Génétique : les Guanches ,la piste Rifaine

[blondin]

"Rifaine" à prendre ici du point de vue géographique
De plus en plus d' indices tendent à démontrer
que l'origine des habitants premiers Amazigh des Canaries serait le nord du Maroc

Hidden seeds reveal Canary Islands history

Have you tried the national dish gofio while on holiday on the Canary Islands? If so, you have eaten the same food as the original inhabitants ate, nearly 2,000 years ago. The island farmers have cultivated the same types of grain for over a thousand years.

www.sciencedaily.com

 

[blondin]

Le gofio qui était était l'aliment de base des Guanches l'équivalent de notre Zembu
fait d'orges grillés réduit en poudre mélangés en boule et qui est toujours consommé aux Canaries
De l'orge "préhistorique" (avant l'arrivée des premiers européens) découvert intact parmi des momies
ont été analysé et comparé parmi plus d'une centaine d'autres types d'orges du maghreb et du sud de l'europe
Seul l'orge canarien matche avec celui qu'on trouve actuellement au nord du Maroc

 

[blondin]

Les momies analysées génétiquement révèlent une très grande affinité avec la population
nord-africaine méditerranéenne avec une composante du néolithique Européen important
Sur le site G25 qui permet entre autre de faire des comparaisons entre population modernes (et anciennes)
Ce sont les "Rifains" qui viennent en premier (North Moroccan sont des échantillons de populations modernes
de Chaouen , Nador et Oujda) et les Guanches sont assez éloignés des Amazigh actuel du Sahara et du sud du Maroc
(plus ont se rapproche du zéro plus c'est fiable)

 

[blondin]

Les deux théories de peuplement des Canaries les plus probables seraient celles de populations rebelles de la zone occupée de la Tingitanie
exilées par les Romains ou un peuplement lors de l'exploration des îles par Juba 2

 

[tadawit]

Je ne suis pas un spécialiste du sujet... Cependant, j'ai lu que les amazighs des îles Canaries étaient génétiquement proche des Ghmaras. Pour celles et ceux qui ne le savent pas, les Ghmaras sont une fraction des Massmoudas. Et donc, il ne faut pas oublier, que les îles Canaries se trouvent pas très loin du Pays du Souss, les swassas sont des Massmoudas.

Par ailleurs, je pense qu'il n'existe plus du tout d'amazigh dans les îles Canaries, ils ont été exterminés par les espagnoles. Je ne comprends pas comment ils font pour déterminer véritablement les origines de ces amazighs? Peut-être avec certains ossements?

 

[blondin]

Je ne suis pas un spécialiste du sujet... Cependant, j'ai lu que les amazighs des îles Canaries étaient génétiquement proche des Ghmaras. Pour celles et ceux qui ne le savent pas les Ghmaras sont une fraction des Massmoudas. Et donc, il ne faut pas oublier, que les îles Canaries se trouvent pas très loin du Pays du Souss, les swassas sont des Massmoudas.

Par ailleurs, je pense qu'il n'existe plus d'amazigh dans les îles Canaries, ils ont été exterminés par les espagnoles. Je ne comprends pas comment ils font pour déterminer véritablement les origines de ces amazighs? Peut-être ave certains ossements?

Ils ont analysé l'adn des momies qui datent de l'époque d'avant l'arrivé des Européens
(je pense qu'ils extraient de la matière des dents ?)
Non les ghmara c'est plus complexe que ça ils sont à la fois Senhadja et Masmouda
Ils auraient même occupés tous le nord du maroc
Il y a des différences génétiques entre masmouda/senhadja du nord et ceux du sud
Je connais mon marqueur final de mon haplogroupe et il est identique aux Jbala/Ghmara en général

 

[Amsrar]

Je ne suis pas un spécialiste du sujet... Cependant, j'ai lu que les amazighs des îles Canaries étaient génétiquement proche des Ghmaras. Pour celles et ceux qui ne le savent pas, les Ghmaras sont une fraction des Massmoudas. Et donc, il ne faut pas oublier, que les îles Canaries se trouvent pas très loin du Pays du Souss, les swassas sont des Massmoudas.

Par ailleurs, je pense qu'il n'existe plus du tout d'amazigh dans les îles Canaries, ils ont été exterminés par les espagnoles. Je ne comprends pas comment ils font pour déterminer véritablement les origines de ces amazighs? Peut-être avec certains ossements?

C'est ce que j'ai entendu aussi. Mais qui peut tranché?

 

[blondin]

Par ailleurs, je pense qu'il n'existe plus du tout d'amazigh dans les îles Canaries, ils ont été exterminés par les espagnoles. Je ne comprends pas comment ils font pour déterminer véritablement les origines de ces amazighs? Peut-être avec certains ossements?

Ils ont bravement résisté un siècle , beaucoup ont été massacré d'autres déportés comme esclaves en Amerique central
(surtout puerto rico, venezeuela) , le peu de "génétique amazigh "qu'il reste chez les canariens actuels provient
de la transmission maternelle
Il reste des mots dans la toponymie et la recette du gofio (azenbu) aux Canaries et en Amérique Centrale

 

[NowHereMan]

Ils ont bravement résisté un siècle , beaucoup ont été massacré d'autres déportés comme esclaves en Amerique central
(surtout puerto rico, venezeuela) , le peu de "génétique amazigh "qu'il reste chez les canariens actuels provient
de la transmission maternelle
Il reste des mots dans la toponymie et la recette du gofio (azenbu) aux Canaries et en Amérique Centrale

Des guerriers hors norme et rusés, avec des outils rudimentaires ils ont donné des leçons de résistance aux européens, d'après ce que j'ai lu, le dernier chef a accepté de négocier et il s'est fait piéger.

 

[blondin]

Je ne suis pas un spécialiste du sujet... Cependant, j'ai lu que les amazighs des îles Canaries étaient génétiquement proche des Ghmaras.

Ce rapprochement entre les Guanches et le Rif avait déjà était faites par l'anthropologue Carleton Coon qui a séjourné
dans le Rif central dans les années 30 en se basant sur la toponymie et l'anthropologie dans la revue Natural History "The people of the Rif. The White Tribes of the Mountains of North Africa" mais cette théorie ni l'Espagne franquiste et ni l'européocentrisme ambiant ne l'a retenue préférant
établir des liens avec cro-magnons , les basques , les celtes,les viking voire d'autres théories farfelues comme celle de descendants atlantes.

 

[tadawit]

Non les ghmara c'est plus complexe que ça ils sont à la fois Senhadja et Masmouda
Ils auraient même occupés tous le nord du maroc
Il y a des différences génétiques entre masmouda/senhadja du nord et ceux du sud

Durant le Royaume de Nekkor, il a été évoqué par El Bekri (je crois), que la tribu de Temsamen était composée de Ghmaras? Ces écrits doivent dater du IX ème siècle. Si c'est le cas, comment se fait-il que nous n'ayons pas conservé cette langue dans le Rif ?

A l'époque, nous dirigions une grande partie du Maroc et l'Ouest de l'Algérie en tant que Zénète. C'était notre Age d'Or, je pense qu'Ibn Khaldoun signal que les Zénètes étaient des nomades, et il cite aussi que les zénètes étaient partout au Maghreb, donc aussi au Maroc, et même bien avant l'arrivée de l'Islam.

Je connais mon marqueur final de mon haplogroupe et il est identique aux Jbala/Ghmara en général

On parle de quel type de Jbala? On raconte que les Andalous ont peuplé le Nord Ouest du Maroc..

Par ailleurs, je me demande s'il y avait des Amazighophones Jeblis au 16 ème et 17 ème siècles?

 

[tadawit]

Ils ont bravement résisté un siècle , beaucoup ont été massacré d'autres déportés comme esclaves en Amerique central
(surtout puerto rico, venezeuela) , le peu de "génétique amazigh "qu'il reste chez les canariens actuels provient
de la transmission maternelle
Il reste des mots dans la toponymie et la recette du gofio (azenbu) aux Canaries et en Amérique Centrale

Pauvre peuple Amazigh qui se fait massacrer les uns après les autres. C'est bizarre, qu'on les déporte si loin. J'imagine que plus personnes ne discutent en Amazigh en Amérique Central? Lorsque la France avait déporté des kabyles en Syrie, il y avait un quartier kabyle dans la ville de Derra au Su de la Syrie, on raconte que les gens là-bas parlaient encore thamazight, mais c'est une époque assez récente.

Y avait-il eu une présence musulmane, avant l'arrivée des espagnoles?

Ce rapprochement entre les Guanches et le Rif avait déjà était faites par l'anthropologue Carleton Coon qui a séjourné
dans le Rif central dans les années 30 en se basant sur la toponymie et l'anthropologie dans la revue Natural History "The people of the Rif. The White Tribes of the Mountains of North Africa" mais cette théorie ni l'Espagne franquiste et ni l'européocentrisme ambiant ne l'a retenue préférant
établir des liens avec cro-magnons , les basques , les celtes,les viking voire d'autres théories farfelues comme celle de descendants atlantes.

Peut-être qu'il y a un lien entre la ville de TeneRif et le Rif ? Pareil pour la Ghomera et Ghmara ?
Admettons que ça soit réellement des rifains, je me demande pourquoi cette immigration?

 

[tadawit]

C'est ce que j'ai entendu aussi. Mais qui peut tranché?

Ce qui m'attriste, c'est que nous apprenons notre histoire par des colons, nous ne connaîtrons jamais réellement la vérité.

Essaouira était une ville connue pour sa piraterie, je me demande si les Chleuhs ont déjà mené des expéditions là-bas?

 

[blondin]

On parle de quel type de Jbala? On raconte que les Andalous ont peuplé le Nord Ouest du Maroc..

Appelons-les arabophones du Rif , je ne crois pas à cette théorie de l'arabisation tardive par les andalous
certains Jeblis peut-être y trouvent une sorte de satisfaction "aristocrastique" de caste à se rattacher à cette thèse
de la même façon que d'autre se rattachent au chérifisme improbable
Non les Jeblis ont tôt été arabisé par un réseau urbain plus important à l'ouest alors que le Rif à l'est
avec l'arrivé des almohades et la destruction du royaume de Nekor a subit une désurbanisation

Durant le Royaume de Nekkor, il a été évoqué par El Bekri (je crois), que la tribu de Temsamen était composée de Ghmaras? Ces écrits doivent dater du IX ème siècle. Si c'est le cas, comment se fait-il que nous n'ayons pas conservé cette langue dans le Rif ?

Je ne sais absolument pas et personne ne sait la langue amazigh parlé dans ce royaume : une langue évolue et subit de fortes influences
parfois même est remplacée par une autre
Quand il décrit le royaume de Nekor Elbekri ne parle que de Ghomara , Senhadja et Nefza mais a aucun moment il ne parle de zénètes
On en déduit que que les Ouaryaghel , Ibeqouyen et ait itteft par exemple étaient Senhadja appartenant à la confédération des Nefza
Les Temsaman, aith Touzine et Aith Said n'existaient pas encore comme tribu mais Temsaman était connu comme un port
A la place du territoire des actuel Temsaman , aithTouzine et Aith Said et Ait Warichek il n' y a avait qu'une seule tribu du nom de Aït Isliten
La situation tribale était aussi différente aussi du côté de Nador que maintenant:Il n'y avait pas encore des Iqaryen mais des Aït Ourtendi , des Marnissa ou des Boutouïa
dommage je ne retrouve plus une carte du Rif au début de l'islamisation rédigée par le professeur Ahmed Tahiri
Difficile de dire pour moi à quoi correspondent ses ethnonymes d'autant plus que les Ghomara sont aussi bien
composés de tribus Senhadjienne comme Masmoudienne pareil pour les Nefza qui apparemment décrit des Senhadja Rifain
Mais je suis d'accord avec toi des Zénètes il y en a eu dans le Rif avant l'Islam

 

[tadawit]

Appelons-les arabophones du Rif , je ne crois pas à cette théorie de l'arabisation tardive par les andalous
certains Jeblis peut-être y trouvent une sorte de satisfaction "aristocrastique" de caste à se rattacher à cette thèse
de la même façon que d'autre se rattachent au chérifisme improbable
Non les Jeblis ont tôt été arabisé par un réseau urbain plus important à l'ouest alors que le Rif à l'est
avec l'arrivé des almohades et la destruction du royaume de Nekor a subit une désurbanisation

Je n'ai jamais compris pourquoi un grand nombre de Jeblis se proclamaient "arabe" ou "descendant du Prophète", sachant que le dialecte Jebli n'est pas suffisant pour pouvoir maintenir une conversation acceptable avec un vrai arabophone.

Je pense que si nous arrivons un jour Inch'Allah à standardisé la langue rifaine ou thamazight standard, nous parviendrons à créer une influence dans la ville de Tanger et avec le temps nous pourrions gagner du territoire. La langue arabe n'a jamais réussi au Maroc, c'est une vérité ! On le voit aussi en Europe, l'arabe n'a pas réussi à s'intégrer.

Je ne sais absolument pas et personne ne sait la langue amazigh parlé dans ce royaume : une langue évolue et subit de fortes influences
parfois même est remplacée par une autre
Quand il décrit le royaume de Nekor Elbekri ne parle que de Ghomara , Senhadja et Nefza mais a aucun moment il ne parle de zénètes
On en déduit que que les Ouaryaghel , Ibeqouyen et ait itteft par exemple étaient Senhadja appartenant à la confédération des Nefza
Les Temsaman, aith Touzine et Aith Said n'existaient pas encore comme tribu mais Temsaman était connu comme un port
A la place du territoire des actuel Temsaman , aithTouzine et Aith Said et Ait Warichek il n' y a avait qu'une seule tribu du nom de Aït Isliten
La situation tribale était aussi différente aussi du côté de Nador que maintenant:Il n'y avait pas encore des Iqaryen mais des Aït Ourtendi , des Marnissa ou des Boutouïa
dommage je ne retrouve plus une carte du Rif au début de l'islamisation rédigée par le professeur Ahmed Tahiri
Difficile de dire pour moi à quoi correspondent ses ethnonymes d'autant plus que les Ghomara sont aussi bien
composés de tribus Senhadjienne comme Masmoudienne pareil pour les Nefza qui apparemment décrit des Senhadja Rifain
Mais je suis d'accord avec toi des Zénètes il y en a eu dans le Rif avant l'Islam

Je trouve que le Waryaghar aujourd'hui est très proche du Zénète, par exemple pour dire demain, un Waryghar dira "tiwcca/dutca" au lieu d'azeka, mais l'accent est très proche des Senhadjas. Par contre, il y a des Zénètes comme les Kebdanas qui utilisent aussi beaucoup de "kkkk".

 

[blondin]

Durant le Royaume de Nekkor, il a été évoqué par El Bekri (je crois), que la tribu de Temsamen était composée de Ghmaras? Ces écrits doivent dater du IX ème siècle. Si c'est le cas, comment se fait-il que nous n'ayons pas conservé cette langue dans le Rif ?

J'au retrouvé cette carte de la situation tribale au début de l'islamisation dans le Rif de Nekor
Ce qui est intéressant c'est certaines tribus comme les Bakouia , Meknasa, Marnissa
étaient déjà décrite par Ptolomée comme tribus de Mauretanie Tingitane si je retrouve la carte antique je la reposterai
et ces tribus existent toujours (parfois à des emplacements différents)
Les zénètes sont dans le Rif bien avant les Mérinides

 

[NowHereMan]

J'ai retrouvé cette carte de la situation tribale au début de l'islamisation dans le Rif de Nekor
Ce qui est intéressant c'est certaines tribus comme les Bakouia , Meknasa, Marnissa
étaient déjà décrite par Ptolomée comme tribus de Mauretanie Tingitane si je retrouve la carte antique je la reposterai
et ces tribus existent toujours (parfois à des emplacements différents)
Les zénètes sont dans le Rif bien avant les Mérinides
Regarde la pièce jointe 272603

Moi j'ai retrouvé juste cette statuette guanche en fonte, je suis tombé tout de suite follement amoureux.

 

[tadawit]

J'au retrouvé cette carte de la situation tribale au début de l'islamisation dans le Rif de Nekor
Ce qui est intéressant c'est certaines tribus comme les Bakouia , Meknasa, Marnissa
étaient déjà décrite par Ptolomée comme tribus de Mauretanie Tingitane si je retrouve la carte antique je la reposterai
et ces tribus existent toujours (parfois à des emplacements différents)
Les zénètes sont dans le Rif bien avant les Mérinides
Regarde la pièce jointe 272603

Merci beaucoup pour cette magnifique carte, je vais directement l'enregistrer dans mon disque dur.

As-tu une idée du pourquoi certaines tribus ont immigré d'un point vers un autre? J'ai lu, que les Ketamas, au IX ème et X ème siècle, vivaient dans la Péninsule Tingitaine et au jour d'aujourd'hui, ils vivent vers Hoceima. Je ne sais pas si cette information est véridique ou non?

Je pense qu'à l'époque de nos arrières grands-parents, ils devaient exister des Amazighophones au sein des Ghomaras, beaucoup se sont arabisés ou zénétisés. Je remarque que beaucoup de Senhadjas communiquent généralement en Rif Zénète (si on peut appeler ça comme ça), c'est ce que j'ai remarqué dans certaines vidéos, je pense que beaucoup de Ghomaras se sont zénétisés.

 

[1maroc1]

Les momies analysées génétiquement révèlent une très grande affinité avec la population
nord-africaine méditerranéenne avec une composante du néolithique Européen important
Sur le site G25 qui permet entre autre de faire des comparaisons entre population modernes (et anciennes)
Ce sont les "Rifains" qui viennent en premier (North Moroccan sont des échantillons de populations modernes
de Chaouen , Nador et Oujda) et les Guanches sont assez éloignés des Amazigh actuel du Sahara et du sud du Maroc
(plus ont se rapproche du zéro plus c'est fiable)
Regarde la pièce jointe 272056

en fait, c'est plus compliqué que cela !
quand on fait une analyse de cluster, on trouve qu'il y a deux individus GUANCHES qui sont proches des Rif et Jebala, mais on trouve aussi qu'il y a 3 individus GUANCHES qui sont proches des Berberes de Tiznit.

https://i.ibb.co/CtPFRyk/Guanches-berberes.jpg

 

[1maroc1]

Les momies analysées génétiquement révèlent une très grande affinité avec la population
nord-africaine méditerranéenne avec une composante du néolithique Européen important
Sur le site G25 qui permet entre autre de faire des comparaisons entre population modernes (et anciennes)
Ce sont les "Rifains" qui viennent en premier (North Moroccan sont des échantillons de populations modernes
de Chaouen , Nador et Oujda) et les Guanches sont assez éloignés des Amazigh actuel du Sahara et du sud du Maroc
(plus ont se rapproche du zéro plus c'est fiable)
Regarde la pièce jointe 272056

en fait, c'est plus compliqué que cela !
quand on fait une analyse de cluster, on trouve qu'il y a deux individus GUANCHES qui sont proches des Rif et Jebala, mais on trouve aussi qu'il y a 3 individus GUANCHES qui sont proches des Berberes de Tiznit.

 

[1maroc1]

Les momies analysées génétiquement révèlent une très grande affinité avec la population
nord-africaine méditerranéenne avec une composante du néolithique Européen important
Sur le site G25 qui permet entre autre de faire des comparaisons entre population modernes (et anciennes)
Ce sont les "Rifains" qui viennent en premier (North Moroccan sont des échantillons de populations modernes
de Chaouen , Nador et Oujda) et les Guanches sont assez éloignés des Amazigh actuel du Sahara et du sud du Maroc
(plus ont se rapproche du zéro plus c'est fiable)
Regarde la pièce jointe 272056

en fait, c'est plus compliqué que cela !
quand on fait une analyse de cluster, on trouve qu'il y a deux individus GUANCHES qui sont proches des Rif et Jebala, mais on trouve aussi qu'il y a 3 individus GUANCHES qui sont proches des Berberes de Tiznit.

 

[blondin]

en fait, c'est plus compliqué que cela !
quand on fait une analyse de cluster, on trouve qu'il y a deux individus GUANCHES qui sont proches des Rif et Jebala, mais on trouve aussi qu'il y a 3 individus GUANCHES qui sont proches des Berberes de Tiznit.

Non en génétique on ne compare jamais des individus avec d'autres individus ça n'a aucun sens
On ne va pas comparer des individus d'andalousie avec des individus de Pays Basque pour savoir
savoir si cette population est proche de l'autre c'est absurde car beaucoup d'invididus seront proches l'un de l'autre a
en raison entre autre de migrations relativement récente
Si certains individus de Tiznit se retrouvent dans un cluster d'individus Guanches c'est que ces individus de Tiznit
sont probablement proches du nord pareil pour certains Rifains qui doivent probablement être proche du sud
Pour éviter ce genre d'erreur on compare que la moyenne des individus ... nulle part tu ne verras une comparaison d'individus
pour affirmer que les andalous sont proche des Basques par exemple

C'est hyper fiable je vais me comparer avec toute les populations modernes et devine quoi qui vient en tête ?

 

[1maroc1]

Non en génétique on ne compare jamais des individus avec d'autres individus ça n'a aucun sens
On ne va pas comparer des individus d'andalousie avec des individus de Pays Basque pour savoir
savoir si cette population est proche de l'autre c'est absurde car beaucoup d'invididus seront proches l'un de l'autre a
en raison entre autre de migrations relativement récente
Si certains individus de Tiznit se retrouvent dans un cluster d'individus Guanches c'est que ces individus de Tiznit
sont probablement proches du nord pareil pour certains Rifains qui doivent probablement être proche du sud
Pour éviter ce genre d'erreur on compare que la moyenne des individus ... nulle part tu ne verras une comparaison d'individus
pour affirmer que les andalous sont proche des Basques par exemple

C'est hyper fiable je vais me comparer avec toute les populations modernes et devine quoi qui vient en tête ?

Regarde la pièce jointe 272802

désolé tu n'as pas compris.
mais pas facile d'expliquer ca sur un forum généraliste. Je t'invite sur le forum anthrogenica pour en débattre entre spécialistes.

 

[blondin]

désolé tu n'as pas compris.
mais pas facile d'expliquer ca sur un forum généraliste. Je t'invite sur le forum anthrogenica pour en débattre entre spécialistes.

Tu as une façon arrogante et méprisante de botter en touche toute en insinuant que je ne m'y connaîtrais pas ou
que les bladinautes seraient ignares !
Puisque tu m'as mal compris et que j'essaie toujours d'être vulgariste : évidemment que certains Guanches vont formés un cluster
avec des individus de Tiznit (GUN012 et GUN002) mais ce que tu ne dis pas et que ne montre pas ton image dont on ne sait où tu l'as chopé
c'est que 5 "Rifains" tirent vers le sud et forment aussi un cluster avec des individus de Tiznit c'est quand même pas mal
J'ai projeté grossièrement sur une carte PCA tous les individus Tiznit , North Morocco et les Guanches et tu peux remarquer que le cluster en noir contient 5 individus du Rif, 2 Guanches et plusieurs individus de Tiznit
D'où l'unique et fiable comparaison entre population est celle qui utilise la moyenne des population

 

[AncienMembre]

breaking news

Des traces de la présence rifaine sur Mars prises au sérieux ))

 

[1maroc1]

1. dans ce forum je suis modéré car j'ai émis plusieurs fois mon point de vue d'apostat de l'islam. Donc je ne peux pas écrire en temps réel. Donc je t'invite dans un forum de spécialiste de la génétique ou il y a un groupe de maghrebins et j'aurais le loisir de t'expliquer en long en large et en travers pourquoi les Guanches ne sont pas plus proches des rifs que des autres berberes. Evidemment ce forum est en anglais, car les ressources en francais sont peu nombreuses.

2. le graphique que j'avais mis est un histogramme, c'est la représentation habituelle que l'on utilise pour montrer des clusters. je le remets ici a nouveau.

3. En faisant un calcul de distance génétique simple, voici ce que l'on obtient, tu vois ben que sur les 5 Guanches de l'étude, 3 sont plus proches génétiquement de Berbere de Tiznit et 2 sont plus proches de rifs. Evidemment l'échantillon est non représentatif, mais il est suffisant pour dire que les Guanches n'étaient pas plus proches des rifs.
PS: une carte PCA en 2D ne permet pas d'établir des clusters, le mieux serait d'utiliser l'algorithme UMAP. (si tu veux, tu peux le faire avec R ou Python, voici quelques détails sous Github: https://github.com/lmcinnes/umap)

 

[blondin]

1. dans ce forum je suis modéré car j'ai émis plusieurs fois mon point de vue d'apostat de l'islam. Donc je ne peux pas écrire en temps réel. Donc je t'invite dans un forum de spécialiste de la génétique ou il y a un groupe de maghrebins et j'aurais le loisir de t'expliquer en long en large et en travers pourquoi les Guanches ne sont pas plus proches des rifs que des autres berberes. Evidemment ce forum est en anglais, car les ressources en francais sont peu nombreuses.

2. le graphique que j'avais mis est un histogramme, c'est la représentation habituelle que l'on utilise pour montrer des clusters. je le remets ici a nouveau.

3. En faisant un calcul de distance génétique simple, voici ce que l'on obtient, tu vois ben que sur les 5 Guanches de l'étude, 3 sont plus proches génétiquement de Berbere de Tiznit et 2 sont plus proches de rifs. Evidemment l'échantillon est non représentatif, mais il est suffisant pour dire que les Guanches n'étaient pas plus proches des rifs.
PS: une carte PCA en 2D ne permet pas d'établir des clusters, le mieux serait d'utiliser l'algorithme UMAP. (si tu veux, tu peux le faire avec R ou Python, voici quelques détails sous Github: https://github.com/lmcinnes/umap)

Regarde la pièce jointe 272964

Discussion surréaliste ! tu te trompes ton calcul des distances en tre guanche et north moroccan/tiznit est faux et erroné
(tu n'es apparemment pas à jours)
je ne sais pas comment tu l'as obtenu ou si tu veux volontairement trompé mais il est complétement faux
voilà en réalité les vrais distances et ce sont bien trois guanches qui sont proches des échantillons du nord du maroc
quant aux sample tiznit BerT18 et BerT6 ils sont éloigné du groupe Tiznit (voir mon graphe précédent) et plus proche du nord
je vais encore me répéter quand on veux comparer des populations on ne compare surtout pas les individus !

 

[1maroc1]

Discussion surréaliste ! tu te trompes ton calcul des distances en tre guanche et north moroccan/tiznit est faux et erroné
(tu n'es apparemment pas à jours)
je ne sais pas comment tu l'as obtenu ou si tu veux volontairement trompé mais il est complétement faux
voilà en réalité les vrais distances et ce sont bien trois guanches qui sont proches des échantillons du nord du maroc
quant aux sample tiznit BerT18 et BerT6 ils sont éloigné du groupe Tiznit (voir mon graphe précédent) et plus proche du nord
je vais encore me répéter quand on veux comparer des populations on ne compare surtout pas les individus !

Regarde la pièce jointe 273028Regarde la pièce jointe 273029

c'est bon j'ai compris ton erreur. Tu utilises des données unscaled plutot que des donnés scaled.

 

[blondin]

c'est bon j'ai compris ton erreur. Tu utilises des données unscaled plutot que des donnés scaled.

Jamais de la vie !!!
(stp ne prend pour un *** pour faire cette erreur!)
scaled uniquement
quand bien même j'aurais utilisé unscaled j'aurais obtenu cette fois-ci 4 north Moroccan proche des Guanches au lieu de 3
Tu as fais une bourde quelque part ou manipulé les coordonnés c'est tout ,
on a qu'à mettre les données ici même pour que tous le monde puisse vérifier !

 

[1maroc1]

voici les coordonnées

Moroccan_North:MNA1,-0.020488,0.131003,0.002263,-0.070737,0.02462,-0.034582,-0.025851,-0.003923,0.06238,0.027518,0.003085,-0.008992,0.023191,-0.007707,0.009093,-0.016176,0.00339,-0.019763,-0.04412,0.007879,-0.009358,-0.032397,0.017871,-0.001325,-0.000479
Moroccan_North:MNA3,-0.003415,0.135065,-0.001886,-0.072675,0.034468,-0.023985,-0.019976,0.001846,0.063811,0.02934,0.00682,0.003147,0.013379,-0.01101,0.019001,-0.005304,0.005998,-0.024198,-0.034944,0.008754,-0.018093,-0.035859,0.026005,-0.006627,0.003832
Moroccan_North:MNA4,-0.020488,0.147252,-0.006411,-0.057171,0.032314,-0.034025,-0.021621,0.007154,0.053381,0.031162,-0.000162,-0.014387,0.01219,-0.009358,0.008007,-0.005701,-0.007041,-0.012796,-0.039343,0.006128,-0.023084,-0.039322,0.018857,-0.00735,0.008263
Moroccan_North:MNA6,-0.017073,0.142174,-0.006788,-0.078166,0.025235,-0.033188,-0.017626,-0.002769,0.062584,0.036994,-0.000487,-0.003897,0.01219,-0.02257,0.009636,-0.0118,0.007562,-0.024198,-0.036704,0.016008,-0.015847,-0.040311,0.02428,-0.010724,0.00455
Moroccan_North:MNA8,-0.05805,0.142174,-0.010182,-0.077843,0.024004,-0.032351,-0.019506,-0.002077,0.050722,0.030798,0.017538,-0.013338,0.016055,-0.011285,0.018594,-0.010607,-0.012908,-0.004941,-0.031299,0.016133,-0.003619,-0.027451,0.01368,-0.009399,-0.002754
Moroccan_North:MNA9,-0.068294,0.142174,-0.003394,-0.079135,0.017234,-0.031515,-0.017626,0.010846,0.0452,0.019317,0.011367,-3e-04,0.018434,-0.003165,0.015879,-0.006232,0.00665,-0.018877,-0.032807,0.015132,-0.009109,-0.023123,0.021322,-0.008796,0.007784

Canary_Islands_Guanche:gun002,-0.050082,0.122879,-0.008297,-0.073321,0.022773,-0.04016,-0.029376,0.015922,0.07097,0.043919,0.009906,-0.007194,0.023934,-0.021744,0.020765,-0.009414,0.001956,-0.02065,-0.047011,0.010255,-0.008235,-0.045628,0.031551,0.007712,0.009819
Canary_Islands_Guanche:gun005,-0.01935,0.125926,0.004148,-0.056848,0.049855,-0.029841,-0.034782,0.005307,0.066675,0.028247,0.00406,-0.006894,0.016204,-0.015276,0.019544,0.001856,0.017993,-0.01761,-0.034567,0.018384,-0.0141,-0.025596,0.020706,-0.006145,-0.011376
Canary_Islands_Guanche:gun008,-0.027318,0.139128,0.000754,-0.068153,0.042162,-0.036256,-0.022561,0.005538,0.063811,0.030616,0.009256,-0.000749,0.015609,-0.015964,0.022937,-0.026385,-0.008605,-0.02027,-0.0406,0.007128,-0.016097,-0.028935,0.018734,0.002892,-0.000718
Canary_Islands_Guanche:gun011,-0.044391,0.131003,-0.00528,-0.066861,0.030775,-0.03765,-0.034077,0.008538,0.07281,0.027335,0.006658,-0.006894,0.02438,-0.009634,0.024701,-0.018297,-0.007823,-0.016976,-0.052416,0.008129,-0.019091,-0.045752,0.023047,-0.007832,0.013771
Canary_Islands_Guanche:gun012,-0.055773,0.138112,-0.003017,-0.078489,0.023081,-0.037929,-0.029141,0.006,0.080173,0.022597,0.007957,-0.008243,0.01115,-0.025873,0.028094,-0.012994,0.012386,-0.020524,-0.047011,0.008129,-0.009858,-0.04266,0.022308,-0.00253,0.011616

 

[blondin]

voici les coordonnées

Aaaah ben voilà j'avais raison tu as manipulé les données et la discussion est close avec toi
Tu n'as pas utilisé la population nord Marocaine en entier mais juste une portion
pour que le résultat aille dans ton sens...c'est ridicule il faut utilisé tous les samples représentatifs
du Moroccan_North
Définitivement je clos la discussion avec les individus malhonnêtes et arrogants comme toi
et définitivement les Guanches sont bien très proches du nord du maroc qu'ils ne le seraient du sahara
ou de tiznit
Voici réellement tous les composants du nord du Maroc

Moroccan_North:MCH11,-0.017073,0.142174,0.004903,-0.060078,0.030775,-0.028726,-0.042067,0.009,0.062175,0.045012,0.001299,-0.008243,0.02334,-0.016102,0.016965,-0.014054,-0.006258,-0.009755,-0.050908,0.014882,-0.013102,-0.029924,0.017501,-0.011568,0.005269
Moroccan_North:MCH12,-0.033009,0.139128,0.00528,-0.066538,0.042777,-0.039602,-0.029376,0.005538,0.068515,0.025695,0.010068,-0.01124,0.030029,-0.005367,0.021715,-0.016971,-0.002738,-0.016723,-0.040223,0.011005,-0.019965,-0.041671,0.028593,-0.012773,0.002155
Moroccan_North:MCH13,-0.013659,0.129988,-0.001508,-0.062016,0.01908,-0.035419,-0.017391,0.006923,0.070356,0.044466,-0.006171,-0.001199,0.018731,-0.01968,0.002036,-0.017237,-0.004563,-0.025211,-0.048394,0.005628,-0.009982,-0.035117,0.027484,-0.008917,0.005389
Moroccan_North:MCH16,-0.028456,0.137096,-0.004525,-0.064923,0.028928,-0.032351,-0.024441,0.014538,0.070561,0.026789,0.020948,0.002398,0.010704,-0.020643,0.019001,-0.030893,-0.009909,-0.029138,-0.047011,0.004377,-0.011729,-0.044268,0.027484,-0.001687,0.001317
Moroccan_North:MCH18,-0.034147,0.135065,0.009051,-0.062339,0.026159,-0.032351,-0.029376,0.007154,0.069743,0.035172,0.004547,-0.006145,0.016501,-0.018854,0.028501,-0.012861,0.005476,-0.014569,-0.041103,0.01113,-0.007986,-0.024854,0.024773,-0.001687,0.006945
Moroccan_North:MCH7,-0.035285,0.135065,0.007165,-0.069122,0.03139,-0.024263,-0.020446,0.009461,0.06872,0.030798,0.005684,-0.004046,0.022448,-0.024084,0.019544,-0.003315,-0.002738,-0.023437,-0.049902,0.002501,-0.021961,-0.037714,0.023417,-0.007953,0.023231
Moroccan_North:MCH8,-0.033009,0.133034,0.001131,-0.053941,0.034468,-0.029005,-0.036427,0.006923,0.059721,0.041003,0.011692,-0.004196,0.019475,-0.021056,0.020901,0.004508,0.013169,-0.028378,-0.046005,0.01138,-0.013601,-0.035736,0.024033,0.000482,-0.000599
Moroccan_North:MCH9,-0.022765,0.136081,0.00528,-0.061047,0.042162,-0.026495,-0.021151,0.007846,0.06463,0.045377,-0.003248,-0.010191,0.023934,-0.020368,0.021851,-0.004243,0.007562,-0.023691,-0.043114,0.00988,-0.009982,-0.035117,0.020459,-0.007471,0.002874
Moroccan_North:MOJ2,-0.013659,0.127957,-0.006788,-0.072675,0.015695,-0.035698,-0.023266,0.001615,0.045404,0.031527,0.011042,-0.008692,0.015461,-0.013074,0.015879,-0.010607,0.0103,-0.010769,-0.03243,0.007504,-0.001123,-0.036849,0.006779,0.010363,0.005269
Moroccan_North:MOJ3,-0.037562,0.139128,-0.009428,-0.061047,0.035391,-0.034025,-0.025381,-0.003461,0.05788,0.027518,0.005521,-0.010341,0.021853,-0.012799,0.008686,-0.004641,0.005998,-0.012035,-0.041983,0.008504,-0.012228,-0.044268,0.022801,0.002289,-0.000359
Moroccan_North:MOJ6,-0.034147,0.140143,-0.014331,-0.065246,0.016926,-0.039881,-0.017861,0.009461,0.06422,0.030798,0.004872,-0.005695,0.011298,-0.01445,0.001493,-0.020551,0.000652,-0.014696,-0.037961,0.002376,-0.017469,-0.023494,0.025019,-0.008314,0.003233
Moroccan_North:MOJ8,-0.048944,0.137096,-0.024513,-0.078489,0.023389,-0.027052,-0.030786,0.004846,0.057676,0.029887,0.001949,-0.012589,0.025421,-0.013212,0.015744,-0.003447,0.002086,-0.010515,-0.035195,0.008129,-0.001248,-0.035859,0.015529,-0.008917,0.003233

 

[blondin]

la suite des données Moroccan_north

Moroccan_North:MNA1,-0.020488,0.131003,0.002263,-0.070737,0.02462,-0.034582,-0.025851,-0.003923,0.06238,0.027518,0.003085,-0.008992,0.023191,-0.007707,0.009093,-0.016176,0.00339,-0.019763,-0.04412,0.007879,-0.009358,-0.032397,0.017871,-0.001325,-0.000479
Moroccan_North:MNA3,-0.003415,0.135065,-0.001886,-0.072675,0.034468,-0.023985,-0.019976,0.001846,0.063811,0.02934,0.00682,0.003147,0.013379,-0.01101,0.019001,-0.005304,0.005998,-0.024198,-0.034944,0.008754,-0.018093,-0.035859,0.026005,-0.006627,0.003832
Moroccan_North:MNA4,-0.020488,0.147252,-0.006411,-0.057171,0.032314,-0.034025,-0.021621,0.007154,0.053381,0.031162,-0.000162,-0.014387,0.01219,-0.009358,0.008007,-0.005701,-0.007041,-0.012796,-0.039343,0.006128,-0.023084,-0.039322,0.018857,-0.00735,0.008263
Moroccan_North:MNA6,-0.017073,0.142174,-0.006788,-0.078166,0.025235,-0.033188,-0.017626,-0.002769,0.062584,0.036994,-0.000487,-0.003897,0.01219,-0.02257,0.009636,-0.0118,0.007562,-0.024198,-0.036704,0.016008,-0.015847,-0.040311,0.02428,-0.010724,0.00455
Moroccan_North:MNA8,-0.05805,0.142174,-0.010182,-0.077843,0.024004,-0.032351,-0.019506,-0.002077,0.050722,0.030798,0.017538,-0.013338,0.016055,-0.011285,0.018594,-0.010607,-0.012908,-0.004941,-0.031299,0.016133,-0.003619,-0.027451,0.01368,-0.009399,-0.002754
Moroccan_North:MNA9,-0.068294,0.142174,-0.003394,-0.079135,0.017234,-0.031515,-0.017626,0.010846,0.0452,0.019317,0.011367,-3e-04,0.018434,-0.003165,0.015879,-0.006232,0.00665,-0.018877,-0.032807,0.015132,-0.009109,-0.023123,0.021322,-0.008796,0.007784

 

[1maroc1]

Aaaah ben voilà j'avais raison tu as manipulé les données et la discussion est close avec toi
Tu n'as pas utilisé la population nord Marocaine en entier mais juste une portion
pour que le résultat aille dans ton sens...c'est ridicule il faut utilisé tous les samples représentatifs
du Moroccan_North
Définitivement je clos la discussion avec les individus malhonnêtes et arrogants comme toi
et définitivement les Guanches sont bien très proches du nord du maroc qu'ils ne le seraient du sahara
ou de tiznit
Voici réellement tous les composants du nord du Maroc

Moroccan_North:MCH11,-0.017073,0.142174,0.004903,-0.060078,0.030775,-0.028726,-0.042067,0.009,0.062175,0.045012,0.001299,-0.008243,0.02334,-0.016102,0.016965,-0.014054,-0.006258,-0.009755,-0.050908,0.014882,-0.013102,-0.029924,0.017501,-0.011568,0.005269
Moroccan_North:MCH12,-0.033009,0.139128,0.00528,-0.066538,0.042777,-0.039602,-0.029376,0.005538,0.068515,0.025695,0.010068,-0.01124,0.030029,-0.005367,0.021715,-0.016971,-0.002738,-0.016723,-0.040223,0.011005,-0.019965,-0.041671,0.028593,-0.012773,0.002155
Moroccan_North:MCH13,-0.013659,0.129988,-0.001508,-0.062016,0.01908,-0.035419,-0.017391,0.006923,0.070356,0.044466,-0.006171,-0.001199,0.018731,-0.01968,0.002036,-0.017237,-0.004563,-0.025211,-0.048394,0.005628,-0.009982,-0.035117,0.027484,-0.008917,0.005389
Moroccan_North:MCH16,-0.028456,0.137096,-0.004525,-0.064923,0.028928,-0.032351,-0.024441,0.014538,0.070561,0.026789,0.020948,0.002398,0.010704,-0.020643,0.019001,-0.030893,-0.009909,-0.029138,-0.047011,0.004377,-0.011729,-0.044268,0.027484,-0.001687,0.001317
Moroccan_North:MCH18,-0.034147,0.135065,0.009051,-0.062339,0.026159,-0.032351,-0.029376,0.007154,0.069743,0.035172,0.004547,-0.006145,0.016501,-0.018854,0.028501,-0.012861,0.005476,-0.014569,-0.041103,0.01113,-0.007986,-0.024854,0.024773,-0.001687,0.006945
Moroccan_North:MCH7,-0.035285,0.135065,0.007165,-0.069122,0.03139,-0.024263,-0.020446,0.009461,0.06872,0.030798,0.005684,-0.004046,0.022448,-0.024084,0.019544,-0.003315,-0.002738,-0.023437,-0.049902,0.002501,-0.021961,-0.037714,0.023417,-0.007953,0.023231
Moroccan_North:MCH8,-0.033009,0.133034,0.001131,-0.053941,0.034468,-0.029005,-0.036427,0.006923,0.059721,0.041003,0.011692,-0.004196,0.019475,-0.021056,0.020901,0.004508,0.013169,-0.028378,-0.046005,0.01138,-0.013601,-0.035736,0.024033,0.000482,-0.000599
Moroccan_North:MCH9,-0.022765,0.136081,0.00528,-0.061047,0.042162,-0.026495,-0.021151,0.007846,0.06463,0.045377,-0.003248,-0.010191,0.023934,-0.020368,0.021851,-0.004243,0.007562,-0.023691,-0.043114,0.00988,-0.009982,-0.035117,0.020459,-0.007471,0.002874
Moroccan_North:MOJ2,-0.013659,0.127957,-0.006788,-0.072675,0.015695,-0.035698,-0.023266,0.001615,0.045404,0.031527,0.011042,-0.008692,0.015461,-0.013074,0.015879,-0.010607,0.0103,-0.010769,-0.03243,0.007504,-0.001123,-0.036849,0.006779,0.010363,0.005269
Moroccan_North:MOJ3,-0.037562,0.139128,-0.009428,-0.061047,0.035391,-0.034025,-0.025381,-0.003461,0.05788,0.027518,0.005521,-0.010341,0.021853,-0.012799,0.008686,-0.004641,0.005998,-0.012035,-0.041983,0.008504,-0.012228,-0.044268,0.022801,0.002289,-0.000359
Moroccan_North:MOJ6,-0.034147,0.140143,-0.014331,-0.065246,0.016926,-0.039881,-0.017861,0.009461,0.06422,0.030798,0.004872,-0.005695,0.011298,-0.01445,0.001493,-0.020551,0.000652,-0.014696,-0.037961,0.002376,-0.017469,-0.023494,0.025019,-0.008314,0.003233
Moroccan_North:MOJ8,-0.048944,0.137096,-0.024513,-0.078489,0.023389,-0.027052,-0.030786,0.004846,0.057676,0.029887,0.001949,-0.012589,0.025421,-0.013212,0.015744,-0.003447,0.002086,-0.010515,-0.035195,0.008129,-0.001248,-0.035859,0.015529,-0.008917,0.003233

je n'ai rien manipulé du tout.
revenons en au début et faisons un raisonnement scientifique, pas une querelle d'égo.

1. tu lances l'affirmation suivante: "Les anciens guanches des îles canaries sont plus proches des rifs que des autres berberes".
2. pour vérifier ou infirmer cette affirmation, il n'y a que 2 possibilités étant donné le peu de ressources (données limitées) dont nous disposons:
a. faire un calcul de distances génétiques des guanches vis a vis des rifs (Moroccan_North NA = Nador) et des Soussi (Berber_Tiz = Tiznit)
b. faire une analyse de cluster avec R ou Python sur les mêmes données.
3. La conclusion de ces deux étapes (a et b) montrent que les Guanches ne sont pas plus proches des rifs que des berberes de Tiznit.

Tu as ajouté d'autres données Oujda et Chefchaouen (je te rappelle que ce ne sont pas des rifs) je ferais l'analyse avec ces données additionnelles quand j'aurais le temps.

 

[AncienMembre]

Jamais de la vie !!!
(stp ne prend pour un *** pour faire cette erreur!)
scaled uniquement
quand bien même j'aurais utilisé unscaled j'aurais obtenu cette fois-ci 4 north Moroccan proche des Guanches au lieu de 3
Tu as fais une bourde quelque part ou manipulé les coordonnés c'est tout ,
on a qu'à mettre les données ici même pour que tous le monde puisse vérifier !

y a personne pour les départager ?
perso je ne sais toujours pas faire un spoiler, ni séquencer une citation, comptez pas sur moi.

sinon sur Mars, source apparemment incontestable ))

 

[blondin]

y a personne pour les départager ?
perso je ne sais toujours pas faire un spoiler, ni séquencer une citation, comptez pas sur moi.

sinon sur Mars, source apparemment incontestable ))

Il n' y a rien à départager j'ai raison et l'autre individu est un sacré manipulateur et de mauvaise foi qui non
seulement manipule les données mais me tient des propos que je n'ai pas tenu (regarde plus bas mon explication)

je n'ai rien manipulé du tout.
revenons en au début et faisons un raisonnement scientifique, pas une querelle d'égo.

1. tu lances l'affirmation suivante: "Les anciens guanches des îles canaries sont plus proches des rifs que des autres berberes".
2. pour vérifier ou infirmer cette affirmation, il n'y a que 2 possibilités étant donné le peu de ressources (données limitées) dont nous disposons:
a. faire un calcul de distances génétiques des guanches vis a vis des rifs (Moroccan_North NA = Nador) et des Soussi (Berber_Tiz = Tiznit

Tu as ajouté d'autres données Oujda et Chefchaouen (je te rappelle que ce ne sont pas des rifs) je ferais l'analyse avec ces données additionnelles quand j'aurais le temps.

Je n'ai jamais parlé de "rifis" tous le monde à compris que je parlais d'une population au nord du Maroc sauf toi c'est curieux ça!
tu dois avoir un QI en dessous des bladinautes et tout en nous prenant pour des idiots en enrobant ton propos de termes techniques !
Tu n'as pas de chance je les maîtrise aussi
Remonte à mes toute premières interventions j'ai parlé d'une zone géographique "Rifaine" qui comprend des échantillons
de Chaouen , Nador et Oujda ,Je n'ai jamais parlé de rifis ou de berbères!!Je n'ai strictement rien rajouté pauvre manipulateur
Honnêtement je n'ai rarement vu et lu un individu aussi malhonnête et fourbe que toi ici !

"Rifaine" à prendre ici du point de vue géographique

j'ai mis rifain entre-guillemet pour ne pas faire de confusion avec une ethnique mais pour rester dans le géographique

Ce sont les "Rifains" qui viennent en premier (North Moroccan sont des échantillons de populations modernes
de Chaouen , Nador et Oujda) et les Guanches sont assez éloignés des Amazigh actuel du Sahara et du sud du Maroc
(plus ont se rapproche du zéro plus c'est fiable)

Sinon tu peux chanter ce que tu veux le manipulateur que ce soit l'orge dont se nourrissaient les Guanches
et les Guanches eux-même la piste génétique les faits remonter au nord du Maroc
Il n' y a strictement aucune différences entre les Jbala du nord, les Ghmara et les Rifains
Il y a très peu voir quasiment aucune différence avec les habitants de la région de Oujda
où l'influence "arabe" est plus marqué dans certaines régions pareil pour les Jbala du su ouest
J'ai de sacré doutes sur ta "marocanité" tu écris tellement de bêtises!