La falsification des manuscrits du nouveau testament
- Initiateur de la discussion Drianke
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TIGELLIUS
VIB
NON ! J'ai dit que mon opinion est soutenue par plus d'un milliard de musulmans.
BloodySunday
Bladinaute averti
C'est un peu bête mais même en cherchant bien, on ne trouve aucun témoignage écrit du contemporain de jésus, ni aucun acte officiel ou judiciaire romain. En outre, il y a beaucoup d'historiens de l'époque et même la plupart qui n'ont jamais parlé de jésus.Les historiens qui soutenaient la non-existence de Jésus, ou seulement celle d'un prédicateur dont on aurait "réécrit" la vie a posteriori dataient surtout du XIXè et première moitié du XXè. Les progrès de l'archéologie, des méthodes historiques, les manuscrits de la Mer Morte, la fin de l'anti-christianisme primaire issu de marxisme en particulier, et un peu de bon sens font effectivement que l'existence et le fond de la prédication du personnage historique de Jésus n'est plus contesté.
Bien sûr, les non-croyants penseront que les passages relatifs à la résurrection ont été "inventés" pour assurer la pérennité de la "secte" et le statut de "gourous" des apôtres..... ou alors qu'ils avaient tous abusé de khat....
Donc, à priori, non, l'existence historique de jésus n'est pas avérée. Mais, ce n'est pas grave, la fable est jolie.
Oui c’était un mécanisme de défense. Ce que je veux dire, c’est que les mêmes lois psychologiques s’appliquent aux croyants et aux athées.
Sur le droit de dire ce qu’on pense de Jésus : c’est pas un crime, en général, de dire des choses fausses en religion. Déjà que peu d’Églises ont une vision réaliste de Jésus.
BloodySunday
Bladinaute averti
Ce n'est "plus" un crime mais il y a des pays ou c'est encore un crime.
BloodySunday
Bladinaute averti
Nous parlons là d'un système idéologique qui a érigé le blasphème en crime.
As-tu sous le coude l'équivalent athée d'un procès de la barre (*) ou d'un massacre genre Charlie Hebdo ?
(*)https://fr.wikipedia.org/wiki/François-Jean_Lefebvre_de_La_Barre
Non, presque aucun historien de quelque calibre ne remet en question l'existence de Jésus de Nazareth. Et cela peu importe les convictions personnelles des historiens. C'est un débat qui agite exclusivement le petit monde d'Internet et à l'occasion on publie des torchons chez des maisons d'édition commerciales pour nier l'existence de Jésus, mais c'est du même calibre que les livres créationnistes publiés chez des éditeurs fondamentalistes, ou ceux des théories du complot, ou les fables sur les vaccins qui causeraient l'autisme.
Par contre, il y a une étude psychologique à faire pour savoir pourquoi des athées ont besoin de nier l'existence de Jésus (pas seulement sa divinité et sa messianité, mais son existence même). Ce qui est de bonne guerre, puisque depuis 200 ans, les athées ont élaboré un ensemble de théories naturalistes pour expliquer pourquoi des gens croyaient aux religions.
Le problème c'est pas la croyance ou la non-croyance. C'est quand ces croyances ou non-croyances deviennent tellement importantes pour certains qu'ils se radicalisent et croient que leur devoir est de tuer ceux qui ne pensent pas comme eux. Les idées deviennent plus sacrées que la dignité des personnes (et il y a du sacré chez des athées).
Dans les démocraties occidentales actuelles, il y a pas forcément de meurtres commis par des athées pour des motifs précisément athées (sauf peut-être des cas ponctuels de déséquilibre mental). Par contre il y a des gauchistes de plus en plus agressifs et intolérants qui sont présents dans les universités, dans les médias, dans les organisations, et qui sapent la liberté religieuse des chrétiens et leur tranquillité, et mènent des campagnes antichrétiennes à grand bruit, même quand les chrétiens ne représentent pas un danger public. Dans certains cas, les pressions qui s'exercent conduisent au congédiement de chrétiens, ou à l'exclusion de personnages publics chrétiens (artistes, sportifs, intellectuels). Si on faisait le coup aux homos, aux Noirs, aux autochtones, aux handicapés, etc., on trouverait cela révoltant.
BloodySunday
Bladinaute averti
Les réflexes ont été acquis, fruits de 2000 ans de domination des esprits. Douter de l'existence de jésus, ça fout encore la trouille.
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe
BloodySunday
Bladinaute averti
Début mars 2016, le citoyen russe Viktor Krasnov était poursuivi par un tribunal du sud du pays pour avoir nié l’existence de Dieu sur un réseau social local. Après un mois d’observation psychiatrique forcée, il encourt un an de prison, sa profession d’irréligion étant considérée par les juges russes comme relevant du blasphème.
Front anti-blasphème
Quelques semaines plus tôt, les médias saoudiens se faisaient l’écho de la condamnation d’un jeune homme de 27 ans à dix années de détention et deux mille coups de fouet pour avoir fait part de ses convictions athées sur Twitter. Une décision prise par le Comité pour la promotion de la vertu et la répression du vice, la police religieuse du royaume, par ailleurs grand allié des puissances occidentales. Dans le même temps, à Malte, pays membre de l’Union européenne, un fort mouvement d’opinion s’opposait à la suppression des lois sur le blasphème au nom de la lutte contre "l’athéisme politique". Au Bangladesh, l’année 2015 a aussi été marquée par les lynchages en série de blogueurs athées.
https://www.lesinrocks.com/2016/04/30/idees/athees-espece-voie-de-disparition-11823562/
Ce que vous dites ne tient plus du point de vue de la méthode historique :
1) les Evangiles sont des témoignages directs et indirects de contemporains :
- Marc le premier, a été écrit sous la dictée de Pierre, dont la maison a été retrouvée à Capharnaum et la tombe de à Rome,
- Matthieu était un apôtre
- Luc a expliqué sa méthodologie dans son premier chapitre
- Jean est un témoin direct, et c'est l'évangile qui comprend le plus d'éléments vérifiables par l'archéologie, et autres méthodes, comme la linguistique.
- Pilate est un personnage dont l'existence est avérée par ailleurs....
2) d'autre part, il n'y a aucun écrit de contemporains d'Alexandre le Grand : ce qui nous est parvenu date de 1 ou 2 siècles après : cela ne remet pas en cause ce que l'on sait de lui, donc indépendamment du point précédent, cette nécessité n'est pas absolue, surtout pour un évènement très secondaire de l'Histoire de Rome : un prédicateur entre en conflit avec les autorités locales, et pour garantir l'ordre public, les Romains l'exécutent : pas de quoi faire un entrefilet à la une du "Figaro" de l'époque.
3) on a quelques éléments du 1er siècle qui mentionnent les chrétiens, et beaucoup de textes du 2ème siècle des Pères de l'Eglise : donc incontestablement, il s'est passé quelque chose relatif à ce qui est rapporté par les Évangiles.
4) par analogie : Wiki sur Boudha explique :
"Les récits de sa vie, tout d’abord transmis oralement, n'ont été mis par écrit pour la première fois que quelques centaines d’années après sa mort et mélangent métaphysique et légende. Certains épisodes, tel celui où il apaise un éléphant furieux que son cousin jaloux Devadatta aurait lâché contre lui, peuvent être d’authentiques souvenirs historiques contrairement à ses conversations avec les dieux ou sa téléportation instantanée au Sri Lanka. Au fil du temps, une riche légende s’est développée dans les jatakas. En tout état de cause, l’existence d’un Gautama-Shakyamuni fondateur du bouddhisme n'est pas mise en doute. Il aurait vécu aux environs du VIe siècle av. J.-C. et serait mort vers quatre-vingts ans."
Or on a beaucoup plus de sources sur Jésus....à chacun de déterminer ce qui est authentique ou ne l'est pas.
C'est comme ceux qui disent que les pièces de Shakespeare n'ont pas été écrites par Shakespeare, mais par une autre personne (qu'on apelle Shakespeare).
Et bien si les Paroles de Jésus n'ont pas été prononcées par Jésus, il y a nécessairement eu une autre personne qui les a dites , et qui s'apellait Yeshoua (Jésus en hébreu !)....
Dernière édition:
Vous n'êtes pas sans savoir que les régimes politiques étaient rarement démocratiques.
Donc un régime politique non démocratique finit tôt ou tard par s'imposer et se maintenir par la force.
Mais cette méthode est primaire, coûte cher en soldats, entraine une résistance au mieux passive de la population. Donc il a fallu inventer quelque chose de plus subtil : c'est le "pouvoir de droit divin".
A partir de là, le peuple croyant se soumet beaucoup plus facilement car l'autorité est "légitime". Ce qui a fait dire à Marx "la religion est l'opium du peuple"
L'inconvénient de cette méthode est que le débat politique se déplace sur le terrain religieux : toute contestation de la religion délégitime le pouvoir en place, et est donc insurrectionnelle. Et donc dans ce cas là, le pouvoir tape, et le plus souvent fort (retour à la première méthode).
Et très logiquement, et même si c'est en contradiction avec la morale prêchée par la religion, le clergé défend la répression, car la remise en cause théologique de la religion entraine nécessairement celle des privilèges matériels et politiques que le "haut clergé" (issu de la noblesse par ailleurs) veut maintenir.
Donc la répression des "hérétiques" relève de la politique, pas de la théologie ni du dogme.
Ceci est valable partout et de tous temps, même avec les religions "athées" comme le marxisme.
BloodySunday
Bladinaute averti
Soyons sérieux, qu'un quelconque trublion ait existé, c'est toujours possible. Là, on nous parle d'un gugusse qui marche sur l'eau, fait remarcher les paralytiques, multiplie les pains, change l'eau en vin, rend la vision aux aveugles, ressuscite les morts. Bref, le genre de type qu'on verrait plutôt chez Marvel.
Bref, un faiseur de miracles crucifié dans une indifférence absolue malgré les foules hystériques qui le suivaient. Je trouve étonnant que pas un seul chrétien ni un seul historien romain de l'époque n'ait eu l'idée de parler d'un tel évènement alors que sa naissance a amené des rois jusque dans une étable, avec des effets spéciaux hollywoodiens.
Et voilà, soudainement, cette crucifixion transformée en un évènement anodin, tout juste une anecdote.
Quand à son existence, wikipedia nous dit :
"Ainsi, lorsqu'il aborde la question de Jésus de Nazareth, l'historien « sait qu'il n'est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été fait ou ce qui a vraiment été dit par ce personnage »"
Donc, en gros, les historiens nous disent qu'il a existé quelqu'un mais on ne sait pas ce qu'il a dit ni ce qu'il a fait.
J'avoue que ça laisse plutôt pantois au niveau de la soi-disante unanimité des historiens.
Bref, un faiseur de miracles crucifié dans une indifférence absolue malgré les foules hystériques qui le suivaient. Je trouve étonnant que pas un seul chrétien ni un seul historien romain de l'époque n'ait eu l'idée de parler d'un tel évènement alors que sa naissance a amené des rois jusque dans une étable, avec des effets spéciaux hollywoodiens.
Et voilà, soudainement, cette crucifixion transformée en un évènement anodin, tout juste une anecdote.
Quand à son existence, wikipedia nous dit :
"Ainsi, lorsqu'il aborde la question de Jésus de Nazareth, l'historien « sait qu'il n'est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été fait ou ce qui a vraiment été dit par ce personnage »"
Donc, en gros, les historiens nous disent qu'il a existé quelqu'un mais on ne sait pas ce qu'il a dit ni ce qu'il a fait.
J'avoue que ça laisse plutôt pantois au niveau de la soi-disante unanimité des historiens.
BloodySunday
Bladinaute averti
Nous sommes d'accord : les religions ne sont que la police du pouvoir.
Cependant, pour en revenir aux origines, il faut quand même reconnaitre que le monde romain était plutôt très tolérant vis à vis des autres religions. Rappelons que le Panthéon romain était destiné à toutes les divinités. Après est venu le dieu des chrétiens, haineux, vindicatif et jaloux qui a viré tout le monde tout en adaptant quelques fêtes par ci par là.
BloodySunday
Bladinaute averti
Ce que je n'explique pas, c'est comment on passe de la persécution dioclétienne à Constantin et l'avénement du christianisme en si peu de temps.
Est-il possible que la diffusion du christianisme se soit faite sur les "ruines" de l'empire romain ?
On passe aussi en 306 aux premières lois "antijuives".
En 306, le concile d’Elvire décide l'interdiction pour les Chrétiens d’avoir des relations sociales avec les Juifs, et l'impossibilité pour un Juif d’avoir un employé chrétien.
Est-il possible que la diffusion du christianisme se soit faite sur les "ruines" de l'empire romain ?
On passe aussi en 306 aux premières lois "antijuives".
En 306, le concile d’Elvire décide l'interdiction pour les Chrétiens d’avoir des relations sociales avec les Juifs, et l'impossibilité pour un Juif d’avoir un employé chrétien.
Oui, les Romains n'ont pas exécuté Jésus pour des raisons religieuses, mais à cause des autorité juives de l'époque qui refusaient que leur pouvoir et leurs privilèges soient remis en cause par Jésus.
Pilate était brutal, mais comme il avait déjà eu des plaintes contre lui auprès de l'empereur, il ne voulait pas de nouveaux troubles, ni que cet "affaire" fasse l'objet d'un appel à l'empereur de la part du Grand Prêtre.
Donc par lâcheté et démagogie, il a "laché" Jésus.
Que de mauvaises pensées....
Si ce que vous dites etait vrai du Dieu des chrétiens , cela se saurait.
Vous confondez une fois de plus la théologie et l'utilisation de la religion par le pouvoir politique.
Rien de neuf en vérité, c'est caractéristique de l'évolution religieuse accouchant de nouvelles croyances et de nouveaux dogmes flanqués de leur nouvel héros dont les attributs ne sont qu'une resucée de ceux qui l'ont précédé.
Qu'un trublion ait occasionné suffisamment de remous à une échelle toute régionale pour finir sur une croix, je pense qu'à ce stade plus personne un peu érudite n'en doute. Mais sa vie, son statut, ce qu'il dit et ce qu'il fit ne sont que de la broderie tissée bien après.
2 réponses :
- les Chrétiens te diront que c'est grâce à l'action du Saint Esprit, notamment la victoire au Pont de Milvius.
- les historiens te dirons qu'il n'y avait que 10 à 15% de chrétiens dans l'empire, que l'ancienne religion était en perte de vitesse, car elle était "clientéliste" : les prières des paîens étant rarement exaucées, ceux-ci ont cessé d'y croire.
Le pouvoir politique a donc cherché une idéologie de secours, et la cohérence du dogme chrétien lui en a fourni une.
On peut considérer que le christianisme a sauvé ce qui pouvait l’être de l’Empire romain au moment de son effondrement.
Sans les monastères de l’Âge des Ténèbres, leurs bibliothèques et les moines copistes, on connaîtrait à peu près rien des œuvres des écrivains, historiens, philosophes, juristes, etc. de Rome**. Partant de là, peut-on imaginer ce qu’auraient été les 17e et 18e siècle en Europe?
** Les Byzantins, pour leur part, étaient très peu intéressés par les lettres latines.
Actuellement, en Amérique latine, dans des pays comme Cuba, le Nicaragua et le Vénézuéla, l’Église est bien plutôt un contre-pouvoir, un contrepoids aux ambitions sans limites des dictateurs ubuesques!! La religion a ceci de bon qu’elle peut nous rappeler de pas idolâtrer l’État et les chefs charismatiques (dans un monde corrompu par le péché) ni les promesses de paradis sur Terre (les humains sont structurellement imparfaits et mesquins). Le symbole de Dieu, existant ou non, nous donne à penser qu’il y a des lois au-dessus des lois civiles, et que les personnes, en un sens fondamental, ne sont pas des pions à la disposition des chefs politiques ou des grandes entreprises. Il a eu des millions de morts au siècle dernier parce que certains n’ont pas écouté cela et ont divinisé des illusions humaines.
Mais bon, les dieux, les messies, les prophéties, et les arrières-mondes, ça reste surtout des histoires fabuleuses qu'on se raconte pour faire face à l'absurde avec moins d'angoisse. Mais nier l'existence d'un dieu vengeur, d'un jugement divin, peut être tout autant un moyen de se rassurer face à ses propres manquements. Il y a des fautes qu'on commet et qu'on aimerait mieux que personne ne connaisse. Imaginer qu'un dieu nous surveille où que nous soyons, ça peut être angoissant. Les épicuriens l'avaient compris.
Et donc j'en reviens à mon idée : les mêmes lois psychologiques (mécanismes de défense, déni, rationalisation, etc.) s'appliquent aux croyants et aux athées. C'est naïf de penser que les athées seraient guidés par leur rationalité alors que les croyants resteraient captifs de pensées infantiles et illogiques. Mon expérience m'a appris que la plupart des gens ont des pensées infantiles à l'occasion, surtout quand on touche à leurs points faibles, leurs blessures intérieures, leurs peurs instinctives, etc.
Et donc j'en reviens à mon idée : les mêmes lois psychologiques (mécanismes de défense, déni, rationalisation, etc.) s'appliquent aux croyants et aux athées. C'est naïf de penser que les athées seraient guidés par leur rationalité alors que les croyants resteraient captifs de pensées infantiles et illogiques. Mon expérience m'a appris que la plupart des gens ont des pensées infantiles à l'occasion, surtout quand on touche à leurs points faibles, leurs blessures intérieures, leurs peurs instinctives, etc.
TIGELLIUS
VIB
Les pensées infantiles peuvent être des images simples, métaphoriques, faciles à comprendre.