Hadiths ou pas hadiths

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Salam 3alaykoum,

J'ouvre cette discussion suite à un échange avec @muslimdepzro, en espérant que tous les participants seront courtois. Le but n'est pas de convaincre les uns et les autres mais plus d'apprendre des uns et des autres.

Je vais commencer par un préambule.
Il faut que les sunnites comprennent qu'il n'y a pas une religion qui s'appelle "le coranisme", ce terme a été inventé par des sommités sunnites et je le réfute totalement.
Ensuite, pour l'histoire vous devez comprendre, pour ceux qui ne le savent pas, que cette tension entre pro et anti hadiths ne date pas du XXème siècle. Les faits historiques nous montrent que trois ou quatre générations après la mort de Mohammed, 3alahi salam, il y avait des conflits très graves entre ces deux parties. (Ce qui montre aux sunnites que nous ne sommes pas un courant nouveau lié à la modernité et qui montre aussi à ceux qui ne suivent pas les hadiths que contrairement à ce qu'ils pensent, les hadiths sont apparus avant les recueils de Muslim et Boukhari). Les récits historiques relatent la chasse et les massacres des dits "coranistes" par Umar Ibn Abdel Aziz, le huitième calife au VIIIème siècle.

Maintenant dans la mouvance dite "coranistes" vous retrouverez, en réalité plusieurs courants.
Nous avons ceux qui, je pense, restent encore majoritaire dans le monde qui est celui des "coranistes" ayant une pratique rituelle conforme à la pratique sunnite. Parmi eux on compte le mouvement le plus connu qui est celui de Rashad Khalifa, "les submitters".
Pour eux, la prière par exemple, est exactement la même que pour les sunnites car ils estiment que celle-ci leur est parvenu par le tawatur, c'est à dire un apprentissage de générations en générations et ce depuis le prophète et non par les hadiths.
Je donne une précision sur ce point pour dire qu'il est tout à fait exact de dire que les hadiths n'ont jamais permis à quelqu'un d'apprendre à faire la prière. Il n'existe pas un hadiths qui enseigne la prière du début jusqu'à la fin. Comme tous les hadiths, ceux concernant la prière sont des anecdotes donnant un détail à chaque fois d'une parole ou d'une position de Mohammed. Je peux mettre au défis n'importe qui de me dire que c'est en lisant les hadiths que lui ou même les chouyoukh ont appris la prière.
Ensuite, nous avons un courant qui monte en puissance qui est celui de ceux qui estiment que nous devons tout remettre à plat et réapprendre notre din avec le coran, sans les rituels hérités de nos parents. Bien entendu, ceci implique forcement, en tout cas pendant quelques temps qu'on aura des interprétations multiples et même souvent des désaccords profonds entre nous.
Je rappelle pour ceux qui rebondiraient sur ce dernier point que ce n'est pas parce qu'une religion est figée, dogmatisée, qu'elle est forcement dans le vrai, car en vérité toutes les religions le sont. Donc tous ceux qui seraient tenté de dire, "regardez nous nous n'avons pas ou peu de divergences, donc nous avons raison par rapport à ces coranistes qui vont dans tous les sens", je voudrais leurs dire que les catholiques, les juifs, les bouddhistes, etc., aussi ont des religions figées et structurées et pourtant je ne pense pas que vous inviteriez les gens à les rejoindre.

Pour finir cette introduction, je tiens à dire que tout ce que je dirais n'engage que moi. Je ne parle pas au nom des "coranistes". La guidance appartient à AlLah 3azzawajal et toutes les erreurs que je pourrais faire seront miennes, et je prie AlLah de me guider et me pardonner mes fautes.
 

Zaheer73

Si tu n'as pas de pudeur, fais ce qu'il te plait
VIB
Ça autorise le porc, l'alcool, ça ne fait pas la salat (rituel), le siyam, etc...
On est loin de suivre le Qoran, sur Bladi, du moins...
Je ne juge pas, je constate. Après, leur problème, n'est pas le mien...
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Si il y avait de prétendus "coranistes", ils seraient exemplaires, mais c'est loin d'être le cas.
Salam,
Peux-tu me dire pourquoi les "coranistes" devraient être des gens parfaits et vous non. Vous reprenez exactement les méthodes des autres religions qui veulent faire passer l'islam pour une religion du mal en focalisant sur les crimes de certains musulmans et disant que si l'islam était la religion de Dieu alors ils ne se comporteraient pas ainsi.
Tu confonds les actes des personnes avec la révélation d'AlLah, c'est pas très honnête.
Ça autorise le porc, l'alcool, ça ne fait pas la salat (rituel), le siyam, etc...
On est loin de suivre le Qoran, sur Bladi, du moins...
Je ne juge pas, je constate. Après, leur problème, n'est pas le mien...
Oui c'est vrai qu'on retrouve beaucoup de choses pour lesquelles les "coranistes" eux-mêmes sont en grand désaccord mais comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que les sunnites ont une religion figée qu'ils ont raison.
Maintenant, je t'invite surtout à avoir une discussion argumentée et constructive car la simple critique creuse n'apporte absolument rien.
 

Zaheer73

Si tu n'as pas de pudeur, fais ce qu'il te plait
VIB
Salam,
Peux-tu me dire pourquoi les "coranistes" devraient être des gens parfaits et vous non. Vous reprenez exactement les méthodes des autres religions qui veulent faire passer l'islam pour une religion du mal en focalisant sur les crimes de certains musulmans et disant que si l'islam était la religion de Dieu alors ils ne se comporteraient pas ainsi.
Tu confonds les actes des personnes avec la révélation d'AlLah, c'est pas très honnête.

Oui c'est vrai qu'on retrouve beaucoup de choses pour lesquelles les "coranistes" eux-mêmes sont en grand désaccord mais comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que les sunnites ont une religion figée qu'ils ont raison.
Maintenant, je t'invite surtout à avoir une discussion argumentée et constructive car la simple critique creuse n'apporte absolument rien.
Salam, je constates seulement les contradictions de ceux qui nous critiquent, ici. Charité bien ordonnée commence par soi même.
Que chacun s'occupe de ses problèmes. Ça sera un bon début.
 
Dernière édition:
Ensuite, pour l'histoire vous devez comprendre, pour ceux qui ne le savent pas, que cette tension entre pro et anti hadiths ne date pas du XXème siècle. Les faits historiques nous montrent que trois ou quatre générations après la mort de Mohammed, 3alahi salam, il y avait des conflits très graves entre ces deux parties. (Ce qui montre aux sunnites que nous ne sommes pas un courant nouveau lié à la modernité et qui montre aussi à ceux qui ne suivent pas les hadiths que contrairement à ce qu'ils pensent, les hadiths sont apparus avant les recueils de Muslim et Boukhari). Les récits historiques relatent la chasse et les massacres des dits "coranistes" par Umar Ibn Abdel Aziz, le huitième calife au VIIIème siècle.

Salam,

D'après l'histoire traditionnelle, on trouve également des sources disant que les 4 premiers califes ont interdit les hadiths pour éviter que les gens ne suivent autre chose que le qur'an.
D'autant plus que parmi les sources, cette position des 4 premiers califes viendrait du fait que le prophète aurait interdit les hadiths justement.

après les 4 premiers califes et c'est ce qui illustre aussi ce qui est dit ici pour le 8ème calife (mais c'est pas avec lui que ça a commencé), il y a eu effectivement massacre, emprisonnement, ... des gens qui s'opposaient aux hadiths

Toujours d'après l'histoire traditionnelle, on sait qu'il y a eu floraison des hadiths avec mu'awiya, umar ibn abdel aziz ayant lui lancer le recueil des hadith.
la notion que les recueils de hadiths sont la seconde source de l'islam ne date que de shafi'i (après son emprisonnement, si je ne dis pas de bêtise)

Je dis ça de mémoire et en paraphrasant, c'est tout à fait possible que ce ne soit pas dit exactement comme ça, je suis preneur des corrections tant qu'elles sont sourcées.
 
Je rappelle pour ceux qui rebondiraient sur ce dernier point que ce n'est pas parce qu'une religion est figée, dogmatisée, qu'elle est forcement dans le vrai, car en vérité toutes les religions le sont. Donc tous ceux qui seraient tenté de dire, "regardez nous nous n'avons pas ou peu de divergences, donc nous avons raison par rapport à ces coranistes qui vont dans tous les sens", je voudrais leurs dire que les catholiques, les juifs, les bouddhistes, etc., aussi ont des religions figées et structurées et pourtant je ne pense pas que vous inviteriez les gens à les rejoindre.

on retrouve également des courants "livre sacré uniquement" dans le judaïsme et le christianisme.
on retrouve également une tradition orale qui a été mise à l'écrit, à coté du livre sacré, également dans les autres religions
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Salam, je constates seulement les contradictions de ceux qui nous critiquent, ici. Charité bien ordonnée commence par soi même.
Que chacun s'occupe de ses problèmes. Ça sera un bon début.
La critique peut être constructive pour toutes les parties à partir du moment où elle ne s'accompagne pas d'humiliations et d'insultes.
C'est beaucoup par des remarques de sunnites avec qui j'ai pu dialoguer que j'ai évolué dans mes convictions. Par forcement dans le sens qu'ils pensaient mais ça a été très constructif.
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
J'aimerais proposer un premier thème qui est celui de la lapidation.

Nous savons tous que la lapidation ne se trouve pas dans le coran mais cette pratique ancestrale est inscrite noir sur blanc dans l'ancien testament pour différentes raisons ( pas seulement l'adultère comme on le trouve dans les hadiths)..
La seule source dite islamique pour la lapidation se retrouve dans les hadiths.
Ma question:
Dans l'un des hadiths, il est dit que le verset sur la lapidation existait mais qu'il aurait été détruit (manger) par une chèvre. Qu'en pensez-vous et que faudrait-il tirer comme enseignement (conséquences) d'un tel hadith?
 
Salam,

D'après l'histoire traditionnelle, on trouve également des sources disant que les 4 premiers califes ont interdit les hadiths pour éviter que les gens ne suivent autre chose que le qur'an.
D'autant plus que parmi les sources, cette position des 4 premiers califes viendrait du fait que le prophète aurait interdit les hadiths justement.

après les 4 premiers califes et c'est ce qui illustre aussi ce qui est dit ici pour le 8ème calife (mais c'est pas avec lui que ça a commencé), il y a eu effectivement massacre, emprisonnement, ... des gens qui s'opposaient aux hadiths

Toujours d'après l'histoire traditionnelle, on sait qu'il y a eu floraison des hadiths avec mu'awiya, umar ibn abdel aziz ayant lui lancer le recueil des hadith.
la notion que les recueils de hadiths sont la seconde source de l'islam ne date que de shafi'i (après son emprisonnement, si je ne dis pas de bêtise)

Je dis ça de mémoire et en paraphrasant, c'est tout à fait possible que ce ne soit pas dit exactement comme ça, je suis preneur des corrections tant qu'elles sont sourcées.
Salam , une question , si les ahadiths sont faux , l'histoire l'est aussi non ? Tout ce qui est rapporté est potentiellement faux
 
J'aimerais proposer un premier thème qui est celui de la lapidation.

Nous savons tous que la lapidation ne se trouve pas dans le coran mais cette pratique ancestrale est inscrite noir sur blanc dans l'ancien testament pour différentes raisons ( pas seulement l'adultère comme on le trouve dans les hadiths)..
La seule source dite islamique pour la lapidation se retrouve dans les hadiths.
Ma question:
Dans l'un des hadiths, il est dit que le verset sur la lapidation existait mais qu'il aurait été détruit (manger) par une chèvre. Qu'en pensez-vous et que faudrait-il tirer comme enseignement (conséquences) d'un tel hadith?
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un débat du moins comment pourrait il être constructif ?

Le débat serai le même entre un musulman et quelqu'un qui ne crois pas au coran ,sois assez complexe

Vous êtes arrêtez au coran et ne croyais pas au reste , pour nous il y a deux révélations , le coran et la deuxième qui est la sunna du prophète
 
Salam , une question , si les ahadiths sont faux , l'histoire l'est aussi non ? Tout ce qui est rapporté est potentiellement faux

Salam,

c'est une possibilité, si la question est pourquoi je parle de l'histoire traditionnelle alors que je ne prends que le qur'an, ma réponse est que je prends uniquement le qur'an par rapport à ce qu'il y a d'écrit justement dans le qur'an et donc pour aucune autre raison :)

pour ce qui est de l'histoire traditionnelle, je m'y étais intéressé pour comprendre ce qu'on me disait depuis tout petit, voir ce qui venait du qur'an et ce qui ne venait pas du qur'an, je suis donc tombé sur l'histoire traditionnelle, les hadiths, les tafsirs, ...

la très grande majorité des musulmans ne savent pas ce que dit l'histoire traditionnelle et c'est bien dommage
je ne fais que rapporter ce qu'on y trouve dans cette histoire traditionnelle, cela n'a rien à voir avec le fait de si j'y crois ou non, je fais même en sorte d'être le plus factuel
 
Salam,

c'est une possibilité, si la question est pourquoi je parle de l'histoire traditionnelle alors que je ne prends que le qur'an, ma réponse est que je prends uniquement le qur'an par rapport à ce qu'il y a d'écrit justement dans le qur'an et donc pour aucune autre raison :)

pour ce qui est de l'histoire traditionnelle, je m'y étais intéressé pour comprendre ce qu'on me disait depuis tout petit, voir ce qui venait du qur'an et ce qui ne venait pas du qur'an, je suis donc tombé sur l'histoire traditionnelle, les hadiths, les tafsirs, ...

la très grande majorité des musulmans ne savent pas ce que dit l'histoire traditionnelle et c'est bien dommage
je ne fais que rapporter ce qu'on y trouve dans cette histoire traditionnelle, cela n'a rien à voir avec le fait de si j'y crois ou non, je fais même en sorte d'être le plus factuel
Si tu remet en question les ahadiths tu doit tout remettre en question
 
Salam 3alaykoum,

J'ouvre cette discussion suite à un échange avec @muslimdepzro, en espérant que tous les participants seront courtois. Le but n'est pas de convaincre les uns et les autres mais plus d'apprendre des uns et des autres.

Je vais commencer par un préambule.
Il faut que les sunnites comprennent qu'il n'y a pas une religion qui s'appelle "le coranisme", ce terme a été inventé par des sommités sunnites et je le réfute totalement.
Ensuite, pour l'histoire vous devez comprendre, pour ceux qui ne le savent pas, que cette tension entre pro et anti hadiths ne date pas du XXème siècle. Les faits historiques nous montrent que trois ou quatre générations après la mort de Mohammed, 3alahi salam, il y avait des conflits très graves entre ces deux parties. (Ce qui montre aux sunnites que nous ne sommes pas un courant nouveau lié à la modernité et qui montre aussi à ceux qui ne suivent pas les hadiths que contrairement à ce qu'ils pensent, les hadiths sont apparus avant les recueils de Muslim et Boukhari). Les récits historiques relatent la chasse et les massacres des dits "coranistes" par Umar Ibn Abdel Aziz, le huitième calife au VIIIème siècle.

Maintenant dans la mouvance dite "coranistes" vous retrouverez, en réalité plusieurs courants.
Nous avons ceux qui, je pense, restent encore majoritaire dans le monde qui est celui des "coranistes" ayant une pratique rituelle conforme à la pratique sunnite. Parmi eux on compte le mouvement le plus connu qui est celui de Rashad Khalifa, "les submitters".
Pour eux, la prière par exemple, est exactement la même que pour les sunnites car ils estiment que celle-ci leur est parvenu par le tawatur, c'est à dire un apprentissage de générations en générations et ce depuis le prophète et non par les hadiths.
Je donne une précision sur ce point pour dire qu'il est tout à fait exact de dire que les hadiths n'ont jamais permis à quelqu'un d'apprendre à faire la prière. Il n'existe pas un hadiths qui enseigne la prière du début jusqu'à la fin. Comme tous les hadiths, ceux concernant la prière sont des anecdotes donnant un détail à chaque fois d'une parole ou d'une position de Mohammed. Je peux mettre au défis n'importe qui de me dire que c'est en lisant les hadiths que lui ou même les chouyoukh ont appris la prière.
Ensuite, nous avons un courant qui monte en puissance qui est celui de ceux qui estiment que nous devons tout remettre à plat et réapprendre notre din avec le coran, sans les rituels hérités de nos parents. Bien entendu, ceci implique forcement, en tout cas pendant quelques temps qu'on aura des interprétations multiples et même souvent des désaccords profonds entre nous.
Je rappelle pour ceux qui rebondiraient sur ce dernier point que ce n'est pas parce qu'une religion est figée, dogmatisée, qu'elle est forcement dans le vrai, car en vérité toutes les religions le sont. Donc tous ceux qui seraient tenté de dire, "regardez nous nous n'avons pas ou peu de divergences, donc nous avons raison par rapport à ces coranistes qui vont dans tous les sens", je voudrais leurs dire que les catholiques, les juifs, les bouddhistes, etc., aussi ont des religions figées et structurées et pourtant je ne pense pas que vous inviteriez les gens à les rejoindre.

Pour finir cette introduction, je tiens à dire que tout ce que je dirais n'engage que moi. Je ne parle pas au nom des "coranistes". La guidance appartient à AlLah 3azzawajal et toutes les erreurs que je pourrais faire seront miennes, et je prie AlLah de me guider et me pardonner mes fautes.
Salam

Merci pour cette première présentation.
 
Logique que des musulmans cherchent à faire comme les juifs et les chrétiens, réformer la religion parce qu'ils sont incapables de se réformer eux même...
L'idée serait donc d'arranger la religion en fonction de nos propres égos... C'est toi qui dois suivre la religion, pas l'inverse...
 
J'aimerais proposer un premier thème qui est celui de la lapidation.

Nous savons tous que la lapidation ne se trouve pas dans le coran mais cette pratique ancestrale est inscrite noir sur blanc dans l'ancien testament pour différentes raisons ( pas seulement l'adultère comme on le trouve dans les hadiths)..
La seule source dite islamique pour la lapidation se retrouve dans les hadiths.
Salam

1) Aucun verset dans le Coran.

2) Beaucoup de hadiths qui la citent
3) Pour rendre cohérent le tout, invention de l'abrogation à la récitation tout en gardant la règle.

Je réposte ce que j'avais mentionné dans un autre topic :

S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Celle-ci est la règle d'Allah et dans ce verset Il parle bien des versets du Coran.

Si comme prétendent les sunnites le verset de la lapidation aurait été abrogé à la récitation, il faudrait qu'on me montre par lequel Allah l'aurait remplacé.

Je souligne encore une fois qu'une règle ne peut pas être gardée si auparavant il n'y a pas une preuve qui la confirme. Par conséquent la règle de la lapidation ne peut qu'être caduque du moment que le verset (preuve) a disparu.

Si les sunnites ne sont pas en mesure de prouver l'existence du verset remplaçant, et s'ils ne sont pas en mesure de prouver l'existence d'un verset présent dans le Coran concernant la lapidation, alors on tirera la conclusion que ce verset n'a jamais existé, et du coup toutes les lapidations effectuées par des musulmans à l'encontre d'autres musulmans sont illicites du moment qu'ils sont tirées par des hadiths et non pas par le Coran.

Or, le Messager saws se devait d'appliquer uniquement le Coran la seule et unique Législation celle d'Allah. Bien entendu le Prophète saws n'est pas responsable de ce qu'on lui attribue faussement.

Voilà ma position selon ma compréhension.

Sur la légitimité des hadiths puisqu'on parle de Sunna. On parle à tort et à travers de hadiths authentiques, authentifiés même après 1400 ans par un célèbre savant, alors que ces hadiths viennent principalement de "selon tel" ou "d'après tel" par conséquent d'un seul témoin, (vice de procédure par rapport au Coran) qui en règle générale en demande au moins deux voire plus pour la fornication.

Suite...

 
Suite :

Il y a eu même certains savants qui ont prétendu qu'un hadith pouvait abroger un verset du Coran, histoire de justifier certains hadiths et pour la lapidation c'est bien le cas. Présent dans la Sunna absent dans le Coran, un tour de magie et voilà l'abrogation du verset à la récitation tout en gardant la règle.

On dira donc que le verset était bien présent mais qu'on a dû l'enlèver du Coran. Comment peut-on affirmer dans ce cas que le Coran de nos jours serait complet et que toute la révélation coranique serait bien présente telle que le Messager l'a réçue ?

Hafîz Ibn Hajar al-Asqalani aurait expliqué : « Le verset a été abrogé textuellement,
mais son application reste. C'est pour cela qu’Omar a craint que des personnes ne
rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et
Mutazilites ». Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Boukhari 6328.

Omar Ibn al-Khattab aurait dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète
(saws) la permission de l'écrire,
mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... »
Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.


NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par
les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents supports ?

Zayd Ibn Thabît aurait dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran?

NOTA : Donc si on se base sur ses dires les jeunes mariés qui commettraient l'adultère ne seraient pas lapidés du moment que le verset parlerait uniquement des vieux. Bonjour la justice !!!

Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui
nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le
verset de la lapidation par écrit,
mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela
n'était pas possible
». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un débat du moins comment pourrait il être constructif ?

Le débat serai le même entre un musulman et quelqu'un qui ne crois pas au coran ,sois assez complexe

Vous êtes arrêtez au coran et ne croyais pas au reste , pour nous il y a deux révélations , le coran et la deuxième qui est la sunna du prophète
Au contraire vous dites que les hadiths expliquent le coran donc nous pouvons confronter nos avis avec les vôtres.
La question que je pose a d'ailleurs beaucoup d'importance car les conséquences d'un tel hadith sont énorme. Est-ce que tu veux bien qu'on en parle?
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Logique que des musulmans cherchent à faire comme les juifs et les chrétiens, réformer la religion parce qu'ils sont incapables de se réformer eux même...
L'idée serait donc d'arranger la religion en fonction de nos propres égos... C'est toi qui dois suivre la religion, pas l'inverse...
Salam,

Le tout est de savoir quand le din d'AlLah a t'il été réformé. Ce n'est pas parce qu'une chose a subit des transformations depuis des siècles que ceux-ci sont des vérités.
Sommes nous en train de le réformer ou d'essayer de revenir au din originel?
Pourrais-tu répondre au premier thème que j'ai lancé? Et bien sûr n'hésitez pas vous aussi à poser vos questions.
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Alikoum salam
je ne suis pas coraniste mais je pense qu'une bonne partie des hadiths ont été forgés en commençant par dajjal et le retour de isa qui ne sont pas dans le coran .D'après ce que j'ai appris les califes omeyyades et abbassides ont forgé pas mal de hadiths à des fins politiques
Après Allahou alam
Salam,
Beaucoup de sunnites commencent à penser la même chose mais qui ferait le tri et sur quelle base? Je pense que le coran suffit pour être sur la bonne voie et que nous n'avons pas besoin d'autres hadiths à coté de ceux d'AlLah.
 
Il faut savoir que l'avènement du protestantisme est consécutive à une période où de plus en plus de bourgeois avaient les moyens de s'acheter une bible et donc de s'informer par eux-mêmes des textes sans passer par le clergé
S'en est suivi des mouvements de 'retour au texte'
On connaît la suite

Ça fait réfléchir
 

macarons

On dit leviOsa pas leviosAaa
VIB
C'est l'argument de chaque nouvelle secte, revenir au dine originel...
Comment on fait?

Si on suit déjà tout ce qui est dans le Coran c'est pas mal franchement. Le plus important pour notre vie de musulmans EST dans le Coran. Et comme c'est si bien expliqué par @cevino , la prière c'est arrivé jusque nous et d'autres choses , par transmission.
Parfois on nous raconte des histoires " si tu épiles tes sourcils tu vas en enfer", " si tu écoutes la musique tu deviens un singe". Franchement ?
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Salam

1) Aucun verset dans le Coran.

2) Beaucoup de hadiths qui la citent
3) Pour rendre cohérent le tout, invention de l'abrogation à la récitation tout en gardant la règle.

Je réposte ce que j'avais mentionné dans un autre topic :

S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Salam,
Ce que tu écris est intéressant mais es-tu sûr de la traduction de ton verset?
مَا نَنسَخۡ مِنۡ ءَايَةٍ أَوۡ نُنسِهَا نَأۡتِ بِخَيۡرٍ۬ مِّنۡہَآ أَوۡ مِثۡلِهَآ‌ۗ
"Nassakha" ne veut pas dire "abroger" mais "enregistrer, graver", et une ayat n'est pas forcement un verset coranique mais tout signe d'AlLah pour les Hommes.
Donc le S2V106 serait plutôt (approximatif): Que nous gravions (ce peut être dans les coeurs, dans du marbre ou un livre) un signe ou que nous le fassions oublier nous en apportons un meilleur. Ce verset fait suite au 105 ou AlLah dit qu'il apporte ce qu'Il veut à qui Il veut en réponse à Ahl elkitab et les moushrikines qui pensent avoir eux, exclusivement, les ayats d'AlLah. Donc même si les ahl el kitab ont des ayats d'AlLah gravées dans le marbre, les ayats qui sont données par la suite seront meilleures.
D'ailleurs tu remarqueras que les traductions traditionnelles mettent un conditionnel (Si.....) alors que celui-ci n'existe pas dans la version arabe.
La règle de l'abrogation n'existe pas.
 
Si on suit déjà tout ce qui est dans le Coran c'est pas mal franchement. Le plus important pour notre vie de musulmans EST dans le Coran. Et comme c'est si bien expliqué par @cevino , la prière c'est arrivé jusque nous et d'autres choses , par transmission.
Parfois on nous raconte des histoires " si tu épiles tes sourcils tu vas en enfer", " si tu écoutes la musique tu deviens un singe". Franchement ?

Pour suivre tout ce qu'il y a dans le coran il faut suivre le prophète, comme le prophète n'est plus là on doit demander à ceux qui l'ont connu, comme ceux qui l'ont connu ne sont plus là..... Une chaîne de transmission fiable...
Les sourcils faut pas les épiler, est ce tu vas en enfer si tu le fais ça je sais pas... Certaines musiques sont mauvaises, ça influe sur tes sentiments et les textes sont parfois pas très saints, de là à ce que tu deviennes un singe...

Ceux qui ont transmis la prière ont transmis les hadiths, s'ils ont menti sur les hadiths alors ils ont menti sur la prière et les autres choses, s'ils ont dit vrai pour la prière alors ils n'ont pas menti pour les hadiths...
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
C'est l'argument de chaque nouvelle secte, revenir au dine originel...
Comment on fait?
Il faut savoir que l'avènement du protestantisme est consécutive à une période où de plus en plus de bourgeois avaient les moyens de s'acheter une bible et donc de s'informer par eux-mêmes des textes sans passer par le clergé
S'en est suivi des mouvements de 'retour au texte'
On connaît la suite

Ça fait réfléchir
Oui le début de beaucoup de sectes est la recherche du din originel mais pas chaque secte, et oui le protestantisme est à peu près parti de là, même si en vérité ce sont les abus et les dérives de la papauté qui ont poussé Martin Luther à réformer la religion.
Si je comprends votre argument, ça voudrait dire que peu importe l'égarement dans lequel on peut se trouver il ne faut pas rechercher la vérité car on risquerait de ne faire que créer une secte supplémentaire?!
Je pense que dès que des Hommes tendent vers AlLah et le haqq, il y aura des chayatins pour pousser à l'erreur et l'égarement. C'est pour ça qu'il faut bien s'accrocher à la parole d'AlLah Ta'3ala et ne pas avoir peur de revenir en arrière si on se rend compte d'une erreur.
 

cevino

Si vous entrez parmi les borgnes, fermez un oeil.
Pour suivre tout ce qu'il y a dans le coran il faut suivre le prophète, comme le prophète n'est plus là on doit demander à ceux qui l'ont connu, comme ceux qui l'ont connu ne sont plus là..... Une chaîne de transmission fiable...
Les sourcils faut pas les épiler, est ce tu vas en enfer si tu le fais ça je sais pas... Certaines musiques sont mauvaises, ça influe sur tes sentiments et les textes sont parfois pas très saints, de là à ce que tu deviennes un singe...

Ceux qui ont transmis la prière ont transmis les hadiths, s'ils ont menti sur les hadiths alors ils ont menti sur la prière et les autres choses, s'ils ont dit vrai pour la prière alors ils n'ont pas menti pour les hadiths...
Non tu n'as pas le droit de dire ça, tu fais des raccourcis qui ne sont pas honnêtes. D'ailleurs si je suis ton raisonnement alors les chiites sont dans le vrai puisqu'ils ont exactement le même système de transmission que le vôtre, or leurs hadiths sont, pour le moins, assez opposés aux vôtres et hostiles à vos positions. Alors qui a raison, eux ou vous??
La transmission des hadiths et du coran n'a strictement rien à voir et vous le savez.
Mais je voudrais te relancer sur le thème que j'ai lancé si ça ne t’ennuie pas.
 
Oui le début de beaucoup de sectes est la recherche du din originel mais pas chaque secte, et oui le protestantisme est à peu près parti de là, même si en vérité ce sont les abus et les dérives de la papauté qui ont poussé Martin Luther à réformer la religion.
Si je comprends votre argument, ça voudrait dire que peu importe l'égarement dans lequel on peut se trouver il ne faut pas rechercher la vérité car on risquerait de ne faire que créer une secte supplémentaire?!
Je pense que dès que des Hommes tendent vers AlLah et le haqq, il y aura des chayatins pour pousser à l'erreur et l'égarement. C'est pour ça qu'il faut bien s'accrocher à la parole d'AlLah Ta'3ala et ne pas avoir peur de revenir en arrière si on se rend compte d'une erreur.
Tu veux apprendre parfaitement quelque chose il te faut des cours et un professeur, la religion ne déroge pas à la règle... Tu peux penser bien faire les choses tout en commettant d'énormes erreurs, parce qu'il n'y a personne pour te les corriger, pire même t'auras, comme tu dis, les chayatines qui vont te pousser vers l'égarement ... Aussi bonnes soient tes intentions... "Min kana l'kitab imamou8ou fa chitane mou3alimou8ou"...

Deux personnes n'apprennent pas, l'orgueilleux et le timide...
 
Non tu n'as pas le droit de dire ça, tu fais des raccourcis qui ne sont pas honnêtes. D'ailleurs si je suis ton raisonnement alors les chiites sont dans le vrai puisqu'ils ont exactement le même système de transmission que le vôtre, or leurs hadiths sont, pour le moins, assez opposés aux vôtres et hostiles à vos positions. Alors qui a raison, eux ou vous??
La transmission des hadiths et du coran n'a strictement rien à voir et vous le savez.
Mais je voudrais te relancer sur le thème que j'ai lancé si ça ne t’ennuie pas.
Je n'ai rien a dire sur les chiites, je ne les connait pas assez...
Qui a raison? Allah (swt) en jugera...
Ceux qui ont transmis le coran ont transmis les hadiths, que tu le veuilles ou pas...
 
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