Fondements de la morale

[Cammix]

Salam
Comment justifier l'existence de la morale dans un cadre naturaliste (sans aucune divinité ni tao ni autres)?
J'ai l'impression que c'est vraiment difficile de donner un fondement robuste à la morale sans une forme de foi, les philosophes des lumières ont essayés mais jusqu'à aujourd'hui, il ne semble y avoir aucune démonstration.
Pourquoi une vie humaine a une valeur inestimable ? Au nom de quoi? Car nous l'avons décidé ?
Le dilemme d' Euthyphron (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dilemme_d'Euthyphron) essaie de montrer que la morale n'a pas besoin de religion ni de Dieu, car Dieu n'a pas choisit par exemple que tuer un bébé c'est mal, c'est un fait qui ne dépend pas de la volonté divine. Je suis pas convaincu par ce dilemmes car la morale peut se fonder sur la perfection divine et donc n'est pas choisis arbitrairement.
J'ai l'impression que les valeurs humanistes sont imprégnés d'une vision religieuse du monde, où tout les hommes sont égaux, mais dans la nature personne n'est egaux, certains sont plus intelligents, d'autres plus intéressants, plus beaux ou même plus sympathiques etc pourtant nous avons la conviction qu'au fond tout le monde est égaux ce qui ne semble pas évident à première vue, c'est une dignité auxquelles on croit.
J'ai cette impression que la morale c'est un peu une sorte d'acte de foi

 

[Cammix]

De plus comme je l'ai dis dans un autre sujet, si la morale est objective et vrai dans tout les mondes possibles alors je vois pas comment un naturalisme athée du monde peut marcher, si quelques chose est vrai dans tout les mondes inimaginables alors c'est qu'il est encore plus profond que les lois de la physique et doit avoir une explication plus profonde que le monde materiel qu'on observe, donc ça va dans le sens d'une foi en un principe createur du monde

 

[typologie]

de souvenir il faut remonter a ce que l'on appel l'ethologie etude de
l'apparition de la "moral" ou "justice" chez les animaux notament au travers des emotion et de l'empathie

Éthologie — Wikipédia

fr.wikipedia.org

voir quelque video sur le sujet

Question sur biologie evolution

pour ceux qui ont etudié ces sujet où ont des video ou des reponses trés simples au question suivante : chez les vegetaux insecte et les animaux quand et comment est apparu et developpé : 1/ le langage (ex son vocal) et la communication et sous quel forme ? 2/ le lien maternel ? 3/quel...

www.bladi.info

 

[Cammix]

de souvenir il faut remonter a ce que l'on appel l'ethologie etude de
l'apparition de la "moral" ou "justice" chez les animaux notament au travers des emotion et de l'empathie

Éthologie — Wikipédia

fr.wikipedia.org

voir quelque video sur le sujet

Question sur biologie evolution

pour ceux qui ont etudié ces sujet où ont des video ou des reponses trés simples au question suivante : chez les vegetaux insecte et les animaux quand et comment est apparu et developpé : 1/ le langage (ex son vocal) et la communication et sous quel forme ? 2/ le lien maternel ? 3/quel...

www.bladi.info

Merci je vais y jeter un coup d'oeil
Mais peut on vraiment dire que tuer un enfant est mal juste parceque un processus nommé évolution nous a programmé pour le penser ?

 

[typologie]

Merci je vais y jeter un coup d'oeil
Mais peut on vraiment dire que tuer un enfant est mal juste parceque un processus nommé évolution nous a programmé pour le penser ?

pour moi le probleme est un petit peu plus complexe
car certain peuvent tuer des enfants ex on tue bien les enfant des animaux
et certain pourrai tuer les enfant d'autre peuple
voir tuer leur propre enfant dans des sacrifice
tout est une question de conditionement de foi d'ideal d'esprit partisant
car l'empathie est selectif ....
le but etant de favorisé nos gene ou meme ....

 

[godless]

La règle d'or et l'empathie pour ses semblables..

 

[Cammix]

pour moi le probleme est un petit peu plus complexe
car certain peuvent tuer des enfants ex on tue bien les enfant des animaux
et certain pourrai tuer les enfant d'autre peuple
voir tuer leur propre enfant dans des sacrifice
tout est une question de conditionement de foi d'ideal d'esprit partisant
car l'empathie est selectif ....
le but etant de favorisé nos gene ou meme ....

Mais ça semble pas satisfaisant :/ ça rend la morale relative et construite en fonction de nos objectifs

 

[typologie]

Mais ça semble pas satisfaisant :/ ça rend la morale relative et construite en fonction de nos objectifs

pourquoi la moral ne serai pas relative et ne suivrai pas un objectifs ?
je pense meme quel est basé sur un sens donné par les hommes eux meme ex ideal ex bonheur elle meme basé sur la foi ...
et oui tu as raison tout homme meme les athée ont une foi un ideal un sens ...

 

[Ebion]

Salam
Comment justifier l'existence de la morale dans un cadre naturaliste (sans aucune divinité ni tao ni autres)?
J'ai l'impression que c'est vraiment difficile de donner un fondement robuste à la morale sans une forme de foi, les philosophes des lumières ont essayés mais jusqu'à aujourd'hui, il ne semble y avoir aucune démonstration.
Pourquoi une vie humaine a une valeur inestimable ? Au nom de quoi? Car nous l'avons décidé ?
Le dilemme d' Euthyphron (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dilemme_d'Euthyphron) essaie de montrer que la morale n'a pas besoin de religion ni de Dieu, car Dieu n'a pas choisit par exemple que tuer un bébé c'est mal, c'est un fait qui ne dépend pas de la volonté divine. Je suis pas convaincu par ce dilemmes car la morale peut se fonder sur la perfection divine et donc n'est pas choisis arbitrairement.
J'ai l'impression que les valeurs humanistes sont imprégnés d'une vision religieuse du monde, où tout les hommes sont égaux, mais dans la nature personne n'est egaux, certains sont plus intelligents, d'autres plus intéressants, plus beaux ou même plus sympathiques etc pourtant nous avons la conviction qu'au fond tout le monde est égaux ce qui ne semble pas évident à première vue, c'est une dignité auxquelles on croit.
J'ai cette impression que la morale c'est un peu une sorte d'acte de foi

Bonjour!

Je crois que tu poses très bien le problème : si on ne croit pas en des idées religieuses (Dieu, révélations, Incarnation, commandements divins) ou métaphysique (la nature humaine, l'âme immatérielle, la « transcendance » de l'être humain), comment justifier notre croyance en l'égalité de tous et toutes? Comme tu le dis, l'examen empirique du monde montrerait plutôt que l'inégalité est la loi.

On ne parle pas seulement du fait que différentes personnes ont des dons différents, mais complémentaires. Il y a réellement des personnes qui sont dépassées par d'autres dans à peu près tous les domaines qui sont socialement reconnus. Je pense que beaucoup d'entre nous ont connu des personnes qui étaient infortunées et misérables à tout point de vue, sans qualités dignes d'admiration, tandis que pour d'autres personnes, tout leur sourit et leur vie va de succès en triomphes.

Donc sur quoi fonder l'égalité à partir de là?

Thomas Hobbes disait que dans l'état de nature, avant l'hypothétique contrat social, on était tous égaux, car personne, pris individuellement, n'est invulnérable, et chacun peut être tué par quiconque dans un moment de faiblesse (par exemple si vous dormez ou que vous êtes malade ou blessé). Donc personne n'est fondamentalement supérieur ou inférieur.

Ok mais cette perspective est artificielle. Il y a jamais eu d'état de nature, en particulier parce que les humains sont des animaux grégaires depuis des millions d'années. On a toujours vécu en groupes, et dans ces groupes, il y a très souvent des individus qui ont plus de pouvoir et de prestige que d'autres, sans parler des relations hommes-femmes, qui sont presque toujours au désavantage des femmes. Et des relations entre groupes, qui n'ont jamais été égaux en puissance et en richesse.

Il y a aussi la théorie de la justice de Rawls, mais cette théorie donne lieu à beaucoup d'inconnues et de « trous ». Rawls parle d'individus dans la position originelle, derrière un voile d'ignorance, qui se mettraient d'accord pour établir les fondements de la société, simplement en se laissant guider par leur intérêt bien compris.

Ok mais qui exactement compte comme individu dans cette position originelle? Les foetus comptent-ils (ce qui viendrait sans doute restreindre la possibilité de l'avortement)? Ou les animaux? Ou les générations futures?

Deuxième problème : les résultats de la théorie de Rawls seront bien différents selon la plus ou moins grande propension au risque des individus.

Troisième problème : finalement, cette théorie fonde-t-elle l'obligation qu'ont les personnes de tenir leurs engagements, même quand elles pourraient tricher sans être détectées?

 

[Ebion]

De plus comme je l'ai dis dans un autre sujet, si la morale est objective et vrai dans tout les mondes possibles alors je vois pas comment un naturalisme athée du monde peut marcher, si quelques chose est vrai dans tout les mondes inimaginables alors c'est qu'il est encore plus profond que les lois de la physique et doit avoir une explication plus profonde que le monde materiel qu'on observe, donc ça va dans le sens d'une foi en un principe createur du monde

Il y a ce que j'appellerais un naturalisme soft et un naturalisme hard.

Naturalisme hard : tout ce qui existe, c'est la matière, l'énergie, l'espace et le temps. Même l'esprit et les idées sont un effet de la matière et en dépendent.

Naturalisme soft : il n'existe pas d'esprit immatériel (donc il y a pas de dieux, pas d'anges, ni d'âmes immortelles), mais il peut exister des qualités abstraites qui sont pas réductibles à la matière qu'étudie la science. Donc par exemple les lois de la logique ou des mathématiques peuvent avoir une existence objective et éternelle. Peut-être même certains principes de la morale. Dans ce cas, les humains seraient capables de les percevoir par une certaine « intuition », tout comme l'oeil perçoit la lumière visible. Il reste à expliquer la relation entre l'univers physique et ces qualités abstraites, ces espèces de formes platoniciennes, en l'absence d'un Dieu créateur qui les raccorderait...

 

[Ebion]

Merci je vais y jeter un coup d'oeil
Mais peut on vraiment dire que tuer un enfant est mal juste parceque un processus nommé évolution nous a programmé pour le penser ?

On peut aller plus loin même.

Quelle différence y a-t-il entre un cerveau qui a évolué pour percevoir des valeurs morales qui existent réellement (tout comme l'oeil perçoit réellement la lumière), et un cerveau qui a évolué pour croire irrésistiblement que les valeurs morales existent, mais sans qu'elles existent réellement?

Comme on peut pas penser au-delà de notre cerveau, tous les arguments qu'on utilise pour « prouver » la morale objective sont fondés sur ce qui paraît raisonnable à notre cerveau, étant donné la manière dont la nature l'a façonné. Par exemple le cerveau humain est façonné pour vivre dans un groupe, donc il a une sensibilité à l'empathie et à la justice, et ainsi de suite.

Donc ou bien on croit que la morale est objective parce que c'est vrai et qu'on le perçoit, ou bien on y croit parce que notre cerveau est constitué de telle manière que cette croyance nous paraît pleine de bon sens, malgré le fait que c'est en fin de compte illusoire.

Le problème est qu'on peut pas trancher. Si je suis captif dans une pièce sans fenêtres et qu'il y a un écran d'ordinateur devant moi qui projette des images du monde, je peux ou bien croire que l'écran me montre la vérité, ou bien imaginer qu'il s'agit de faussetés, mais je ne le saurai jamais à moins de pouvoir sortir de la pièce! Bon eh bien la pièce, c'est l'équivalent de notre cerveau. Et l'écran d'ordinateur, c'est ce que le cerveau nous présente comme croyable. C'est aussi un peu l'idée de base du film Matrix.

 

[Ebion]

Les réalistes moraux (ceux qui croient en la morale objective) se moquent souvent des relativistes ou subjectivistes en disant que quand une personne comme ceux-ci subit une injustice, soudainement elle n'est plus relativiste, mais elle croit en l'obligation morale et en son droit lésé, et réclame justice. Alors que selon ses principes, elle devrait simplement accepter cette fatalité.

Cela a l'air d'être un bon argument, mais en fait non.

Cela montre simplement que les personnes peuvent avoir des raisons personnelles, voire égoïstes, de croire en la morale objective. Par exemple pour en retirer un avantage, comme un dédommagement.

Mais cela ne prouve pas que si un relativiste renonce à sa position sur cette base, sa position est réellement réfutée objectivement.

On peut perdre certaines de nos croyances dans des moments de faiblesse. Cela ne prouve pas que ces croyances sont fausses ou absurdes. Cela montre seulement que certaines croyances moins commodes que d'autres, moins supportables que d'autres. Par exemple un athée pourrait se mettre à croire en l'au-delà au moment où il a une maladie en phase terminale. Cela ne prouve rien ni d'un côté ni de l'autre. Les arguments contre l'au-delà restent ce qu'ils sont.

En fait plusieurs athées critiquent justement certaines solutions de facilité, que les gens choisiraient par faiblesse, par peur de faire face à la vraie vie, sans « ami imaginaire » ou autre « béquille ». Remarque que des chrétiens répliquent que les athées ne veulent pas admettre que Dieu existe pour ne pas avoir à répondre de leurs mauvaises actions un jour ou parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont un maître. Donc l'athéisme lui-même serait une solution de facilité.

 

[Korozif]

Mais ça semble pas satisfaisant :/ ça rend la morale relative et construite en fonction de nos objectifs

Non c'est ton ethique dans ce cas qui serait mise en jeu.

 

[Korozif]

La religion, c'est le doudou des grands...

 

[typologie]

au sujet de la moral elle est basé sur le sens et la logique
autrement il faudrai vivre dans un monde absurde
donc comment batir une societé dans un monde qui n'a ni sens donc ni logique donc ni justice donc ni moral ....
le langage lui meme renferme une moral et un sens

 

[typologie]

La religion, c'est le doudou des grands...

tu peux me redonné le titre d'un livre que tu avais donné sur un autre poste
de souvenir c 'etait un livre de sociologie ou anthropologie qui traité de la question de l'echange troc ou don ou recevoir etc .. dans nos societé

 

[Cammix]

@Ebion Bonjour, je trouve ton explication trés interessante, on voit bien que les tentatives de fondé la dignité humain sur une sorte de contrat originel pose des problèmes que tu expliques bien. Je pense que la diginité humain est basé sur quelques choses de sacrée, même si nous trouvions la cause évolutionniste qui expliquerai pourquoi nous considérons un leader pleins de qualité et un homme sans aucune qualité comme égaux en dignité, en évoquant les instincts de cooperations humains, ça ne justifie pas pourquoi l'homme devraient continuer à suivre de tels instinct (évidemment c'est juste une idée en l'air, il y a pas de théorie je crois qui expliquerai notre intuition d'égalité sur des bases évolutionnistes).
Je pense que le naturalisme soft est plus crédible et complet mais il se rapproche beaucoup du theisme, penser qu'il y a des royaumes immateriel qui contiendraient les idées morales, les concepts mathématiques et lois logiques, il est plus faciles d'imaginer que ce royaumes immateriel soient un Esprit superieur à nous, qui plus est ça permettrai d'expliquer pourquoi notre monde semble soumis aux lois de la logique, aux mathématiques et aux lois morales. Ce serai une bonne chose si les versions platonicienne du naturalisme gagnent en popularité chez les philosophes

 

[Cammix]

On peut aller plus loin même.

Quelle différence y a-t-il entre un cerveau qui a évolué pour percevoir des valeurs morales qui existent réellement (tout comme l'oeil perçoit réellement la lumière), et un cerveau qui a évolué pour croire irrésistiblement que les valeurs morales existent, mais sans qu'elles existent réellement?

Comme on peut pas penser au-delà de notre cerveau, tous les arguments qu'on utilise pour « prouver » la morale objective sont fondés sur ce qui paraît raisonnable à notre cerveau, étant donné la manière dont la nature l'a façonné. Par exemple le cerveau humain est façonné pour vivre dans un groupe, donc il a une sensibilité à l'empathie et à la justice, et ainsi de suite.

Donc ou bien on croit que la morale est objective parce que c'est vrai et qu'on le perçoit, ou bien on y croit parce que notre cerveau est constitué de telle manière que cette croyance nous paraît pleine de bon sens, malgré le fait que c'est en fin de compte illusoire.

Le problème est qu'on peut pas trancher. Si je suis captif dans une pièce sans fenêtres et qu'il y a un écran d'ordinateur devant moi qui projette des images du monde, je peux ou bien croire que l'écran me montre la vérité, ou bien imaginer qu'il s'agit de faussetés, mais je ne le saurai jamais à moins de pouvoir sortir de la pièce! Bon eh bien la pièce, c'est l'équivalent de notre cerveau. Et l'écran d'ordinateur, c'est ce que le cerveau nous présente comme croyable. C'est aussi un peu l'idée de base du film Matrix.

Si j'ai bien compris, c'est le même genre d'argument qu'on utilise aussi pour la rationalité, vu que notre cerveau est façonné par une nature sans but ni intelligence ni morale, comment savoir si nos raisonnements, nos intuitions morales sont vrai ou illusoire. Pour la partie sur la rationalité, j'ai deja vu des défenseurs du naturalisme dirent que l'évolution peut nous donnée accidentellement de bon outil pour raisonner le monde qui deriverai d'autres capacités utiles. On peut peut-etre faire le même raisonnement pour la morale, mais ça voudrait dire que notre croyance en la morale objective est vrai un peu par hasard
Je ne sais pas si j'ai tout bien compris, il y a des éléments qui m'echappent peut-etre

 

[Cammix]

Les réalistes moraux (ceux qui croient en la morale objective) se moquent souvent des relativistes ou subjectivistes en disant que quand une personne comme ceux-ci subit une injustice, soudainement elle n'est plus relativiste, mais elle croit en l'obligation morale et en son droit lésé, et réclame justice. Alors que selon ses principes, elle devrait simplement accepter cette fatalité.

Cela a l'air d'être un bon argument, mais en fait non.

Cela montre simplement que les personnes peuvent avoir des raisons personnelles, voire égoïstes, de croire en la morale objective. Par exemple pour en retirer un avantage, comme un dédommagement.

Mais cela ne prouve pas que si un relativiste renonce à sa position sur cette base, sa position est réellement réfutée objectivement.

On peut perdre certaines de nos croyances dans des moments de faiblesse. Cela ne prouve pas que ces croyances sont fausses ou absurdes. Cela montre seulement que certaines croyances moins commodes que d'autres, moins supportables que d'autres. Par exemple un athée pourrait se mettre à croire en l'au-delà au moment où il a une maladie en phase terminale. Cela ne prouve rien ni d'un côté ni de l'autre. Les arguments contre l'au-delà restent ce qu'ils sont.

En fait plusieurs athées critiquent justement certaines solutions de facilité, que les gens choisiraient par faiblesse, par peur de faire face à la vraie vie, sans « ami imaginaire » ou autre « béquille ». Remarque que des chrétiens répliquent que les athées ne veulent pas admettre que Dieu existe pour ne pas avoir à répondre de leurs mauvaises actions un jour ou parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont un maître. Donc l'athéisme lui-même serait une solution de facilité.

Je pense que les relativistes moraux savent que nos intuitions premières nous poussent vers la morale objective, mais j'imaginent qu'ils gardent cette intuition dans la vie de tout les jours mais lorsqu'il s'agit de discuter des fondements de leurs morales, ils jetterons leurs intuitions.
La présence de ces intuitions ne prouvent rien de même que notre espoir en l'au-delà, mais notre confiance en notre raison aussi, pourquoi nos raisonnement seraient vrai ? pourquoi la logique telle qu'on cela represente devraient être vrai ? le meurtre d'un enfant est mal et ça me semble aussi objectivement vrai que les mathematiques ou les lois de la logique, ou même la loi de la gravité, pourquoi faire confiance à certains sentiments et pas à d'autres ?

 

[Ebion]

Je pense que les relativistes moraux savent que nos intuitions premières nous poussent vers la morale objective, mais j'imaginent qu'ils gardent cette intuition dans la vie de tout les jours mais lorsqu'il s'agit de discuter des fondements de leurs morales, ils jetterons leurs intuitions.
La présence de ces intuitions ne prouvent rien de même que notre espoir en l'au-delà, mais notre confiance en notre raison aussi, pourquoi nos raisonnement seraient vrai ? pourquoi la logique telle qu'on cela represente devraient être vrai ? le meurtre d'un enfant est mal et ça me semble aussi objectivement vrai que les mathematiques ou les lois de la logique, ou même la loi de la gravité, pourquoi faire confiance à certains sentiments et pas à d'autres ?

Cela montre bien que certaines positions philosophiques sont intenables en pratique, quelle que soit la force que leurs « arguments » paraissent avoir.

Bien sûr que dans la vraie vie, personne ou presque ne prend au sérieux le relativisme. On voit le procès du flic Chauvin, le mec qui a tué George Floyd en l'étouffant, de façon parfaitement gratuite. Est-ce qu'on a envie d'être indifférent et de dire que tout se vaut? Ou encore les agresseurs qui attaquent les femmes et les enfants : est-ce qu'on va s'interdire de les condamner et de les punir au nom de grosses théories philosophiques? Si c'est à cela qu'aboutit la philosophie, on peut s'interroger sur sa pertinence. Le moins qu'on puisse demander à la philo, c'est qu'elle nous rende de meilleures personnes!

C'est comme le scepticisme, selon lequel « rien n'est vrai » ou « rien n'est certain ». Au-delà du problème de cohérence logique de ces affirmations - signalé depuis longtemps par plusieurs - il y a aussi que personne ne les prend vraiment au sérieux en pratique.

Même David Hume, un des plus grands sceptiques, disait qu'il se permettait d'être sceptique quand il réfléchissait à la philosophie dans ses moments d'étude, mais qu'il mettait tout cela de côté quand il retournait à la vie quotidienne et qu'il renouait avec les croyances du bon sens. Ce qui rejoint précisément ce que tu dis.

Qu'y a-t-il de plus réel qu'une facture que nous avons à payer? Si on doute de son existence, on verra que les problèmes qui surviendront ne sont pas des illusions. Ou encore qui doute de l'existence du cancer que plusieurs personnes qu'on connaît et qu'on aime ont pu contracter?

Personnellement, je crois qu'il y a de bonnes raisons - THÉORIQUES - d'être agnostique au sujet de l'objectivité de la morale, mais que dans la pratique, on ne peut pas se permettre ce genre de doute.

 

[Ebion]

@Ebion Bonjour, je trouve ton explication trés interessante, on voit bien que les tentatives de fondé la dignité humain sur une sorte de contrat originel pose des problèmes que tu expliques bien. Je pense que la diginité humain est basé sur quelques choses de sacrée, même si nous trouvions la cause évolutionniste qui expliquerai pourquoi nous considérons un leader pleins de qualité et un homme sans aucune qualité comme égaux en dignité, en évoquant les instincts de cooperations humains, ça ne justifie pas pourquoi l'homme devraient continuer à suivre de tels instinct (évidemment c'est juste une idée en l'air, il y a pas de théorie je crois qui expliquerai notre intuition d'égalité sur des bases évolutionnistes).
Je pense que le naturalisme soft est plus crédible et complet mais il se rapproche beaucoup du theisme, penser qu'il y a des royaumes immateriel qui contiendraient les idées morales, les concepts mathématiques et lois logiques, il est plus faciles d'imaginer que ce royaumes immateriel soient un Esprit superieur à nous, qui plus est ça permettrai d'expliquer pourquoi notre monde semble soumis aux lois de la logique, aux mathématiques et aux lois morales. Ce serai une bonne chose si les versions platonicienne du naturalisme gagnent en popularité chez les philosophes

Curieusement peut-être, ce sont souvent les sociétés perçues comme « primitives » (qui n'ont pas de tradition écrite et ont une technologie rudimentaire) qui sont le plus égalitaires. Le groupe exerce une grande pression et surveillance sur quiconque voudrait prendre plus d'importance que les autres.

C'est au Néolithique, avec l'agriculture et les premiers établissements et villes, que sont nées les classes sociales et les inégalités, et ces inégalités ont persisté depuis, et se sont même accentuées depuis environ 40 ans (triomphe du néolibéralisme et de la mondialisation, effondrement du bloc communiste).

En parallèle, il y a eu les idéaux démocratiques, mais justement, l'égalité démocratique cadre mal avec la situation engendrée par le capitalisme avancé. De toute évidence, les millionnaires sont mieux placés pour faire valoir leurs droits que les allocataires!!

D'où l'intérêt d'avoir un fondement crédible à nos valeurs de dignité et d'égalité. Les religions et les dieux ne font plus consensus,, et c'est vrai qu'ils font appel à la foi en des idées pas toujours évidentes, voire à la foi en des idées que les scientifiques et les historiens contestent. Même une divinité générique est rejetée par les athées et les bouddhistes. D'un autre côté, les morales athées ont des fondements théoriques fragiles et ont du mal à résoudre l'éternelle objection : pourquoi prendre la morale au sérieux si c'est pas toujours dans mon intérêt?

 

[tajali]

Un mois de décembre fabuleux : Chine Iran russie les peuples se soulèvent et demandent la liberté.

Contrairement aux manifestants iraniens qui n'ont droit qu'à la mort ou à la prison longue durée, les mutilés français ont droit aux prestations sociales https://handicap.gouv.fr/toutes-les-aides-financieres-pour-le-handicap

www.bladi.info

 

[noureddine2]

il ne faut pas oublier la conscience
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience#Conscience_morale

Origine de la conscience morale ?​

La question demeure cependant de savoir quelle origine attribuer à la conscience morale. Car si pour Rousseau « les actes de la conscience ne sont pas des jugements, mais des sentiments » (ibid.), il n’en sera plus ainsi pour Kant, qui considérera au contraire la conscience morale comme l’expression de la raison pratique − et encore moins pour Bergson, qui verra en elle le produit d’un conditionnement social, ou pour Freud, qui la situera comme l’héritière directe du surmoi (Malaise dans la civilisation, VIII)

 

[JojoLeMerou]

D'un autre côté, les morales athées ont des fondements théoriques fragiles et ont du mal à résoudre l'éternelle objection : pourquoi prendre la morale au sérieux si c'est pas toujours dans mon intérêt?

Bonjour, il n'y a pas de "morale athée". (Quand serait-elle née ? Qui seraient ses promoteurs ? Quelles ouvrages de référence ?)

La morale de base est assez évidente : ne pas voler, ne pas tuer, ne pas niquer la femme de son voisin et mettre son clignotant quand on tourne.

La morale n'est qu'une émanation des règles du vivre ensemble.

Parce que, assez étrangement, cette question n'est apparue qu'après la disparition des chasseurs/cueilleurs nomades, au profit des tribus sédentarisées.

Donc, postuler des fondements théoriques à une soi-disant "morale athée", c'est admettre que ces fondements sont antérieurs au sentiment religieux que l'on pourrait relier à l'apparition des premières sépultures "théatralisées".

Or, il a fallu vivre ensemble avant de savoir vivre ensemble.

 

[godless]

Règle d'or...

 

[Ebion]

Bonjour, il n'y a pas de "morale athée". (Quand serait-elle née ? Qui seraient ses promoteurs ? Quelles ouvrages de référence ?)

La morale de base est assez évidente : ne pas voler, ne pas tuer, ne pas niquer la femme de son voisin et mettre son clignotant quand on tourne.

La morale n'est qu'une émanation des règles du vivre ensemble.

Parce que, assez étrangement, cette question n'est apparue qu'après la disparition des chasseurs/cueilleurs nomades, au profit des tribus sédentarisées.

Donc, postuler des fondements théoriques à une soi-disant "morale athée", c'est admettre que ces fondements sont antérieurs au sentiment religieux que l'on pourrait relier à l'apparition des premières sépultures "théatralisées".

Or, il a fallu vivre ensemble avant de savoir vivre ensemble.

Les athées qui écrivent sur la morale recourent en général à un petit nombre de cadres théoriques, surtout la morale d'Aristote, la morale utilitariste, la morale de Kant et le contrat social (par exemple celui de Rawls). Plus récemment, ils puisent aussi dans les théories évolutionnistes ou les neurosciences.

Mais chacune de ses perspectives est limitée et repose sur des présupposés. Il y a pas de solution idéale.

 

[Ebion]

Règle d'or...

D'un point de vue machiavélien, il y a pas de raison de suivre la règle d'or si le rapport de force est durablement à ton avantage. Les élites notamment s'accordent généreusement des privilèges et des libertés qui sont refusés aux petites gens, et cela a pas l'air d'embarrasser ces élites!

 

[Cammix]

Bonjour, il n'y a pas de "morale athée". (Quand serait-elle née ? Qui seraient ses promoteurs ? Quelles ouvrages de référence ?)

La morale de base est assez évidente : ne pas voler, ne pas tuer, ne pas niquer la femme de son voisin et mettre son clignotant quand on tourne.

La morale n'est qu'une émanation des règles du vivre ensemble.

Parce que, assez étrangement, cette question n'est apparue qu'après la disparition des chasseurs/cueilleurs nomades, au profit des tribus sédentarisées.

Donc, postuler des fondements théoriques à une soi-disant "morale athée", c'est admettre que ces fondements sont antérieurs au sentiment religieux que l'on pourrait relier à l'apparition des premières sépultures "théatralisées".

Or, il a fallu vivre ensemble avant de savoir vivre ensemble.

Il faut pas confondre le fondement avec nos intuitions morales. Les athées ont des intuitions morales qui puisent dans leur culture, raisonnement et biologie. Mais la question des fondaments de la morale est une autre question, certains athées croient que pas en une morale objective (sans fondement), certains pensent que la morale existe objectivement dans ce monde, d'autres croient qu'il y a un monde abstrait platonique où existerai depuis toujours les lois morales.

 

[Cammix]

Règle d'or...

Ça ne suffit pas pour déclarer que la morale est objective et donc existe vraiment. La morale, la valeur d'une vie etc sont des genres d'actes de foi

 

[godless]

Ça ne suffit pas pour déclarer que la morale est objective et donc existe vraiment. La morale, la valeur d'une vie etc sont des genres d'actes de foi

La morale n'est pas objective.
Mais la règle d'or permet de se poser des questions qui permettent de se poser des question et de regarder plus ou moins dans le même sens, même sens ne voulant pas dire forcément même direction...

 

[Ebion]

Il faut pas confondre le fondement avec nos intuitions morales. Les athées ont des intuitions morales qui puisent dans leur culture, raisonnement et biologie. Mais la question des fondaments de la morale est une autre question, certains athées croient que pas en une morale objective (sans fondement), certains pensent que la morale existe objectivement dans ce monde, d'autres croient qu'il y a un monde abstrait platonique où existerai depuis toujours les lois morales.

Si un athée croit aux lois morales comme entités platoniciennes, cela soulève des questions sérieuses :

Comment ce monde des Formes est-il connecté au monde concret, puisqu'il y a pas de Dieu pour les mettre en relation?

Mais surtout, pourquoi devrait-on se préoccuper de ses Formes abstraites dans nos vies? En d'autres termes, d'où tirent-elle leur autorité, ou comment créeraient-elles de vraies obligations? Si elles sont pas Dieu.

C'est comme un citoyen d'un pays qui a pas besoin de se préoccuper des lois d'un autre pays, ces dernières n'ayant aucune autorité sur lui. Le monde des Formes est en quelque sorte cet autre pays, du moins pour ce qui est de la morale.

 

[olma1]

Si un athée croit aux lois morales comme entités platoniciennes, cela soulève des questions sérieuses :

Comment ce monde des Formes est-il connecté au monde concret, puisqu'il y a pas de Dieu pour les mettre en relation?

Mais surtout, pourquoi devrait-on se préoccuper de ses Formes abstraites dans nos vies? En d'autres termes, d'où tirent-elle leur autorité, ou comment créeraient-elles de vraies obligations? Si elles sont pas Dieu.

C'est comme un citoyen d'un pays qui a pas besoin de se préoccuper des lois d'un autre pays, ces dernières n'ayant aucune autorité sur lui. Le monde des Formes est en quelque sorte cet autre pays, du moins pour ce qui est de la morale.

J'avoue que je ne comprends pas cette morale

3.16
Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
3.17
Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
3.18
je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
3.19
Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.