Grand défi lancé au mythbuster

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Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Ce message est pour @Nalinux .

J'aimerais que tu fasses la lumière sur le vrai rôle du pape Pie XII (Eugenio Pacelli) durant l'ère nazie, son attitude face au régime et à la Shoah.

J'ai de la difficulté à trouver des informations objectives, au-delà de la propagande partisane avec ses "agendas" (décrédibiliser l'Église ou au contraire en faire l'apologie). Et je ne me fierais pas du tout à une recherche Google par mots-clés.

Je suis intéressé en particulier à connaître l'état de la question entre 1945 et 1960 environ, puisque selon certaines sources, les attaques envers Pie XII sur ce point n'ont commencé qu'au début des années 60, alors qu'avant, l'opinion des Juifs et des historiens était généralement élogieuse.

Merci. :)
 
@Ebion,
Ça c est méchant :)
Je suppose que ça a été exploré par tout un tas de monde ...
Et si il n y a pas de consensus, c est que il y a des éléments inconnus .
En plus, c est une période de l histoire extrêmement récente, et je n y connais pas grand chose, pas plus que ça ne m intéresse.

Par curiosité, je vais chercher, mais sans garantie.
A vrai dire, je n avais jamais entendu parler de ça :P
 
@Ebion,
Ça c est méchant :)
Je suppose que ça a été exploré par tout un tas de monde ...
Et si il n y a pas de consensus, c est que il y a des éléments inconnus .
En plus, c est une période de l histoire extrêmement récente, et je n y connais pas grand chose, pas plus que ça ne m intéresse.

Par curiosité, je vais chercher, mais sans garantie.
A vrai dire, je n avais jamais entendu parler de ça :P

Si c'est pas ton domaine, c'est pas grave, je t'oblige pas. Je peux me tourner vers quelqu'un d'autre. J'ai des contacts parmi des profs d'université, alors...
 
Benoît XVI ravive la polémique sur le rôle de Pie XII durant la Shoah

e pape Benoît XVI a rouvert une polémique, samedi 19 décembre, en proclamant "vénérable" le pape Pie XII, ce qui poursuit le processus de béatification de son prédécesseur. Elu pape le 2 mars 1939, Pie XII, Eugenio Pacelli de son vrai nom, est resté dans l'histoire comme le pape de la seconde guerre mondiale. Son attitude durant la Shoah suscite encore de nombreuses controverses. La communauté juive du monde entier a vivement réagi.
Le Consistoire central de France a exprimé dimanche soir sa "stupéfaction". Son président, Joël Mergui, juge dans un communiqué cette décision "des plus surprenantes au vu de l'attitude pour le moins troublante du pape Pie XII durant la seconde guerre mondiale et particulièrement son silence officiel alors que six millions de juifs étaient victimes de la Shoah durant son pontificat". "Afin de clarifier le débat quant à la position et au rôle exact du pape Pie XII", le Consistoire demande, comme l'a fait Israël dimanche, "l'ouverture publique des archives du Vatican à ce sujet avant tout processus d'élévation du pape Pie XII".


"Le processus de béatification ne nous regarde pas, c'est une question qui ne concerne que l'Eglise catholique. Quant au rôle de Pie XII, c'est aux historiens de l'évaluer et c'est pourquoi nous demandons l'ouverture des archives du Vatican durant la guerre", argumente le porte-parole des affaires étrangères israélien, Yigal Palmor. Les archives du Vatican devraient être disponibles au plus tôt en 2013.
Les historiens continuent de fouiller le sujet, l'allemand Hubert Wolf s'est déjà penché sur des archives inédites.

BENOÎT XVI A PRIS LA DÉFENSE DE PIE XII

"Compte tenu du silence de Pie XII pendant et après la Shoah, je ne veux pas croire que les catholiques voient en Pie XII un exemple de moralité pour l'humanité, estime pour sa part le grand rabbin de France, Gilles Bernheim. J'espère que l'Eglise renoncera à ce projet de béatification et qu'elle fera ainsi honneur à son message et à ses valeurs." Selon le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), Richard Prasquier, interrogé par La Croix, cette décision de l'Eglise catholique est "prématurée" et témoigne d'une "négligence" du Vatican.

Samedi, la première réaction est venue d'Allemagne. Stephan Kramer, secrétaire général du Conseil central des juifs d'Allemagne, a estimé que Benoît XVI "réécrit l'histoire". Quant à la communauté juive de Rome, elle a exprimé une position "critique", demandant, elle aussi, l'accès aux archives vaticanes de l'époque et rappelant le départ en 1943 d'un train de déportés juifs vers Auschwitz "dans le silence de Pie XII".

Pie XII a été accusé dès la fin des années 1960 d'avoir eu une attitude passive face à l'Holocauste, ce qui a ralenti son processus de béatification amorcé en 1967. Mais depuis qu'il est devenu pape en 2005, l'Allemand Joseph Ratzinger, adolescent sous le nazisme, a pris sa défense à plusieurs reprises. Benoît XVI, s'appuyant sur des témoignages et archives (encore secrètes) est convaincu que Pie XII a sauvé de nombreux juifs en Europe, cachés dans des institutions religieuses, et qu'il se taisait pour ne pas aggraver leur sort.

le monde

mam
 
Le pape François veut la vérité sur Pie XII
Le Point.fr - Publié le 21/01/2014 à 13:19

Selon l'un de ses proches, Jorge Bergoglio pousse à l'ouverture des archives sur l'attitude controversée d'Eugenio Pacelli pendant la guerre.


Encore une info en provenance du Vatican qui peut faire l'effet d'une bombe.

Selon La Croix, le pape François aurait l'intention d'ouvrir les archives du Vatican permettant de faire la lumière sur la conduite de Pie XII pendant la guerre. C'est du moins ce qu'affirme son compatriote et ami, le rabbin argentin Abraham Skorka.
Déjà, en 2010, dans un livre d'entretiens avec celui-ci (paru récemment en français chez Robert Laffont sous le titre Sur la terre comme au ciel), Jorge Bergoglio affirmait à propos de ce dossier : "Qu'on ouvre les archives et que tout soit tiré au clair."

Et celui qui n'était alors qu'archevêque de Buenos Aires précisait : "On verra alors ce qu'il en est et, si erreurs il y a eu, nous devrons les reconnaître. Il ne faut pas avoir peur. La vérité passe avant tout." Le rabbin Skorka a confirmé les intentions du pape dans un entretien au Sunday Times paru le 19 janvier, après une visite à Rome :
"Le pape est cohérent avec ce qu'il a affirmé comme cardinal et comme pape, il va réaliser ce qu'il disait (...). Je crois que, oui, il ouvrira les archives."

Vieille polémique
François accéderait ainsi à une vieille revendication du Congrès juif mondial, dont le pape recevait une délégation argentine récemment à sa table de Sainte-Marthe pour un déjeuner casher. Le cas Pie XII fait polémique depuis des années, notamment avec la sortie en 2002 du provocateur film Amen de Costa Gavras, fondé sur la controversée pièce Le Vicaire, de l'Allemand Rolf Hochhuth. Selon cette thèse, Pie XII aurait gardé le silence pendant la Shoah, alors que plus d'un millier de juifs de Rome étaient déportés, raflés dans le ghetto situé à quelques encablures du Vatican, de l'autre côté du Tibre. De son côté, l'Église catholique a toujours affirmé que son chef avait alors contribué à aider les juifs cachés dans des institutions religieuses, et s'était tu pour les protéger.

Le Vatican a déjà rendu public quelques documents secrets confortant cette position, lors d'une exposition consacrée à ses archives et intitulée "Lux in arcana" ("Lumières sur les secrets"). Mais le dossier en son entier reste bloqué. "L'ouverture est prévue depuis des années, rappelle le porte-parole du Vatican, le père Federico Lombardi, cité par La Croix, mais il faut du temps au travail de classement des documents avant de permettre leur consultation."

Le pape François permettra-t-il enfin de faire la lumière sur ce dossier hautement délicat ? Benoît XVI avait signé en décembre 2009 le décret reconnaissant les "vertus héroïques" d'Eugène Pacelli dit Pie XII, relançant ainsi sa cause en béatification en cours depuis 1965. Le pape François attend, lui, la publication complète des archives pour se faire une opinion. Dans un sens ou dans un autre.

le point

mam
 

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"Face à Hitler, Pie XII a préféré l'action souterraine au choc frontal" par Fabrice Aubert
le 24 décembre 2009 à 05h45

Institutions Interview - Alors que la polémique sur la béatification de Pie XII bat son plein, Jean-Dominique Durand, historien, décrypte sur TF1 News son attitude avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale.
Jean-Dominique Durand est professeur d'histoire contemporaine à l'Université Jean Moulin-Lyon III. Il est spécialisé dans l'histoire du catholicisme. Il fait notamment partie de la commission d'historiens sur Pie XII mise en place par le mémorial Yad Vashem de Jérusalem.
TF1 News : En dehors de la polémique sur son attitude pendant la Seconde guerre mondiale, comment peut-on définir Pie XII et son pontificat ?
Jean-Dominique Durand : C'est un pontificat très complexe. Les éléments de conservatisme, notamment dans les années 50, sont nombreux. A l'époque, il refuse la réflexion sur la nouvelle théologie et condamne les expériences pastorales innovantes, comme celle des prêtres ouvriers, qui est arrêtée.

Mais le règne de Pie XII comporte également des aspects très novateurs. Il a ainsi développé les études bibliques en autorisant les méthodes scientifiques modernes d'approche de l'exégèse, des textes anciens ou encore de l'archéologie. Il a aussi organisé des fouilles sous la basilique Saint-Pierre pour savoir si la tombe de saint Pierre s'y trouvait bien ou non. C'était très risqué. Pour bien analyser ce pontificat, il faut enfin se rappeler que Pie XII fut malade en 1954-55 et le remettre dans le contexte de sa chronologie, puisqu'il traverse la Seconde guerre mondiale.

TF1 News : Dans cette période troublée, Pie XII agit en fin connaisseur des relations internationales.
J.-D. Durand : Quand il est élu pape, Pie XII est en effet un diplomate disposant d'une longue expérience. Pendant la Première guerre mondiale, Eugenio Pacelli (ndlr : le vrai nom de Pie XII) joue un rôle important pour rapprocher les belligérants et tenter d'obtenir, sans succès, une paix sans vainqueur ni vaincu. Il est ensuite nonce à Munich et à Berlin (ndlr : 1917-1929). Il parle donc l'allemand et connaît très bien le monde germanique. Il est surtout le témoin de la montée du nazisme -il est en poste à Munich lors du putsch d'Hitler en 1923. Les rapports qu'il envoie au Vatican lors de cette période sont très violents contre le nazisme. Lorsqu'il revient à Rome pour être secrétaire d'Etat du Saint-Siège, l'équivalent d'un Premier ministre, il est confronté à l'arrivée des nazis et d'Hitler au pouvoir.

"Indirectement, Pie XII a participé à un complot contre Hitler"

TF1 News : Quelle est alors son attitude ?
J.-D. Durand : Eugenio Pacelli joue la négociation plutôt que la confrontation. En mars 1933, deux mois après la victoire d'Hitler aux élections, il signe un concordat pour protéger l'Eglise catholique, menacée par le nouveau régime. Mais il sait aussi être très ferme. En 1937, il tape du poing sur la table en étant le principal auteur de l'Encyclique Mit bennender Sorge, que l'on peut traduire par "avec une très grande inquiétude". C'est une position forte contre le nazisme. Nous ne sommes alors plus dans la diplomatie.

TF1 News : En mars 1939, Eugenio Pacelli devient Pie XII. Six mois plus tard, la guerre éclate. Comment agit-il ?
J.-D. Durand : Pour se faire une idée, voici un élément peu connu. Fin 39-début 40, Pie XII a, de fait, participé indirectement à un complot visant à tuer Hitler. Il a en effet été contacté par la résistance allemande, qui lui demandait de servir de relais avec l'Angleterre en transmettant la question suivante à Londres : quel serait le sort de l'Allemagne si Hitler mourrait ? Mais Churchill n'a pas donné suite.

"Londres et Washington en savaient autant que le Vatican"

TF1 News : Quand les informations sur les déportations arrivent-elles au Vatican ?
J.-D. Durand : Très vite, grâce au relais de ses nonciatures dans les pays de l'Est, premiers pays envahis par Hitler, et par les nombreuses congrégations religieuses. Pie XII est rapidement informé personnellement des massacres. Un aumônier de l'armée italienne, qu'il connait très bien, lui raconte par exemple la "Shoah par balles". Les nouvelles sur les déportations arrivent également rapidement. Le Vatican n'en connaît pas forcément tous les détails, mais il sait que les nazis massacrent les Juifs. A l'époque, les Alliés en sont au même point, ni plus ni moins.

TF1 News : Pourtant, Pie XII ne prend jamais position publiquement et officiellement.
J.-D. Durand: Ce supposé "silence" est à la fois vrai et pas vrai. Il a bien pris position et s'est exprimé sur le massacre des Juifs, mais de manière peu claire


pour le grand public. A Noël 1942, dans un discours relayé par la radio, il utilise le mot italien "stirpe", que l'on peut traduire par la "race", au sens très fort du terme. Cela fait bien sûr référence aux Juifs. Mais comme le fait alors remarquer un diplomate américain, c'est incompréhensible pour les non-initiés. Ce message de Noël, aujourd'hui fortement critiqué, est un message de diplomate. Il a d'ailleurs été très bien compris par les nazis puisque la presse allemande se déchaîne contre le pape.

TF1 News : Peut-on alors parler de stratégie de la diplomatie plutôt que celle de la confrontation ?
J.-D. Durand : Tout à fait. Plutôt que taper du poing sur la table, le pape fait le choix de mobiliser les catholiques pour sauver le maximum de Juifs. Les nonciatures participent au sauvetage, notamment en Grèce ou en Bulgarie, et les congrégations religieuses cachent des réfugiés. Cela a même été le cas de femmes cloîtrées, qui ont accueilli des hommes. Or, vu le fonctionnement de l'Eglise à l'époque, c'est impossible que Pie XII n'ait pas donné son accord. On peut donc bien parler de stratégie diplomatique et souterraine plutôt que celle du choc frontal. A titre de comparaison, début 1943, la Croix-Rouge a également choisi la même option pour continuer à pouvoir intervenir dans les camps de prisonniers.

"Après la guerre, ce sont les catholiques qui critiquent Pie XII"

TF1 News : Au lendemain de la guerre, il n'y a pas de polémique.
J.-D. Durand : Pie XII est même remercié par les Juifs. Fin 1945, il reçoit des rescapés des camps de la mort et prononce un discours important qui renforce son image positive auprès d'eux. Paradoxalement, les critiques viennent des milieux catholiques qui estiment que l'on n'a pas assez entendu la voix du pape pendant la guerre. En 1958, à sa mort, la situation est grosso modo toujours la même. L'orchestre symphonique d'Isräel se déplace ainsi à Rome pour jouer un concert, Golda Meir, alors ministre des Affaires étrangères, lui rend hommage. A l'époque, la Shoah n'est cependant guère abordée. Le mot ne sera utilisé que plus tard et les Juifs, notamment les rescapés, n'en parlent pas. Quand on parle de déportation, on pense surtout aux résistants, pas aux Juifs.

TF1 News : Comment la polémique est-elle apparue ?
J.-D. Durand : La première attaque a eu lieu en 1963 avec Le vicaire, du dramaturge allemand Rolf Hochuth. La pièce est une charge contre le silence de Pie XII pendant la guerre. En réponse, Paul VI constitue une commission sur le sujet et publie les archives du Saint-Siège pendant la période 1939-1945. La mise à disposition de ces documents s'étalera de 1965 à 1981, avec, au total, 11 volumes de 1.000 pages chacun. Mais cela ne suffira pas à désarmer les critiques. Aujourd'hui, la "légende noire" contre Pie XII est relayée par les certains milieux Juifs qui n'auraient rien fait ou rien dit. On est là dans le domaine des polémiques passionnelles.


mam
 

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C est intéressant tout ca mam80.
Je ne sais pas sa position réelle, mais je ne pense pas qu on puisse lui reprocher d avoir voulu éviter la confrontation.
Dans l exemple du train avec un millier de juifs, est ce que ca les aurai sauvé ?
Pas sur ...
Par contre, rester discret et essayer de sauver les meubles dans l ombre n est pas une solution si mauvaise.
C est facile de juger avec 75 ans de décalage. A cette époque, les gens vivaient l instant présent comme nous le faisons tous a chaque moment.
Dur de prévoir l avenir ...
Ensuite, le pape n est pas garant du comportement de tous les curés a l échelle de l Europe.
Certains ont du aider les juifs, et certains ont du en dénoncer.
 
C est intéressant tout ca mam80.
Je ne sais pas sa position réelle, mais je ne pense pas qu on puisse lui reprocher d avoir voulu éviter la confrontation.
Dans l exemple du train avec un millier de juifs, est ce que ca les aurai sauvé ?
Pas sur ...
Par contre, rester discret et essayer de sauver les meubles dans l ombre n est pas une solution si mauvaise.
C est facile de juger avec 75 ans de décalage. A cette époque, les gens vivaient l instant présent comme nous le faisons tous a chaque moment.
Dur de prévoir l avenir ...
Ensuite, le pape n est pas garant du comportement de tous les curés a l échelle de l Europe.
Certains ont du aider les juifs, et certains ont du en dénoncer.

Déjà que entre 1939 et 1943, l'issue de la guerre était passablement incertaine...
 
Avoir été pape en 1940, j'aurais pu être tenté par l'exil. Il y avait beaucoup de pays catholiques en Amérique qui auraient sûrement été honorés d'accorder l'asile au pape et à ses cardinaux. Par contre en faisant cela, les Nazis auraient pu piller le Vatican et certains de ses trésors auraient risqué d'être détruits ou perdus.
 
Avoir été pape en 1940, j'aurais pu être tenté par l'exil. Il y avait beaucoup de pays catholiques en Amérique qui auraient sûrement été honorés d'accorder l'asile au pape et à ses cardinaux. Par contre en faisant cela, les Nazis auraient pu piller le Vatican et certains de ses trésors auraient risqué d'être détruits ou perdus.

sans aucun doute !!!

mam
 
Avoir été pape en 1940, j'aurais pu être tenté par l'exil. Il y avait beaucoup de pays catholiques en Amérique qui auraient sûrement été honorés d'accorder l'asile au pape et à ses cardinaux. Par contre en faisant cela, les Nazis auraient pu piller le Vatican et certains de ses trésors auraient risqué d'être détruits ou perdus.

et sans vergogne.............

mam
 
Je viens d avoir une idée ...
Peut être que quelqu un connait le sujet ...
@ondinne !!! Au parloir !

J'avais lue la dessus il y a un moment, un bouquin que j'avais pris à la biblio, mais me faut me remémorer.... :prudent: J'ai oubliée les noms, merci gogole de me les retrouver !!!!

Le Pape Pie XII a toujours tout au long de son sacerdoce et aussi auparavant, été un fervent défenseur des juifs et a toujours lutter contre le nazisme. Il agissait dans le secret afin de sauver des persécutions un maximum de juifs.
Il a été menacé d'enlèvement, d'extermination de la curie, de pillage du vatican par le Général Karl Wolff, qui a fait croire à hitler qu'en fait le pape coopérait plus ou moins à sa vision des choses. Ce général menacait l'un et laissait l'autre croire en de fausses déclarations en fait, il menait hitler par le bout du nez en ce qui concernait ce Pape bien plus récalcitrant que ce qu'il laissait croire.
http://www.lebadaud.com/spip.php?article262

Les juifs eux mêmes ont voués après la guerre un grand respect pour le Pape Pie XII, qui avait sauvé beaucoup de monde des camps d'extermination.
Il semble que ce soit une pièce de théâtre, écrite par un communiste anti cléricale, qui soit à l'origine de cette "légende" qui a largement salie cet homme d’église qu'était le Pape Pie XII.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Vicaire

http://belgiqueetchretiente.hautetf...-communiste-anti-pie-xii-est-de-retour-r.html

En tout cas il ne semble pas y avoir de traces dans les archives d'écrits ou de dires confirmant qu'il ait participé ou du moins cautionné ce fléau.

Bref une histoire qui fait débat maisqui de mon point de vue ne sont que des calomnies et j'espère la béatification de cet homme.
 
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