Le plus grand miracle du christianisme

Ebion

gentil salutateur
VIB
Bonjour :timide:

Le plus grand miracle du christianisme, c'est pas des choses comme le passage de la mer des Joncs, les maladies guéries, la multiplication des pains, la tempête apaisée, l'eau changée en vin, ni même les résurrections. Ce genre de prodiges, ce sont des enfantillages. Peu importe, certains exégètes disent qu'ils ne se sont jamais produits, et qu'il s'agit en fait d'un genre littéraire plutôt que d'un reportage journalistique... un peu comme les animaux qui parlent chez Ésope ou La Fontaine.

Non, le plus grand miracle du christianisme, auquel les chrétiens ne voudront jamais renoncer, c'est d'imaginer qu'il y a eu un homme moralement parfait, un homme sans failles, un homme sans péché, qui accomplissait son devoir, les commandements de Dieu, 100% du temps, et qui avait également un parfait contrôle sur ses pensées et ses émotions.

Chez les catholiques, c'est même pire, puisqu'ils disent que Marie non plus n'a jamais commis de péché!!!

Je vous avoue que de croire en l'existence de telles personnes, sans failles, sans rien à se reprocher, tout entières soumises à Dieu, et dans les moindres détails, n'ayant jamais commis le moindre excès, cela défie le bon sens, cela défie la connaissance du coeur humain, des problèmes humains, que les personnes finissent par comprendre avec l'expérience acquise de la vie!! Imaginer qu'un homme (et Marie) fussent parfaits, c'est tellement opposé à toutes nos idées sur la nature humaine que je vois pas comment on peut prendre cela au sérieux.

Quant au Jésus des évangiles, bien oui, les évangélistes ont présenté Jésus comme un être parfait, sans péché, irréprochable, mais cela, ce sont des constructions théologiques, qui de surcroît ne couvrent qu'une petite portion des 35 ans de Jésus... Pensez-vous sérieusement que Jésus ado n'a fait aucune brokonnerie, aucun mauvais coup, ou qu'il n'a jamais murmuré contre les exigences de ses parents? Ou qu'il n'a jamais eu de pensée de haine, d'avidité ou d'égoïsme? Un peu de sérieux! Les humains, c'est pas ça. Quant à répondre que Jésus était Dieu : le dogme dit que Jésus avait une nature humaine véritable, pas seulement une nature divine, et sa nature divine n'effaçait rien de son humanité!! Puis il y a aussi le problème de Marie.

Quant à parler de « péché originel » auquel auraient échappé Jésus et Marie, c'est une hypothèse théologique peu satisfaisante, hérité de vieilles traditions qui avaient élaboré toute une mythologie sur Adam et Ève, la perfection originelle de la nature humaine et le paradis terrestre. On n'en est plus là.
 

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aedem sed aliter
la question est a quoi ressemblerai un etre parfait ? cette perfection serai t'elle la meme suivant les culture et contexte ?
si on comparerai ce model avec le portrai du hero des evangile serai t'il comparable
de meme si on comparerai ce model avec le portrai du prophete de l'islam serai t'il comparable

https://www.bladi.info/threads/question-jesus-evangiles.459708/
https://www.bladi.info/threads/prophete-model-suivre.484875/

deja il on moin de merite qu'un etre humain qui partirai avec de grosse lacune dans la vie
et avec ces effort donnerai une bonne lecon de vie et perso je ne voi pas mieu que Hellen Keller et ceux qui l'on soutenu
c l'une des seule personne qui me rend humble et sucite mon admiration et face a qui j'admet ma defaite

https://fr.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

aprés naitre sans defaut ou vivre assister du soutien et de la guidée divine sont des privilege qui donne plus envie que sucite l'admiration ...
 
Bonjour :timide:

Le plus grand miracle du christianisme, c'est pas des choses comme le passage de la mer des Joncs, les maladies guéries, la multiplication des pains, la tempête apaisée, l'eau changée en vin, ni même les résurrections. Ce genre de prodiges, ce sont des enfantillages. Peu importe, certains exégètes disent qu'ils ne se sont jamais produits, et qu'il s'agit en fait d'un genre littéraire plutôt que d'un reportage journalistique... un peu comme les animaux qui parlent chez Ésope ou La Fontaine.

Non, le plus grand miracle du christianisme, auquel les chrétiens ne voudront jamais renoncer, c'est d'imaginer qu'il y a eu un homme moralement parfait, un homme sans failles, un homme sans péché, qui accomplissait son devoir, les commandements de Dieu, 100% du temps, et qui avait également un parfait contrôle sur ses pensées et ses émotions.

Chez les catholiques, c'est même pire, puisqu'ils disent que Marie non plus n'a jamais commis de péché!!!

Je vous avoue que de croire en l'existence de telles personnes, sans failles, sans rien à se reprocher, tout entières soumises à Dieu, et dans les moindres détails, n'ayant jamais commis le moindre excès, cela défie le bon sens, cela défie la connaissance du coeur humain, des problèmes humains, que les personnes finissent par comprendre avec l'expérience acquise de la vie!! Imaginer qu'un homme (et Marie) fussent parfaits, c'est tellement opposé à toutes nos idées sur la nature humaine que je vois pas comment on peut prendre cela au sérieux.

Quant au Jésus des évangiles, bien oui, les évangélistes ont présenté Jésus comme un être parfait, sans péché, irréprochable, mais cela, ce sont des constructions théologiques, qui de surcroît ne couvrent qu'une petite portion des 35 ans de Jésus... Pensez-vous sérieusement que Jésus ado n'a fait aucune brokonnerie, aucun mauvais coup, ou qu'il n'a jamais murmuré contre les exigences de ses parents? Ou qu'il n'a jamais eu de pensée de haine, d'avidité ou d'égoïsme? Un peu de sérieux! Les humains, c'est pas ça. Quant à répondre que Jésus était Dieu : le dogme dit que Jésus avait une nature humaine véritable, pas seulement une nature divine, et sa nature divine n'effaçait rien de son humanité!! Puis il y a aussi le problème de Marie.

Quant à parler de « péché originel » auquel auraient échappé Jésus et Marie, c'est une hypothèse théologique peu satisfaisante, hérité de vieilles traditions qui avaient élaboré toute une mythologie sur Adam et Ève, la perfection originelle de la nature humaine et le paradis terrestre. On n'en est plus là.
Tu oublie Marie de Magdala...
Jésus était un juif normal un peu illuminé avec les faiblesses de chaque être humain.
 
En tout cas le prophète de l'islam n'est pas parfait, Dieu le reprimande dans le coran à plusieurs reprises, c'est un homme comme vous et moi ^^
Mais une perfection morale n'est pas impossible, elle est juste tres peu probable surtout chez un homme :d j'imagine que chez les femmes c'est plus courant
 

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aedem sed aliter
4 وَإِنَّكَ لَعَلَى خُلُقٍ عَظِيمٍ
Et tu es certes, d'une moralité éminente.



21 لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِّمَن كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيرًا
En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre],
pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
 
4 وَإِنَّكَ لَعَلَى خُلُقٍ عَظِيمٍ
Et tu es certes, d'une moralité éminente.



21 لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِّمَن كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيرًا
En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre],
pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
Certes mais il y a aussi des versets qui montrent qu'il a parfois fallit, et la Síra le montrent aussi, c'est cette maniere de prendre des petits morceaux de verset et de l'utiliser comme argument suprème est pour moi responsable de nombre de tort (theorie imaginaire de l'abrogation, lapidation...)
 

typologie

aedem sed aliter
Certes mais il y a aussi des versets qui montrent qu'il a parfois fallit, et la Síra le montrent aussi, c'est cette maniere de prendre des petits morceaux de verset et de l'utiliser comme argument suprème est pour moi responsable de nombre de tort (theorie imaginaire de l'abrogation, lapidation...)
moi je n'attribue rien a l'islam
je ne fait que reprendre la rethorique musulmane la plus repandu
et les musulmans en general percoivent le prophete comme un exemple infaillible a suivre voir comme le meilleur homme qui a existé
celui qui occupera la place supreme et unique du paradis celle du mahmoud :
https://www.bladi.info/threads/prophete-model-suivre.484875/


79 وَمِنَ اللَّيْلِ فَتَهَجَّدْ بِهِ نَافِلَةً لَّكَ عَسَى أَن يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَّحْمُودًا
Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salât surérogatoires:
afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
 
ce que je trouve dur à croire c'est que Jésus serait le "fils de Dieu" et de Marie, conçu sans rapport sexuel.

là vraiment du gros n'importe quoi, qui peut croire des sornettes pareilles ?
Entre nous, ce n'est guère plus ridicule que de croire en des djinns, des lunes fendues en deux ou un univers créé par une formule magique en deux coups de cuillère à pot ou d'un unique couple qui aurait peuplé la terre...
 
moi je n'attribue rien a l'islam
je ne fait que reprendre la rethorique musulmane la plus repandu
et les musulmans en general percoivent le prophete comme un exemple infaillible a suivre voir comme le meilleur homme qui a existé
celui qui occupera la place supreme et unique du paradis celle du mahmoud :
https://www.bladi.info/threads/prophete-model-suivre.484875/


79 وَمِنَ اللَّيْلِ فَتَهَجَّدْ بِهِ نَافِلَةً لَّكَ عَسَى أَن يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَّحْمُودًا
Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salât surérogatoires:
afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
La plus repandu mais pas l'originel ou la vrai, beaucoup de chretiens professer la virginité perpetuelle de Marie donc même après qu'elle ait eu d'autre enfant, beaucoup de choses sont rajouter, il en est de même pour muhammad, le coran donne une image nuancé, il est tantot un humain qui faillit et tantot un modele à suivre avec une moral respectable, c'est ça la beauté du message, seul Dieu est parfait, considéré muhammad comme parfait est déjà une sorte de trahison du message coranique ^^
 
Entre nous, ce n'est guère plus ridicule que de croire en des djinns, des lunes fendues en deux ou un univers créé par une formule magique en deux coups de cuillère à pot ou d'un unique couple qui aurait peuplé la terre...
On peut pas comparait l'histoire d'Adam et eve et l'idée de Creation de l'Univers, on sait pas su l'univers a été créé, on sait par contre que l'évolution est un fait
 
Je ne sais pas si Jesus est le fils de Dieu. Je ne sais pas s’il a réellement accompli des miracles. Je ne sais pas non plus s’il était un être « moralement parfait ».

Mais une chose est certaine, c’est que son message est le plus beau de toute l’histoire de l’humanité.
Et cela suffit pour moi à faire de cet homme un modèle.
 

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aedem sed aliter
depuis la theorie de rené girard sur le christianisme
les evangiles ont pris une toute autre dimension
tout les codes y sont cassé : ....

et j'avoue etre impressioné par ce message
aprés c pas pour autant que je deviendrai chretien
j'ai deja suffisament donné avec les religions
 
Bonjour :timide:

Le plus grand miracle du christianisme, c'est pas des choses comme le passage de la mer des Joncs, les maladies guéries, la multiplication des pains, la tempête apaisée, l'eau changée en vin, ni même les résurrections. Ce genre de prodiges, ce sont des enfantillages. Peu importe, certains exégètes disent qu'ils ne se sont jamais produits, et qu'il s'agit en fait d'un genre littéraire plutôt que d'un reportage journalistique... un peu comme les animaux qui parlent chez Ésope ou La Fontaine.

Non, le plus grand miracle du christianisme, auquel les chrétiens ne voudront jamais renoncer, c'est d'imaginer qu'il y a eu un homme moralement parfait, un homme sans failles, un homme sans péché, qui accomplissait son devoir, les commandements de Dieu, 100% du temps, et qui avait également un parfait contrôle sur ses pensées et ses émotions.

Chez les catholiques, c'est même pire, puisqu'ils disent que Marie non plus n'a jamais commis de péché!!!

Je vous avoue que de croire en l'existence de telles personnes, sans failles, sans rien à se reprocher, tout entières soumises à Dieu, et dans les moindres détails, n'ayant jamais commis le moindre excès, cela défie le bon sens, cela défie la connaissance du coeur humain, des problèmes humains, que les personnes finissent par comprendre avec l'expérience acquise de la vie!! Imaginer qu'un homme (et Marie) fussent parfaits, c'est tellement opposé à toutes nos idées sur la nature humaine que je vois pas comment on peut prendre cela au sérieux.

Quant au Jésus des évangiles, bien oui, les évangélistes ont présenté Jésus comme un être parfait, sans péché, irréprochable, mais cela, ce sont des constructions théologiques, qui de surcroît ne couvrent qu'une petite portion des 35 ans de Jésus... Pensez-vous sérieusement que Jésus ado n'a fait aucune brokonnerie, aucun mauvais coup, ou qu'il n'a jamais murmuré contre les exigences de ses parents? Ou qu'il n'a jamais eu de pensée de haine, d'avidité ou d'égoïsme? Un peu de sérieux! Les humains, c'est pas ça. Quant à répondre que Jésus était Dieu : le dogme dit que Jésus avait une nature humaine véritable, pas seulement une nature divine, et sa nature divine n'effaçait rien de son humanité!! Puis il y a aussi le problème de Marie.

Quant à parler de « péché originel » auquel auraient échappé Jésus et Marie, c'est une hypothèse théologique peu satisfaisante, hérité de vieilles traditions qui avaient élaboré toute une mythologie sur Adam et Ève, la perfection originelle de la nature humaine et le paradis terrestre. On n'en est plus là.
Je sais pas où tu es allé pêcher tout cela mais une simple lecture de la bible te dirait.

Qui n'a jamais pêché me jette la première pierre.

Ce ( qui ) inclus Jésus dans son discours devant des auditeurs d'un agora publique.

Donc pour lui même il était le premier des pêcheurs.
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Je sais pas où tu es allé pêcher tout cela mais une simple lecture de la bible te dirait.

Qui n'a jamais pêché me jette la première pierre.

Ce ( qui ) inclus Jésus dans son discours devant des auditeurs d'un agora publique.

Donc pour lui même il était le premier des pêcheurs.
Non, c'est pas comme ça que Jésus est présenté. Et c'est pas non plus le sens du texte que tu cites.

Le problème est bien sûr que les évangélistes n'avaient jamais rencontré Jésus, et l'ont encore moins suivi durant ses 35 ans. Donc ils sont pas très crédibles quand ils disent que Jésus n'a jamais péché. Par contre, oui on peut déduire que Jésus faisait une forte impression sur les gens qu'il rencontrait, que c'était une personne exceptionnelle, qui avait à la fois un grand coeur, une piété humaniste et une intelligence fine. Mais l'imaginer exempt de tout péché? Faut pas exagérer...
 

Yoel1

VIB
Non, c'est pas comme ça que Jésus est présenté. Et c'est pas non plus le sens du texte que tu cites.

Le problème est bien sûr que les évangélistes n'avaient jamais rencontré Jésus, et l'ont encore moins suivi durant ses 35 ans. Donc ils sont pas très crédibles quand ils disent que Jésus n'a jamais péché. Par contre, oui on peut déduire que Jésus faisait une forte impression sur les gens qu'il rencontrait, que c'était une personne exceptionnelle, qui avait à la fois un grand coeur, une piété humaniste et une intelligence fine. Mais l'imaginer exempt de tout péché? Faut pas exagérer...
Franchement Ebion, @Phosphenes a raison quesque tu viens nous bassiner avec ta vision des chrétiens tiré d'un mauvais film..moi , je me fiche je suis athée ...mais raconter des trucs pareils , c'est vraiment avoir une une profonde méconnaissance du christianisme ..même si tu as lu des évangiles (j'en suis de moins en moins sur) ...c'est ta culture muslamane qui te bloque ?

Qui n'a jamais pêché me jette la première pierre. est le béaba du dogme chrétien !
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
Franchement Ebion, @Phosphenes a raison quesque tu viens nous bassiner avec ta vision des chrétiens tiré d'un mauvais film..moi , je me fiche je suis athée ...mais raconter des trucs pareils , c'est vraiment avoir une une profonde méconnaissance du christianisme ..même si tu as lu des évangiles (j'en suis de moins en moins sur) ...c'est ta culture muslamane qui te bloque ?

Qui n'a jamais pêché me jette la première pierre. est le béaba du dogme chrétien !
Je suis désolé de t’avoir déçu... c’est peut-être un malentendu.

Je ne te respecte pas moins, pour ta sagesse et ta bonté. :)
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Je veux dire, si on me prouvait qu’un humain peut exister, et a existé, sans faille, je pourrai croire les autres miracles.
Réponse : Jésus, qui fut pleinement homme.

ce que je trouve dur à croire c'est que Jésus serait le "fils de Dieu" et de Marie, conçu sans rapport sexuel.

là vraiment du gros n'importe quoi, qui peut croire des sornettes pareilles ?
Parce qu'il est aussi "fils" de DIEU. Mais attention pas "fils" à la mode humaine, mais "fils" parce qu'étant la Parole de DIEU-LE-PERE.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Non, c'est pas comme ça que Jésus est présenté. Et c'est pas non plus le sens du texte que tu cites.

Le problème est bien sûr que les évangélistes n'avaient jamais rencontré Jésus, et l'ont encore moins suivi durant ses 35 ans. Donc ils sont pas très crédibles quand ils disent que Jésus n'a jamais péché. Par contre, oui on peut déduire que Jésus faisait une forte impression sur les gens qu'il rencontrait, que c'était une personne exceptionnelle, qui avait à la fois un grand coeur, une piété humaniste et une intelligence fine. Mais l'imaginer exempt de tout péché? Faut pas exagérer...
Légende, mon cher Ebion, à la mode du XIXème siècle (Renan et cie) !!! Jean fut un disciple très proche de Jésus et cela se prouve par la précision de ses descriptions des lieux et du parcours de Jésus. Mathieu aussi fut un témoin direct.
 
Réponse : Jésus, qui fut pleinement homme.
Parce qu'il est aussi "fils" de DIEU. Mais attention pas "fils" à la mode humaine, mais "fils" parce qu'étant la Parole de DIEU-LE-PERE.
ok si tu écris cela c'est que tu es croyant, catholique.

mais pour un non chrétien il faut avouer que c'est difficile à croire: la Trinité, le père qui est aussi le fils et le saint esprit, la parole etc.

il faut arriver à croire aux miracles et ce n'est pas rationnel.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
ok si tu écris cela c'est que tu es croyant, catholique.

mais pour un non chrétien il faut avouer que c'est difficile à croire: la Trinité, le père qui est aussi le fils et le saint esprit, la parole etc.

il faut arriver à croire aux miracles et ce n'est pas rationnel.
Oui, en effet je suis catholique et ne l'ai jamais caché.

Trinité = un seul DIEU qui est Pensée Toute Puissante (le Père), laquelle engendre une Parole créatrice ( le Fils), dans un Amour infini entre eux et pour leur création (le Saint Esprit). Est-ce difficile à comprendre ?
 

Ebion

gentil salutateur
VIB
ok si tu écris cela c'est que tu es croyant, catholique.

mais pour un non chrétien il faut avouer que c'est difficile à croire: la Trinité, le père qui est aussi le fils et le saint esprit, la parole etc.

il faut arriver à croire aux miracles et ce n'est pas rationnel.
Bonjour :timide:

Dans la pensée trinitaire, il est inexact de dire que le Père « est » le Fils, et que les deux « sont » le Saint-Esprit.

Par contre, on peut dire que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu. Et cependant, c’est pas trois dieux distincts, comme on dit que deux humains sont distincts!!

La vieille théologie utilise les termes de nature et de personne pour interpréter ce dogme. Le terme de « personne » fait problème, parce que son sens familier ne s’applique pas à la Trinité. On n’est pas obligés cependant de s’accrocher aux mots anciens pour tenter d’exprimer le sens de la Trinité. En théologie, l’important est pas de préserver certains mots à tout prix. L’important est que les mots qu’on utilise expriment dans leur contexte des idées qui, elles, sont conformes à la révélation...
 
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