Gorilles et humains: réponse

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il y une bladinette qui se demande pourquoi, si les humains sont apparentés aux gorilles, les femmes ne pratiquent pas la polyandrie (puisque les gorilles mâles pratiquent la polygynie). Je vais répondre dans ce thread, parce que ma réponse est longue.

Salut,

Les femelles gorilles ne pratiquent pas la polyandrie, et les femmes humaines non plus (autre point en commun qui suggère un lien de parenté).

Ce qu'il faut savoir, c'est que dans la perspective évolutionniste, les animaux (et au fond tout ce qui vit) agissent de façon à maximiser la diffusion de leurs gènes. Or, chez plusieurs espèces de mammifères, cet objectif implique différentes stratégies chez les mâles et les femelles.

En effet, tandis que les mâles ne sont pas en principe obligés de s'investir dans leur progéniture après avoir fécondé la femelle, la femelle, elle, doit porter ses petits dans son utérus et à la naissance elle doit les allaiter.

Il suit de là que tandis que le mâle cherche (généralement) à multiplier les rapports sexuels éphémères avec plusieurs partenaires, car il peut être le père d'un nombre immense d'enfants, la femelle, elle, est a priori plus limitée, parce qu'il y a une limite biologique beaucoup plus rigide sur le nombre d'enfants possibles qu'elle peut avoir. Le mâle peut devenir père grâce à une simple copulation, alors que la femelle doit passer par toute la maternité.

Donc la femelle, au lieu de miser sur la quantité, a évolué «pour» miser sur la qualité. Elle va chercher des partenaires qui semblent avoir de «bons» gènes, des gènes qui procurent la santé, la vigueur, la force, l'intelligence, etc. Elle va aussi chercher des partenaires qui sont altruistes, c'est-à-dire qui sont prêts à investir des ressources dans les petits. Évidemment, si on investit beaucoup dans un peu d'enfants, cela est finalement équivalent à investir très peu dans beaucoup d'enfants. Au bout du compte, il y a à peu près le même nombre de descendants qui survivent. Donc par des chemins différents les stratégies des mâles et des femelles s'équivalent.

Une autre chose à savoir est que le succès reproducteur moyen des mâles et des femelles est égal (évidemment, puisqu'on est toujours deux pour faire un bébé), mais il y a beaucoup plus de variation chez les mâles que chez les femelles.

Chez les gorilles, comme dans la plupart des cultures humaines dans l'histoire, chaque femelle qui survit est presque assurée d'être mère. Par contre les mâles peuvent avoir deux destins: soit ils se constituent un harem grâce à leurs conquêtes et leur habileté, soit ils passent toute leur vie seuls et presque sans sexualité (et ce cas est le plus fréquent, puisqu'il y a autant de femelles que de mâles et qu'un petit nombre de mâles ont des harems de plusieurs femelles.

Les femelles n'ont pas trop intérêt à être polyandres, puisque même si elles avaient un «harem» de mâles, cela n'accroîtrait pratiquement pas leur capacité à diffuser leurs gènes (voir plus haut). Comme j'ai dit, elles ont plutôt intérêt à investir dans la qualité, et cela signifie choisir un mâle qui a plusieurs atouts et un mâle qui a des ressources à partager (et parfois les femmes veulent les deux à la fois, ce qui les incline à des relations extra-conjugales).

Donc ce sont les mâles qui ont un intérêt dans la polygamie.

Et voilà la réponse à ta question.

b.

:)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
On doit descendre de quoi comme bestiole pour pratiquer la polyandrie ?

Il y a certaines espèces qui pratiquent bien la polyandrie, notamment certains oiseaux. :)

Chez les mammifères, j'en doute, mais peut-être.

Il y a des espèces où les femelles sont de puissantes dominatrices. Par exemple chez les singes bonobos. :intello:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les humains ont un autre point en commun avec les gorilles.

Quand un gorille réussit à en déloger un autre et prend le contrôle de son harem, il tue les enfants du gorille qu'il a remplacés.

Cela est parfaitement explicable en biologie si on comprend que les individus n'agissent pas pour le bien de l'espèce (comme plusieurs le pensent encore), mais pour le bien de leurs gènes particuliers (plus précisément, de leurs allèles).

Or, qu'a-t-on observé chez les humains? Les beaux-pères (deuxième mari de la femme) sont beaucoup plus susceptibles (jusqu'à 100 fois plus) de maltraiter les enfants issus de la première union que ne l'étaient les pères biologiques. :malade:

Même dans les contes pour enfants, on sait que les belles-mères sont méchantes. :)
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
On doit descendre de quoi comme bestiole pour pratiquer la polyandrie ?:rouge:

l'humain a des impératifs qui différent un peu des animaux dans le sens ou sa survie n'est pas totalement liée a la qualité de survie ... (exemple extra-naturel : des gens survivant grâce a la médecine et procréant quand même)

ainsi aussi au niveau culturel , il échappe a la pression de la nature en sauvegardant des bien qui favorisent la descendance

ainsi on a vu des sociétés ou les femmes héritaient exclusivement des bien, comme une petite société en chine par exemple et ou elle sont libre de choisir leur patenaire comme elle veulent mais les partenaires ne restent pas sous son toit

mais ces modèles tendent a disparaitre, je dis tant mieux pour tout le monde car on ne peux pas luter pour une égalité de droit et en valoriser le contraire :langue:

je pense que l'humain échappera de plus en plus des modèles animaux surtout comportementalement par une évolution de l'éthique (mémétique)
 

adifa

Donatrice de like presque gratuit
VIB
Il y a certaines espèces qui pratiquent bien la polyandrie, notamment certains oiseaux. : )

Chez les mammifères, j'en doute, mais peut-être.

Il y a des espèces où les femelles sont de puissantes dominatrices. Par exemple chez les singes bonobos. :intello :
Salam
Tu sais quel style d'oiseau ? ;) Les pigeons lol ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Autre ressemblance entre humains et gorilles: des fois les gorilles mâles battent les femelles. Il y a des hommes qui font la même chose avec les femmes. :fou:
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
tous les facteurs nécessaires a la survie de l’espèce déclenchent des processus qui généralement sont accompagné de stimulation de douleur ou de plaisir

le plaisir allant bien sur dans la voie que nous dictent ces processus vitaux :D

Les individus ne cherchent pas le bien de l'espèce, mais plutôt le bien des allèles qu'ils portent.

Et c'est pour ça qu'on trouve de l'infanticide dans la nature.
 

azzizi92240

Nomade
Les humains ont un autre point en commun avec les gorilles.

Quand un gorille réussit à en déloger un autre et prend le contrôle de son harem, il tue les enfants du gorille qu'il a remplacés.

Cela est parfaitement explicable en biologie si on comprend que les individus n'agissent pas pour le bien de l'espèce (comme plusieurs le pensent encore), mais pour le bien de leurs gènes particuliers (plus précisément, de leurs allèles).

Or, qu'a-t-on observé chez les humains? Les beaux-pères (deuxième mari de la femme) sont beaucoup plus susceptibles (jusqu'à 100 fois plus) de maltraiter les enfants issus de la première union que ne l'étaient les pères biologiques. :malade:

Même dans les contes pour enfants, on sait que les belles-mères sont méchantes. :)
Les pigeons aussi ne pratiquent ce genre de truc. La femme est elle un pigeon?
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
Ce n'est l'apologie de rien du tout. On ne peut tirer des valeurs morales des mécanismes de l'évolution.

Donc, si les femmes veulent adopter le plaisir d'avoir plusieurs partenaires éphemeres, elles doivent faire une hystérectomie totale. Les autres moyens de contraception ne sont pas garantis a cent pour cent.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les pigeons aussi ne pratiquent ce genre de truc. La femme est elle un pigeon?

En fait les ressemblances avec les gorilles sont beaucoup plus profondes. Les zoologistes nous classent (les gorilles et nous) dans le groupe des hominidés, qui est un sous-groupe des singes.

Biologiquement, les gorilles sont la troisième espèce la plus proche de l'être humain (après les chimpanzés et les bonobos). Mais des espèces, il y en a des millions.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Donc, si les femmes veulent adopter le plaisir d'avoir plusieurs partenaires éphemeres, elles doivent faire une hystérectomie totale. Les autres moyens de contraception ne sont pas garantis a cent pour cent.

J'ai de la misère à comprendre ton raisonnement. Si la femme a des rapports sexuels, elle doit en assumer les conséquences. Même chose pour l'homme d'ailleurs...

Les humains ne sont pas obligés d'obéir à une logique évolutive. Et c'est pour cela qu'il y a la médecine et la Déclaration des droits de la personne.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne dis pas non plus qu'il faut aller en sens contraire des mécanismes de l'évolution. Avoir des enfants est un souhait qui est souvent louable.
 

soucha

Float like a butterfly, sting like a bee
....
Il suit de là que tandis que le mâle cherche (généralement) à multiplier les rapports sexuels éphémères avec plusieurs partenaires, car il peut être le père d'un nombre immense d'enfants, la femelle, elle, est a priori plus limitée, parce qu'il y a une limite biologique beaucoup plus rigide sur le nombre d'enfants possibles qu'elle peut avoir. Le mâle peut devenir père grâce à une simple copulation, alors que la femelle doit passer par toute la maternité.
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es femelles n'ont pas trop intérêt à être polyandres, puisque même si elles avaient un «harem» de mâles, cela n'accroîtrait pratiquement pas leur capacité à diffuser leurs gènes (voir plus haut).Donc ce sont les mâles qui ont un intérêt dans la polygamie.
....

De la misere? pas plus que j'en ai eu. C'est un raisonnement déductif tres machinal.
 

Lakmee

Procrastinatrice
Il y a certaines espèces qui pratiquent bien la polyandrie, notamment certains oiseaux.
Chez les mammifères, j'en doute, mais peut-être.

Il y a des espèces où les femelles sont de puissantes dominatrices. Par exemple chez les singes bonobos. :intello:


Je suis bête, j'ai des minettes me suis souvenue qu'avant stérilisation elles sont vraiment polyandre, tout ce qui passe c'est bon à prendre (bon par contre elles ne sont vraiment pas difficiles, et n'ont pas l'air d'y prendre un plaisir inouïe);)
 
Ce n'est l'apologie de rien du tout. On ne peut tirer des valeurs morales des mécanismes de l'évolution.

Je fais référence à tes conclusions; donc pour toi, je reprends, la théorie de l'évolution conduit à la monogamie et au choix d'un partenaire qui a tous les atouts pour une femme ?

Pourtant, il existe la polygamie, la polyandrie, l'adultère, la monogamie, le polyamour, le célibat, la théorie de l'évolution c'est bien les hommes et femmes que nous sommes aujourd'hui et non un paradigme utopique ?

Je ne suis pas une scientifique, je demande.
 

BlackShadow

Activiste passif
VIB
Il y a certaines espèces qui pratiquent bien la polyandrie, notamment certains oiseaux. :)

Chez les mammifères, j'en doute, mais peut-être.

Il y a des espèces où les femelles sont de puissantes dominatrices. Par exemple chez les singes bonobos. :intello:

La polyandrie n'est qu'une stratégie. Le but reste bien de disséminer son génotype.

L'humain n'a fait que déguiser cette évidence en la mââââtinant de culturel.
 
J'ai de la misère à comprendre ton raisonnement. Si la femme a des rapports sexuels, elle doit en assumer les conséquences. Même chose pour l'homme d'ailleurs...

Les humains ne sont pas obligés d'obéir à une logique évolutive. Et c'est pour cela qu'il y a la médecine et la Déclaration des droits de la personne.

Tu oublies que tu es un homme, sans doute, te considères tu à part, mais tu es le fruit de l'évolution.

Tu parles d'évolution pour étayer tes thèses et ensuite tu dis que l'Homme n'est pas obligé de suivre cette évolution. Comment expliques tu cette contradiction ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je fais référence à tes conclusions; donc pour toi, je reprends, la théorie de l'évolution conduit à la monogamie et au choix d'un partenaire qui a tous les atouts pour une femme ?

Pourtant, il existe la polygamie, la polyandrie, l'adultère, la monogamie, le polyamour, le célibat, la théorie de l'évolution c'est bien les hommes et femmes que nous sommes aujourd'hui et non un paradigme utopique ?

Je ne suis pas une scientifique, je demande.

L'évolution a façonné le système émotionnel féminin de façon à l'incliner vers deux types d'hommes: ceux qui ont de bons gènes et ceux qui ont beaucoup de ressources à partager. Parfois ces deux choses se retrouvent dans le même homme, parfois non, ce qui fait que certaines femmes sont tentées par l'adultère. C'est comme si elles voulaient le meilleur des deux mondes.

Encore là, il faut reconnaître des exceptions nombreuses. De plus, rien ne nous oblige à nous baser là-dessus pour trouver une morale.

Il y a une différence entre expliquer un comportement et le justifier!
 
L'évolution a façonné le système émotionnel féminin de façon à l'incliner vers deux types d'hommes: ceux qui ont de bons gènes et ceux qui ont beaucoup de ressources à partager. Parfois ces deux choses se retrouvent dans le même homme, parfois non, ce qui fait que certaines femmes sont tentées par l'adultère. C'est comme si elles voulaient le meilleur des deux mondes.

Encore là, il faut reconnaître des exceptions nombreuses. De plus, rien ne nous oblige à nous baser là-dessus pour trouver une morale.

Il y a une différence entre expliquer un comportement et le justifier!

T'as un problème avec les femmes ? t'as été trompé ? T'es au courant que ça n'a plus rien avoir avec la théorie de l'évolution ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
à maskafluo,

Rien de ce que je dis n'est original. C'est le patrimoine commun des psychologues évolutionnistes. Je n'essaie pas de dévaloriser les femmes, d'ailleurs les hommes sont en général bien plus «gorillesques» que les femmes. ;)
 
à maskafluo,

Rien de ce que je dis n'est original. C'est le patrimoine commun des psychologues évolutionnistes. Je n'essaie pas de dévaloriser les femmes, d'ailleurs les hommes sont en général bien plus «gorillesques» que les femmes. ;)

J'avoue que ces théories, comme celles issues de la sociobiologie, me paraissent difficilement résister à une analyse sérieuse...La culture rend le dessus sur les instincts plus "on grimpe dans l'arbre".
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'avoue que ces théories, comme celles issues de la sociobiologie, me paraissent difficilement résister à une analyse sérieuse...La culture rend le dessus sur les instincts plus "on grimpe dans l'arbre".

Le cerveau humain n'est pas bâti autrement que celui des autres singes. Il est plus complexe cependant.

Néanmoins l'être humain est spécial, puisqu'il peut dans une certaine mesure désobéir à son programme génétique. Par le voeu de chasteté par exemple.

:)
 
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