rien au contenu de la foi chrétienne, si ce n'est de nous prévenir du péché d'orgueil d'imaginer que nous pourrions devenir parfaits ici-bas, et donc nous sauver par nous-même.

Les œuvres des croyants ne seront jamais suffisantes pour les faire rentrer au Paradis, si ce n'est que par la Miséricorde divine.

 

[Papoun]

Ce n'est pas un autre homme qui a écrit, mais c'est la Parole divine contenue dans le Coran. L’Évangile révélé à Jésus est la même Parole mais de ce Livre ne reste plus rien, car ce qui a été rapporté selon "tel" ne sont que des faits au même titre que les Hadiths de la Sunna. Or, il y a une différence entre le Coran et la Sunna.

Le Sujet est "falsification des manuscrits du Nouveau Testament":
nous ne parlons donc pas de foi, ni de théologie, mais de l'historicité des écrits du NT et de leur possible "falsification".
Dans ce cadre qui ne relève pas de la religion, mais de la science dénomée "Histoire", ce qui a été écrit 600 ans après sur la mise à mort "ratée" de Jésus par les Romains est historiquement irrecevable, alors que les Evangiles constituent une source historique, que certes les historiens peuvent discuter, mais une source quand même, c'est toute la différence.

 

[Ebion]

Le Sujet est "falsification des manuscrits du Nouveau Testament":
nous ne parlons donc pas de foi, ni de théologie, mais de l'historicité des écrits du NT et de leur possible "falsification".
Dans ce cadre qui ne relève pas de la religion, mais de la science dénomée "Histoire", ce qui a été écrit 600 ans après sur la mise à mort "ratée" de Jésus par les Romains est historiquement irrecevable, alors que les Evangiles constituent une source historique, que certes les historiens peuvent discuter, mais une source quand même, c'est toute la différence.

La crucifixion de Jésus, c’est la partie la plus solidement documentée et étayée de sa vie, et ce, indépendamment de considérations théologiques (comme tu le dis). Difficile de la remettre en question sur le terrain de la science historique. Mais bon, à chacun ses croyances, pourvu qu’on se respecte.

C’est comme des athées sur Internet qui s’acharnent à nier l’existence historique de Jésus, bataille perdue d’avance. Il faut donc que Jésus les dérange à ce point pour qu’ils préfèrent nier son existence. C’est louche. Mécanisme de défense?

 

[TIGELLIUS]

Le Coran a apporté les réponses concernant la crucifixion, la Trinité, la divinité de Jésus, et pour moi la vérité a balayé le mensonge et cette falsification dans les "évangiles".

 

[Ebion]

Le Coran a apporté les réponses concernant la crucifixion, la Trinité, la divinité de Jésus, et pour moi la vérité a balayé le mensonge et cette falsification dans les "évangiles".

C'est ton opinion.

 

[Yoel1]

La crucifixion de Jésus, c’est la partie la plus solidement documentée et étayée de sa vie, et ce, indépendamment de considérations théologiques (comme tu le dis). Difficile de la remettre en question sur le terrain de la science historique. Mais bon, à chacun ses croyances, pourvu qu’on se respecte.

C’est comme des athées sur Internet qui s’acharnent à nier l’existence historique de Jésus, bataille perdue d’avance. Il faut donc que Jésus les dérange à ce point pour qu’ils préfèrent nier son existence. C’est louche. Mécanisme de défense?

Pas tous les athées

 

[Ebion]

Pas tous les athées

Non en effet!! Et les athées les plus bruyants et criards sont rarement les plus intéressants.

 

[TIGELLIUS]

C'est ton opinion.

C'est l'opinion de plus d'un milliard de musulman(e)s.

 

[VeraBien]

C'est l'opinion de plus d'un milliard de musulman(e)s.

Et l'inverse est aussi l'opinion d'encore davantage de chrétiens...
C'est celui qui a le plus d'adeptes qui a raison ?

 

[Yoel1]

Et l'inverse est aussi l'opinion d'encore davantage de chrétiens...
C'est celui qui a le plus d'adeptes qui a raison ?

Cela commence a ressembler à qui a la plus grosse ce que je remarque comme athée c'est qu'il y en certain plus Œcuménique que les autres et c'est pas en faveur de l'Islam

 

[Ebion]

C'est l'opinion de plus d'un milliard de musulman(e)s.

Je suis au courant. Mais la vérité est pas déterminée à main levée.

Même le consensus des scientifiques : c'est pas l'accord des scientifiques qui détermine la vérité. C'est surtout parce que les faits ont parlé que la majorité des scientifique s'est ralliée à eux et forment en conséquence un consensus que les profanes peuvent croire. Même s'il arrive de temps en temps qu'une position minoritaire se révèle vraie.

 

[TIGELLIUS]

Le Coran est la dernière mise à jour des révélations précédentes.

 

[BloodySunday]

C’est comme des athées sur Internet qui s’acharnent à nier l’existence historique de Jésus, bataille perdue d’avance. Il faut donc que Jésus les dérange à ce point pour qu’ils préfèrent nier son existence. C’est louche. Mécanisme de défense?

Et, quand, pendant des siècles on a condamné avec le plus grand acharnement des paroles impies,
c'était un mécanisme de défense aussi ?

Donc, les bûchers, les égorgements, les décapitations, les pogroms pour hérésie, mécréance, impiété, etc..., ça n'avait rien de louche ?

On a peut être acquis le droit de dire ce qu'on pense de jésus et de faire état des doutes qu'on peut avoir sur son existence. On est peut être pas obligé de gober béatement l'hagiographie officielle ?

Rappelons que l'on a aucun témoignage contemporain de jésus ni aucun acte officiel romain qui fasse mention de son existence.

 

[Papoun]

La crucifixion de Jésus, c’est la partie la plus solidement documentée et étayée de sa vie, et ce, indépendamment de considérations théologiques (comme tu le dis). Difficile de la remettre en question sur le terrain de la science historique. Mais bon, à chacun ses croyances, pourvu qu’on se respecte.

C’est comme des athées sur Internet qui s’acharnent à nier l’existence historique de Jésus, bataille perdue d’avance. Il faut donc que Jésus les dérange à ce point pour qu’ils préfèrent nier son existence. C’est louche. Mécanisme de défense?

Les historiens qui soutenaient la non-existence de Jésus, ou seulement celle d'un prédicateur dont on aurait "réécrit" la vie a posteriori dataient surtout du XIXè et première moitié du XXè. Les progrès de l'archéologie, des méthodes historiques, les manuscrits de la Mer Morte, la fin de l'anti-christianisme primaire issu de marxisme en particulier, et un peu de bon sens font effectivement que l'existence et le fond de la prédication du personnage historique de Jésus n'est plus contesté.

Bien sûr, les non-croyants penseront que les passages relatifs à la résurrection ont été "inventés" pour assurer la pérennité de la "secte" et le statut de "gourous" des apôtres..... ou alors qu'ils avaient tous abusé de khat....