Le fondement (séculier) de la morale

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Je me sens anxieux ce soir, donc j'ouvre ce thread pour me détendre.

Voilà, selon plusieurs croyants, la morale dépend d'une révélation divine. Dieu nous a communiqué par des prophètes ou des Messies un code de conduite qui permet de mener une existence harmonieuse et d'être accueilli au paradis...

Le problème est que plusieurs révélations existent en compétition, et qu'il y a aussi ceux qui ne reconnaissent aucune révélation, telle @nordia la Tachelhit. Et aucune de ces révélations ne s'accompagne de preuves décisives (vous dites que votre religion n'est pas humaine, mais pouvez-vous prouver qu'elle n'est pas l'œuvre d'un démon ou d'un esprit farceur ou d'un alien?)

Il faut donc un fondement à la morale sociale que tous puissent reconnaître en principe, car il ne ferait appel qu'à la raison et aux expériences communes à tout le monde, sans présupposés religieux ou athées.

Et ce fondement existe!

C'est la réciprocité. C'est une loi vieille comme le monde qu'on trouve même respectée chez les singes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Qu'Est-ce que la réciprocité? Elle part d'une exigence d'objectivité. Je peux bien me trouver spécial, parce que je suis moi, mais une autre personne peut me trouver tout à fait quelconque, et donc je dois soit justifier OBJECTIVEMENT ce qui me rendrait spécial, ou bien accepter qu'on me compare aux autres. Et chaque personne peut se trouver spéciale de son point de vue à elle, alors que moi, qui suis extérieur à elles, je ne les trouverais pas toujours spéciales. Donc elles aussi doivent essayer de me convaincre.

Alors voilà, si je réclame un droit pour moi-même, si un groupe réclame un droit pour lui, il faut accepter que d'autres personnes dans ma situation réclament le même droit, que d'autres groupes comparables réclament le même droit. Ou bien alors montrer avec des arguments objectifs que je suis spécial, que le groupe en question est spécial, d'une manière qui autorise un privilège. Certains handicaps peuvent justifier des mesures spéciales pour satisfaire les besoins de la personnes handicapée. La religion d'une personne est normalement indifférente, mais ça peut être un critère pour travailler comme ministre du culte...

De même, si j'impose un devoir à mon voisin, je dois accepter qu'on m'impose éventuellement le même devoir s'il apparaît que je suis dans la même situation que mon voisin. Si mon voisin a fait un excès de vitesse, on lui donne une amende. Et si moi aussi j'ai fait un excès de vitesse plus tard, je dois accepter qu'on me donne la même amende. À moins qu'il y ait des circonstances exceptionnelles (je transporte un blessé à l'hôpital, je suis policier et je poursuis un fuyard). Si mon voisin commet un crime, on le met en prison. Si je commets le même crime, j'aurai droit en principe à la même peine. À moins qu'il y ait des circonstances spéciales (par exemple la démence, ou la légitime défense).

Ce sont les deux faces de la réciprocité qui permettent de fonder une morale sociale rationnelle, commune à tous les groupes religieux de bonne foi.

@patouch :p
 
Certains diront qu'ils ont des arguments objectifs pour démontrer la légitimité et le bien-fondé de leur dogme, que ceux qui ne reconnaissent ces arguments comme valables sont idiots/aveugles/trop arrogants etc...
 

yasstyme85

Fan de Élon Musk et époux de SHAKIRA 🥰
Bladinaute averti
Qu'Est-ce que la réciprocité? Elle part d'une exigence d'objectivité. Je peux bien me trouver spécial, parce que je suis moi, mais une autre personne peut me trouver tout à fait quelconque, et donc je dois soit justifier OBJECTIVEMENT ce qui me rendrait spécial, ou bien accepter qu'on me compare aux autres. Et chaque personne peut se trouver spéciale de son point de vue à elle, alors que moi, qui suis extérieur à elles, je ne les trouverais pas toujours spéciales. Donc elles aussi doivent essayer de me convaincre.

Alors voilà, si je réclame un droit pour moi-même, si un groupe réclame un droit pour lui, il faut accepter que d'autres personnes dans ma situation réclament le même droit, que d'autres groupes comparables réclament le même droit. Ou bien alors montrer avec des arguments objectifs que je suis spécial, que le groupe en question est spécial, d'une manière qui autorise un privilège. Certains handicaps peuvent justifier des mesures spéciales pour satisfaire les besoins de la personnes handicapée. La religion d'une personne est normalement indifférente, mais ça peut être un critère pour travailler comme ministre du culte...

De même, si j'impose un devoir à mon voisin, je dois accepter qu'on m'impose éventuellement le même devoir s'il apparaît que je suis dans la même situation que mon voisin. Si mon voisin a fait un excès de vitesse, on lui donne une amende. Et si moi aussi j'ai fait un excès de vitesse plus tard, je dois accepter qu'on me donne la même amende. À moins qu'il y ait des circonstances exceptionnelles (je transporte un blessé à l'hôpital, je suis policier et je poursuis un fuyard). Si mon voisin commet un crime, on le met en prison. Si je commets le même crime, j'aurai droit en principe à la même peine. À moins qu'il y ait des circonstances spéciales (par exemple la démence, ou la légitime défense).

Ce sont les deux faces de la réciprocité qui permettent de fonder une morale sociale rationnelle, commune à tous les groupes religieux de bonne foi.

@patouch :p

Ta version ne me paraît pas trop différente de la morale kantienne qui se résume à cette formule : traiter l'autre comme une fin et non pas comme une chose !!
 

Ebion

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VIB
Ta version ne me paraît pas trop différente de la morale kantienne qui se résume à cette formule : traiter l'autre comme une fin et non pas comme une chose !!

Bonjour!

Effectivement, on peut sûrement y voir une influence de Kant (Fondements de la métaphysique des mœurs, un de mes livres préférés).
 

Ebion

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VIB
"Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres."
(Confuscius, autour de 500 avant JC)

Je dis çà, je dis rien.

Merci, déglingo IbnouCid ! :joueur:

Cela confirme indirectement que toutes les sociétés humaines sont en mesure de comprendre cette logique!
 

Ebion

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VIB
Certains diront qu'ils ont des arguments objectifs pour démontrer la légitimité et le bien-fondé de leur dogme, que ceux qui ne reconnaissent ces arguments comme valables sont idiots/aveugles/trop arrogants etc...

Je sais que certains sont comme ça.

Encore au 17e siècle, Bossuet disait : "J'ai le droit de vous persécuter, car j'ai raison et vous avez tort"...

Ensuite les philosophes, puis les législateurs ont heureusement compris que la perception que chacun a de la vérité, ou que chaque groupe a de la vérité, en matière de métaphysique et de religion, ne peut justifier des contraintes violentes aux dissidents. Les droits humains ont la primauté sur les arguments métaphysiques, même si certains ont la "certitude absolue" que leur religion est vraie. Jésus l'a dit : son royaume n'est pas de ce monde.

Cependant, les croyants ont le droit de participer aux débats éthiques et politiques et d'être entendus, du moment qu'ils avancent des arguments rationnels et non des affirmations autoritaires tirées de "révélations". C'est ce que fait l'Église catholique depuis longtemps.
 
Bonjour :timide:

Je me sens anxieux ce soir, donc j'ouvre ce thread pour me détendre.

Voilà, selon plusieurs croyants, la morale dépend d'une révélation divine. Dieu nous a communiqué par des prophètes ou des Messies un code de conduite qui permet de mener une existence harmonieuse et d'être accueilli au paradis...

Le problème est que plusieurs révélations existent en compétition, et qu'il y a aussi ceux qui ne reconnaissent aucune révélation, telle @nordia la Tachelhit. Et aucune de ces révélations ne s'accompagne de preuves décisives (vous dites que votre religion n'est pas humaine, mais pouvez-vous prouver qu'elle n'est pas l'œuvre d'un démon ou d'un esprit farceur ou d'un alien?)

Il faut donc un fondement à la morale sociale que tous puissent reconnaître en principe, car il ne ferait appel qu'à la raison et aux expériences communes à tout le monde, sans présupposés religieux ou athées.

Et ce fondement existe!

C'est la réciprocité. C'est une loi vieille comme le monde qu'on trouve même respectée chez les singes.
La morale, quoiqu'on en dise, ça procède simplement du bon sens de la vie en société.

Avant même que le religieux n'y fourre son nez, il y a belle lurette que Neandertal et Cro-Magon s'étaient rendus compte que vivre en société imposait des règles : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas niquer la femme de son voisin,
faire sa part de corvée : c'était déjà le minimum vital pour empêcher un bordel monstre dans le clan.

Jusque là, tout le monde ne peut qu'être d'accord.

Avant de poser les bases du religieux comme base de la morale, il fallait d'abord édicter les règles basiques de la vie en clan.

Une fois ces règles inamovibles édictées, Neandertal et Cro-Magon se sont vite rendus compte que faire la police et la justice dans le clan, ça mobilisait trop de ressources en homme et en temps, temps et ressources qui auraient été
beaucoup mieux utiles à la survie du clan. En plus, cela n'empêchait pas les inévitables copinages

Plutôt que de mobiliser des ressources à la police, autant rendre l'individu apte à se policer lui même, d'où le concept religieux qui permettait par la même occasion de rendre coupable l'individu ou le clan, des impérities qu'il rencontrait.
 
Et contrairement à ce qu'on pourrait penser les hommes des cavernes n'etaient pas particulièrement violent, ils faisaient bien moin de guerre que nous ^^
 

Ebion

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VIB
Et contrairement à ce qu'on pourrait penser les hommes des cavernes n'etaient pas particulièrement violent, ils faisaient bien moin de guerre que nous ^^

Ils étaient comme nous, avec les mêmes gènes, le même cerveau, mais peut-être qu'ils avaient moins d'occasions de faire la guerre... c'est surtout la sédentarisation et la concentration des individus et des richesses dans des cités qui a encouragé les guerres à grande échelle...
 
La réciprocité. Si je réclame ce droit, cette autre personne dans la même situation que moi doit également pouvoir disposer de ce droit.
Cependant, qui décidera que ce droit me sera ou non octroyé (et sera donc suffisamment moral pour l'être) ?

Moi-même ? (qui définirait donc ce qui est moral ou non pour les autres, car mes droits seront ceux des autres en pareille situation)

Une personne extérieure ? (qui définirait donc pour moi ce que sont des droits suffisamment conformes à la morale pour être octroyés).

Quid des devoirs (une société est un ensemble de droits et de devoirs) ? Qui déciderait des devoirs qui nous incombe à tous (en fonction de la morale telle qu'appréciée par ceux qui décideraient) ?

Moi ? (qui définirait donc la morale pour les autres)

Une personne extérieure ? (qui m'imposerait donc sa morale)
 

Ebion

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VIB


Bonjour!

Attention!

Ce n'est pas la morale en soi qui est biologique. C'est plutôt la capacité psychologique de comprendre la morale et de poser des gestes moraux (généralement identifiés à l'altruisme, mais pas toujours). L'évolution a doté le cerveau humain de certaines capacités utiles pour raisonner moralement, et aussi de certaines inhibitions qui permettent de sacrifier ses intérêts à court terme pour servir autrui. Cela fait d'ailleurs défaut aux sociopathes, et c'est pour cela qu'ils sont jugés dangereux.

La morale à proprement parler commence à partir du moment où on accepte que certains actes, que rend possible le cerveau humain, sont supérieurs ou ont plus d'autorité que d'autres gestes possibles. Autrement dit, en reconnaissant une hiérarchie objective de valeur aux actes.

Dire que la morale est biologique, ça ne nous avance pas plus que de dire que l'immoralité est biologique (et on a trouvé aussi des molécules ou des centres du cerveau impliqués dans l'agressivité). On a biologiquement la capacité d'être moraux, tout comme d'être immoraux. Mais la morale est d'un autre ordre, elle suppose la pensée réfléchie et l'intuition de valeurs, de quelque chose de sacré ou d'absolu derrière les phénomènes mouvants du monde.
 

Manon67

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Bonjour!

Attention!

Ce n'est pas la morale en soi qui est biologique. C'est plutôt la capacité psychologique de comprendre la morale et de poser des gestes moraux (généralement identifiés à l'altruisme, mais pas toujours). L'évolution a doté le cerveau humain de certaines capacités utiles pour raisonner moralement, et aussi de certaines inhibitions qui permettent de sacrifier ses intérêts à court terme pour servir autrui. Cela fait d'ailleurs défaut aux sociopathes, et c'est pour cela qu'ils sont jugés dangereux.

La morale à proprement parler commence à partir du moment où on accepte que certains actes, que rend possible le cerveau humain, sont supérieurs ou ont plus d'autorité que d'autres gestes possibles. Autrement dit, en reconnaissant une hiérarchie objective de valeur aux actes.

Dire que la morale est biologique, ça ne nous avance pas plus que de dire que l'immoralité est biologique (et on a trouvé aussi des molécules ou des centres du cerveau impliqués dans l'agressivité). On a biologiquement la capacité d'être moraux, tout comme d'être immoraux. Mais la morale est d'un autre ordre, elle suppose la pensée réfléchie et l'intuition de valeurs, de quelque chose de sacré ou d'absolu derrière les phénomènes mouvants du monde.

Tout dépend du public auquel tu t'adresses. Ici, une morale "biologique" vient en opposition à une morale de type métaphysique. Ici c'est donc pointer sur le matérialisme. Biologique pointe également sur... Darwin. Autremement dit sur du déterminisme (donc l'absence de libre arbitre).

La morale n'est donc pas indépendante de l'évolution autremement dit de la biologie. Et repose moins sur "la pensée réfléchie" que sur de vieux (millions d'années) réseaux neuronaux (capables de plasticité).

Enfin, tu peux partir sur de l'immoralité biologique pour les mêmes raisons (meurtres, viols). D'autant plus si l'individu les commettant y trouve une certaine raison.
 

Ebion

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VIB
Tout dépend du public auquel tu t'adresses. Ici, une morale "biologique" vient en opposition à une morale de type métaphysique. Ici c'est donc pointer sur le matérialisme. Biologique pointe également sur... Darwin. Autremement dit sur du déterminisme (donc l'absence de libre arbitre).

La morale n'est donc pas indépendante de l'évolution autremement dit de la biologie. Et repose moins sur "la pensée réfléchie" que sur de vieux (millions d'années) réseaux neuronaux (capables de plasticité).

Enfin, tu peux partir sur de l'immoralité biologique pour les mêmes raisons (meurtres, viols). D'autant plus si l'individu les commettant y trouve une certaine raison.

La morale repose sur la pensée réfléchie, mais utilise des facultés qui dérivent effectivement de notre histoire biologique.

Des questions morales d'aujourd'hui, comme la justice économique, la bioéthique, l'homosexualité, les limites de la liberté d'expression, le bon usage du pouvoir politique, cela ne se résout pas de façon "biologique", mais exige de la pensée réfléchie et des débats.

C'est comme l'invention de l'ordinateur ou de la télé. On a un cerveau qui comprend les règles élémentaires de la physique et des mathématiques, mais il faut une pensée réfléchie longuement mûrie pour inventer des choses de ce genre.

Ensuite, la morale consiste parfois à contredire la biologie. Dans certaines cultures, des familles sont prisonnières de cycles sans fin de vendettas, parce qu'elles appliquent trop servilement le principe biologiquement ancré de la réciprocité (tit for tat). De plus, des instincts grégaires peuvent aggraver des guerres quand ils sont dévoyés. La xénophobie a évolué en même temps que l'altruisme.
 

Ebion

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La réciprocité. Si je réclame ce droit, cette autre personne dans la même situation que moi doit également pouvoir disposer de ce droit.
Cependant, qui décidera que ce droit me sera ou non octroyé (et sera donc suffisamment moral pour l'être) ?

Moi-même ? (qui définirait donc ce qui est moral ou non pour les autres, car mes droits seront ceux des autres en pareille situation)

Une personne extérieure ? (qui définirait donc pour moi ce que sont des droits suffisamment conformes à la morale pour être octroyés).

Quid des devoirs (une société est un ensemble de droits et de devoirs) ? Qui déciderait des devoirs qui nous incombe à tous (en fonction de la morale telle qu'appréciée par ceux qui décideraient) ?

Moi ? (qui définirait donc la morale pour les autres)

Une personne extérieure ? (qui m'imposerait donc sa morale)

Un contrat social, je suppose. Quand un individu outrepasse ses droits, il y a toujours la possibilité pour les autres individus de s'allier pour le faire tomber! Il suffit pas d'avoir le pouvoir, il faut aussi avoir la légitimité. Sénèque a dit que l'individu qui fait peur à tout le monde a peur de tous!

Je suis d'accord qu'il y en a toujours qui vont essayer de tricher et d'exploiter les autres, mais comme les humains sont interdépendants, aucun dictateur ne peut se croire en sécurité de façon durable, puisqu'il peut toujours être renversé par une coalition de révolutionnaires ou un complot de ses ministres!

La meilleure façon d'exercer le pouvoir est de faire croire qu'il est légitime. Les religions et les idéologies ont généralement eu cette fonction! Des tas de rois prétendaient avoir reçu leur pouvoir de Dieu, et la caste sacerdotale propageait ce mensonge parmi le peuple! Au 20e siècle, des dictateurs se sont appuyés sur des idéologies nationalistes ou économiques!
 

Manon67

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La morale repose sur la pensée réfléchie, mais utilise des facultés qui dérivent effectivement de notre histoire biologique.

Des questions morales d'aujourd'hui, comme la justice économique, la bioéthique, l'homosexualité, les limites de la liberté d'expression, le bon usage du pouvoir politique, cela ne se résout pas de façon "biologique", mais exige de la pensée réfléchie et des débats.

C'est comme l'invention de l'ordinateur ou de la télé. On a un cerveau qui comprend les règles élémentaires de la physique et des mathématiques, mais il faut une pensée réfléchie longuement mûrie pour inventer des choses de ce genre.

Ensuite, la morale consiste parfois à contredire la biologie. Dans certaines cultures, des familles sont prisonnières de cycles sans fin de vendettas, parce qu'elles appliquent trop servilement le principe biologiquement ancré de la réciprocité (tit for tat). De plus, des instincts grégaires peuvent aggraver des guerres quand ils sont dévoyés. La xénophobie a évolué en même temps que l'altruisme.

La morale repose sur les émotions et l'inconscient cognitif. C'est un système trop archaique pour avoir émerger avec le lobe frontal.
Ensuite qu'il existe des questions morales impliquant divers acteurs/trices, c'est évident. Il n'empêche que les bases mêmes de la morale sont toujours le cerveau, donc neuroscience, donc biologie. Cela signifie aussi ainsi que la morale ne peut aller à l'encontre de la biologie puisqu'elle est biologie.
Cela ne signifie pour autant pas que tous les réseaux neuronaux impliqués dans les processus moraux sont parfaits = nous sommes filles et fils de Nature. Nous portons la sélection naturelle dans notre chair, les résultats sont ainsi... naturels (précis, grossier, à *****, fantastique).
 

Ebion

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VIB
La morale repose sur les émotions et l'inconscient cognitif. C'est un système trop archaique pour avoir émerger avec le lobe frontal.
Ensuite qu'il existe des questions morales impliquant divers acteurs/trices, c'est évident. Il n'empêche que les bases mêmes de la morale sont toujours le cerveau, donc neuroscience, donc biologie. Cela signifie aussi ainsi que la morale ne peut aller à l'encontre de la biologie puisqu'elle est biologie.
Cela ne signifie pour autant pas que tous les réseaux neuronaux impliqués dans les processus moraux sont parfaits = nous sommes filles et fils de Nature. Nous portons la sélection naturelle dans notre chair, les résultats sont ainsi... naturels (précis, grossier, à *****, fantastique).


La morale va parfois à l'encontre de la biologie, et c'est pour cela que plusieurs sociétés ont rejeté les vendettas, duels, contrôle de la virginité des femmes...
 
Et tu es un être moral. Une contradiction avec l'idée que tu es biologique, donc un être de nature, donc amoral?
Tout dépend de la perspective (locale/globale) et du contexte. En d'autres termes je suis à la fois amoral et moral.
Il faut comprendre d'abord les différences entre Nature et Culture.
Je ne suis pas un être moral. Je suis un être avec une morale. Il existe certes une couche biologique qui détermine qui vous êtes, mais sur cette couche et superposée une autre avec des choses comme votre morale.
Je peux me tromper sur ça, mais le fait que la nature est amorale est plutôt triviale.
 

Manon67

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Il faut comprendre d'abord les différences entre Nature et Culture.
Je ne suis pas un être moral. Je suis un être avec une morale. Il existe certes une couche biologique qui détermine qui vous êtes, mais sur cette couche et superposée une autre avec des choses comme votre morale.
Je peux me tromper sur ça, mais le fait que la nature est amorale est plutôt triviale.

Je ne suis pas en désaccord (Nature amorale comme triviale). Mais ici nous manque réellement des termes pour penser la Nature et notre place en son sein.
Enfin, vous ne pouvez pas sortir du biologique (même la technologie peut être comprise comme biologique). C'est là une idée encore commune (y compris parmi les académiques) qu'il y aurait la culture vs la nature (bref que l'humain aurait dépassé le stade d'animal, de pure matière = dualisme à la *** et très vieux jeux). Si toutefois vous pensez la culture comme une biologie plus récente (à l'opposé d'une bien plus archaique comprise comme de plus bas niveau), cela peut se défendre.
 

Ebion

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VIB
Je ne suis pas en désaccord (Nature amorale comme triviale). Mais ici nous manque réellement des termes pour penser la Nature et notre place en son sein.
Enfin, vous ne pouvez pas sortir du biologique (même la technologie peut être comprise comme biologique). C'est là une idée encore commune (y compris parmi les académiques) qu'il y aurait la culture vs la nature (bref que l'humain aurait dépassé le stade d'animal, de pure matière = dualisme à la *** et très vieux jeux). Si toutefois vous pensez la culture comme une biologie plus récente (à l'opposé d'une bien plus archaique comprise comme de plus bas niveau), cela peut se défendre.

Je suis d'accord que la biologie impose certaines contraintes à la culture, mais la biologie "n'explique pas" la culture dans son ensemble, il faut donc aussi des sciences humaines et des humanités. Quand l'humain naît, son cerveau est dans un état de grande immaturité. Il peut être diversement façonné par ses expériences, ses rencontres, ses leçons... Les humains ont des instincts, et davantage qu'on ne le soupçonnait il y a 50 ans, mais ça n'explique pas tout, loin de là, et on a bien des exemples dans l'histoire de personnes qui ont combattu leurs instincts au nom de valeurs ou d'idées (par exemple les moines ou prêtres célibataires).
 

Manon67

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Je suis d'accord que la biologie impose certaines contraintes à la culture, mais la biologie "n'explique pas" la culture dans son ensemble, il faut donc aussi des sciences humaines et des humanités. Quand l'humain naît, son cerveau est dans un état de grande immaturité. Il peut être diversement façonné par ses expériences, ses rencontres, ses leçons... Les humains ont des instincts, et davantage qu'on ne le soupçonnait il y a 50 ans, mais ça n'explique pas tout, loin de là, et on a bien des exemples dans l'histoire de personnes qui ont combattu leurs instincts au nom de valeurs ou d'idées (par exemple les moines ou prêtres célibataires).

Ici c'est simplement défendre une perspective très classique. Je ne peux que te conseiller des ouvrages en psychologie et neuroscience. Pour faire simple, la culture est biologique. On repère également un rapprochement entre sociologie/anthropologie et biologie/psychologie évolutionniste (littérature anglophone).
L'idée de "combattre des instincts" n'est pas récente ni le fruit de la culture = c'est du biologique pure porc. Un organisme peut être défini comme un ensemble de parties avec une cohérence suffisante pour se reproduire. Manque de bol, ça ne signifie pas qu'il n'existe pas des intérêts contradictoires.
Enfin, les idées et valeurs sont... de la biologie par essence : créations d'une valence sur certaines représentations avec renforcement social (neuroscience sont indispensable pour une bonne comprhension de l'humain. A voir notamment la neuropsychologie (https://www.amazon.com/Descartes-Error-Emotion-Reason-Human/dp/014303622X = un classique).

Ce genre de représentation n'est plus en phase (très vieux jeu) avec ce que l'on connait en science. Cela pouvait être défendu dans les années 30-40 mais les progès en neuroscience ont simplement confirmé la thèse matérialiste de Julien Onfroy de La Mettrie et son "L'homme machine" (https://archive.org/details/lhommemachine00lame) en 1748.

Ici, les "autres" se sont simplement planté de perspective, préférant un instinct naturel à vouloir confirmer le caractère spécial de l'humanité. Bref, leurs idées n'étant que bas instincts.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Manon67

On ne semble pas parler exactement de la même chose...

Je suis d'accord que les idées et d'une certaine manière les valeurs sont inscrites dans le cerveau. Le lobe frontal, c'est le lobe de la civilisation...

Mais ça ne veut pas dire que la biologie "explique" la culture, pas entièrement du moins. Ça explique par contre le potentiel pour la culture, et ça explique aussi pourquoi certaines idées lancées par des philosophes, idéologues ou religieux sont des impasses et des échecs assurés (je pense par exemple au communisme, ou au fantasme de sectes de créer une communauté de "parfaits" vivant dans l'harmonie). Car évidemment, c'est pas toutes les idées qui sont compatibles avec la biologie humaine. Je ne défends pas un béhaviorisme naïf.

Je vais faire une analogie.

Dans un jeu d'échecs, la position des diverses pièces est contrainte par les règles du jeu. Mais cela ne nous permet évidemment pas de prédire la disposition des pièces lors du déroulement de diverses parties, sauf peut-être dans les tout derniers coups...

Un non-initié qui observerait une partie d'échecs pourrait finir par déduire les règles du jeu, mais cela ne lui permettrait pas de prédire comment va se dérouler une nouvelle partie ou qui va gagner.

De même, on peut comprendre certaines choses de la culture en étudiant la biologie (par exemple les relations homme/femme), mais il y a d'autres cas où il faut se référer à des explications d'un autre ordre (par exemple historiques ou religieuses) pour avoir un portrait complet.
 

Manon67

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@Manon67

On ne semble pas parler exactement de la même chose...

Je suis d'accord que les idées et d'une certaine manière les valeurs sont inscrites dans le cerveau. Le lobe frontal, c'est le lobe de la civilisation...

Mais ça ne veut pas dire que la biologie "explique" la culture, pas entièrement du moins. Ça explique par contre le potentiel pour la culture, et ça explique aussi pourquoi certaines idées lancées par des philosophes, idéologues ou religieux sont des impasses et des échecs assurés (je pense par exemple au communisme, ou au fantasme de sectes de créer une communauté de "parfaits" vivant dans l'harmonie). Car évidemment, c'est pas toutes les idées qui sont compatibles avec la biologie humaine. Je ne défends pas un béhaviorisme naïf.

Je vais faire une analogie.

Dans un jeu d'échecs, la position des diverses pièces est contrainte par les règles du jeu. Mais cela ne nous permet évidemment pas de prédire la disposition des pièces lors du déroulement de diverses parties, sauf peut-être dans les tout derniers coups...

Un non-initié qui observerait une partie d'échecs pourrait finir par déduire les règles du jeu, mais cela ne lui permettrait pas de prédire comment va se dérouler une nouvelle partie ou qui va gagner.

De même, on peut comprendre certaines choses de la culture en étudiant la biologie (par exemple les relations homme/femme), mais il y a d'autres cas où il faut se référer à des explications d'un autre ordre (par exemple historiques ou religieuses) pour avoir un portrait complet.

Je continue sur ma lancée : si on reprend la définition de la biologie, c'est l'étude du vivant. Bref, c'est ultra large pour ne pas dire foutrement global. Dans ton étude du vivant, tu fais nécessairement appel à l'histoire. Une histoire via différent outils et théories selon tes objets = fossiles, ouvrages, analyse ADN, artefacts.
Pour notre espèce, les historiens sont parmi les experts attitrés dans l'étude notre propre histoire (notamment récente). Les explications données rentrent dans le moule de la biologie par : les auteurs (historiens humains) et les sujets (thématiques en lien avec le monde vivant - humain).

ça ne signifie pas que les représentations, outils et éducation sont les mêmes entre l'historien des sciences et le biologiste moléculaire mais chacun partage un même objectif.

L'avantage de naturaliser la culture est bien présent : pouvoir utiliser l'ensemble des acquis en neuroscience et biologie comportementale pour apporter une autre lumière. C'est aussi éviter une distinction (nature/culture) sans réel argument sinon l'influence d'un dualisme millénaire (https://www.amazon.com/Descartes-Baby-Science-Development-Explains/dp/0465007864).

Ton analogie peut toujours fonctionner : un anthropologue/historien étudient toujours les cultures et histoires humaines selon une perspective bien spécifique. Mieux, ils peuvent s'inspirer de leurs cousins (psychologues, biologistes) si chacun incluaient ces mêmes sciences au sein des sciences naturelles. La culture - pour beaucoup - repose sur des prémisses anti-biologiques (à lire notamment le classique ouvrage de Steven Pinker: https://www.amazon.com/Blank-Slate-Modern-Denial-Nature/dp/0142003344), un système de pensée connu comme le modèle standard en science sociale (https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_social_science_model) faisant de l'humain une sorte d'alien parmi l'ensemble des espèces (anthropocentrism, encore et toujours).
 

Ebion

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VIB
@Manon67

Mais l'histoire n'a pas le même sens dans les humanités et dans la théorie de l'évolution et la paléontologie... dans la première, il faut tenir compte de la différence entre les culture et les époques, ainsi que de l'évolution des idées, alors que le biologiste s'intéresse surtout à des choses comme les variations de fréquences alléliques et les mutations et adaptations, ainsi que les interactions entre différentes espèces.

Je suis d'accord qu'il y a aussi des facteurs matériels qui ont changé le cours de l'histoire, par exemple la contamination des Amérindiens par des microbes européens.

Évidemment que la biologie peut aider les sciences humaines et la philosophie, mais elle ne les remplacera pas.
 

Manon67

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@Manon67

Mais l'histoire n'a pas le même sens dans les humanités et dans la théorie de l'évolution et la paléontologie... dans la première, il faut tenir compte de la différence entre les culture et les époques, ainsi que de l'évolution des idées, alors que le biologiste s'intéresse surtout à des choses comme les variations de fréquences alléliques et les mutations et adaptations, ainsi que les interactions entre différentes espèces.

Je suis d'accord qu'il y a aussi des facteurs matériels qui ont changé le cours de l'histoire, par exemple la contamination des Amérindiens par des microbes européens.

Évidemment que la biologie peut aider les sciences humaines et la philosophie, mais elle ne les remplacera pas.

Tu n'a pas pleinement prêté attention à mes remarques et n'arrives pas à t'arracher des représentations classiques.
 

toino

Bladinaute averti
Tout est biologique, même la spiritualité. Parce qu'il n'y a pas de support immatériel. On avait déjà parlé de ce sujet, et pour moi la morale découle directement de l'empathie, qui est un moyen de survie sélectionné par l'évolution. Le reste c'est de la broderie. Il n'y a pas des règles et des codes sociaux que chez les humains, loin de là.
 
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