Halal et casher

[muslim3449]

Désolé pour cette absence. La souillure est pour moi: un état négatif d'une chose, elle peut être d'ordre matérielle ou spirituelle.
Le pourquoi de cette interdiction est du même ordre que l’adultère... Si je trompe ma femme sexuellement (juste en glissant mon appareil génital dans un autre) en quoi est-ce interdit? Je pense que la réponse est dans approfondissement de la chose. Et concernant la "viande de porc", je ne vois pour l'instant le danger que sur le plan sanitaire au regard des autres viandes. Le porc a bizarrement l'ADN le plus proche de l'Homme et le singe est du même acabit et ressemble le plus à l'Homme. Est-ce un signe pour réfléchir sur le cannibalisme ou l'anthropophagie?

Peux-tu nous expliquer cette idée que le porc a l'ADN le plus proche de l'homme.
Explique nous comment tu le sais.
Explique nous comment tu fixes la limite de plus proche à trop proche.
Explique nous comment si le singe est du même acabit sa viande n'est pas soit disante interdite.
Et surtout si tu es arrivé à expliquer pourquoi le porc est mauvais explique nous pourquoi Allah n'a pas su nous l'expliquer.

 

[Suderman]

2) Le sang se répand?
4) Allah ne parle pas de père selon le sang sinon il aurait sauvé le fils de Nouh juste par le fait qu'il a le même sang que son père.
Allah parle de père selon l'éducation.

2) Là aussi tu le fais exprès...
4) Au nom de quoi Dieu aurait sauvé son fils... tout le monde, je dis bien, tout le monde sait pourquoi il n'a pas été sauvé.
Dis moi plutôt ce qui ne colle pas avec "ta" compréhension du Coran car je sens que " ma" définition ne colle avec "ta" compréhension de certains versets.

 

[muslim3449]

2) Là aussi tu le fais exprès...
4) Au nom de quoi Dieu aurait sauvé son fils... tout le monde, je dis bien, tout le monde sait pourquoi il n'a pas été sauvé.
Dis moi plutôt ce qui ne colle pas avec "ta" compréhension du Coran car je sens que " ma" définition ne colle avec "ta" compréhension de certains versets.

1) Oui je m'étonne que tu penses véritablement que le sang se répande.
2) J'ai une vision (non métaphorique) spirituelle des notions citées dans le coran.
Je ne vois pas le lahm comme de la viande.
Et je ne vois pas le dam comme du sang.

 

[Suderman]

1) Oui je m'étonne que tu penses véritablement que le sang se répande.
2) J'ai une vision (non métaphorique) spirituelle des notions citées dans le coran.
Je ne vois pas le lahm comme de la viande.
Et je ne vois pas le dam comme du sang.

J'ai bien compris cela mais tu as bien une idée derrière la tête qui te fait prendre cette position?
Je sais que tu veux absolument ignorer le "matérialisme" du Message coranique mais il faut un "substitut" crédible (solide) pour que les choses rentrent dans l'ordre.
L'absence d'arguments (substitut) rend caduque ton discours.

 

[muslim3449]

J'ai bien compris cela mais tu as bien une idée derrière la tête qui te fait prendre cette position?
Je sais que tu veux absolument ignorer le "matérialisme" du Message coranique mais il faut un "substitut" crédible (solide) pour que les choses rentrent dans l'ordre.
L'absence d'arguments (substitut) rend caduque ton discours.

Il y a des expressions qui me laissent songeur comme : la nourriture des familliers du Livre.
Ou encore : dire que Jésus et Marie se nourrissent de nourriture.
Le verbe akala me laisse songeur quand il est appliqué au riba et aux richesses.....
L'expression : mangez buvez jusqu'à que se distingue le fil blanc du fil noir.... me laisse totalement songeur.
Utiliser l'expression distinguer au sujet de nourriture m'interpèle.

 

[shenhua]

Désolé pour cette absence. La souillure est pour moi: un état négatif d'une chose, elle peut être d'ordre matérielle ou spirituelle.
Le pourquoi de cette interdiction est du même ordre que l’adultère... Si je trompe ma femme sexuellement (juste en glissant mon appareil génital dans un autre) en quoi est-ce interdit? Je pense que la réponse est dans approfondissement de la chose. Et concernant la "viande de porc", je ne vois pour l'instant le danger que sur le plan sanitaire au regard des autres viandes. Le porc a bizarrement l'ADN le plus proche de l'Homme et le singe est du même acabit et ressemble le plus à l'Homme. Est-ce un signe pour réfléchir sur le cannibalisme ou l'anthropophagie?

pas de soucis pour l'absence, y'a bien plus prioritaire qu'un forum.

Si tu trompes ta femme, c'est qu'il y'a trahison d'engagement et là une notion de de souffrance causer envers autrui apparait. Le mot parle de lui-même : tromper. Cette notion disparaît si les deux personnes de commun accord accepte les infidélités de chacun. Ça n'a rien de comparable avec le principe de se nourrir d'une viande qui ne lèse personnes et encore moins Dieu.

Sinon si tu part du principe que porc et singe partage des génomes avec l'homme et que ça peu être une raison d'interdit, il aurait fallu dans ce cas aussi interdir la chair de singe... hors il n'en est rien. Moi au contraire je bondis sur ça pour dire que c'est un argument en plus en notre faveur car effectivement ce n'est pas se nourrir de la parole du sage et la singer qui pose problème mais de le faire envers ceux qui nourrisse leur esprit de tout et n'importe quoi d'où l'accent mis sur le "porc" et non le "singe".

Sanitairement, le porc n'est pas plus sale que d'autres animaux. Ce sont les conditions d'élevages qui le contraint à vivre ainsi. Ce sont les conditions d'élevages qui influent sur le plan sanitaire et la qualité de la viande. Ça à déjà été dis, mais en condition sauvage, le porc est un animal très propre. Sûrement même plus propre que beaucoup de gens comme dirait "Leon". Lol

 

[shenhua]

J'ai bien compris cela mais tu as bien une idée derrière la tête qui te fait prendre cette position?
Je sais que tu veux absolument ignorer le "matérialisme" du Message coranique mais il faut un "substitut" crédible (solide) pour que les choses rentrent dans l'ordre.
L'absence d'arguments (substitut) rend caduque ton discours.

Je parle en mon nom mais je sais que @muslim3449 appréhende les choses pareillement... ce n'est pas le but de rejeter le matérialisme qui est l'objectif, mais de cerner une cohérence de mot au sein d'un contexte de phrases au sein d'un contexte thématique globale aborder dans le coran le tout à la lumière de la raison.

Exemple : la table servie descendu du ciel que les disciples de issa exige. Motif : pour rassurer leur coeur , qu'il dit bien la vérité.

Autre exemple : zacharie voit miryem avec plein de nourriture et lui demande d'où ça vient. Elle lui rétorque d'Allah : il donne sans compter. Et en voyant celà il invoque Allah d'avoir une excellente descendance...

Tu sent bien au texte table servie ou nourriture de miryem au sens matériel ne colle pas avec l'idée de consolidée le coeur où susciter l'envie d'une descendante droite.

Etc...

 

[Suderman]

pas de soucis pour l'absence, y'a bien plus prioritaire qu'un forum.

Si tu trompes ta femme, c'est qu'il y'a trahison d'engagement et là une notion de de souffrance causer envers autrui apparait. Le mot parle de lui-même : tromper. Cette notion disparaît si les deux personnes de commun accord accepte les infidélités de chacun. Ça n'a rien de comparable avec le principe de se nourrir d'une viande qui ne lèse personnes et encore moins Dieu.

Sinon si tu part du principe que porc et singe partage des génomes avec l'homme et que ça peu être une raison d'interdit, il aurait fallu dans ce cas aussi interdir la chair de singe... hors il n'en est rien. Moi au contraire je bondis sur ça pour dire que c'est un argument en plus en notre faveur car effectivement ce n'est pas se nourrir de la parole du sage et la singer qui pose problème mais de le faire envers ceux qui nourrisse leur esprit de tout et n'importe quoi d'où l'accent mis sur le "porc" et non le "singe".

Sanitairement, le porc n'est pas plus sale que d'autres animaux. Ce sont les conditions d'élevages qui le contraint à vivre ainsi. Ce sont les conditions d'élevages qui influent sur le plan sanitaire et la qualité de la viande. Ça à déjà été dis, mais en condition sauvage, le porc est un animal très propre. Sûrement même plus propre que beaucoup de gens comme dirait "Leon". Lol

Mon exemple est maladroitement exprimé, quand je parle de "tromper" je reprends l'expression populaire, mais l'acte que j'ai cité, en quoi devrait-il être interdit dès lors que je continue à être "exemplaire" auprès de ma femme. Quand je te lis, d'un commun accord (engagement), on peut devenir échangiste puisque les notions de trahison et de souffrance disparaissent. Et de surcroit, on passe au-dessus de la notion d’adultère/fornication (j'imagine que nous n'avons pas la même définition du mot "zina"). En tout cas, je n'ai pas vraiment d'explications sur les raisons de cette interdiction.

Après, il est plus évident que le porc soit chassé ou élevé que le singe. J'ai fait un lien (entre ces deux animaux) par rapport au lien que fait le Coran. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne parle de pas de "chair de singe".

Le porc est un animal comme un autre, mais c'est de sa chair dont il s'agit. Les musulmans devraient davantage se pencher sur la question car les réponses sur cette interdiction sont un peu prosélytes (surtout dans notre milieu occidental).

 

[Suderman]

Je parle en mon nom mais je sais que @muslim3449 appréhende les choses pareillement... ce n'est pas le but de rejeter le matérialisme qui est l'objectif, mais de cerner une cohérence de mot au sein d'un contexte de phrases au sein d'un contexte thématique globale aborder dans le coran le tout à la lumière de la raison.

Exemple : la table servie descendu du ciel que les disciples de issa exige. Motif : pour rassurer leur coeur , qu'il dit bien la vérité.

Autre exemple : zacharie voit miryem avec plein de nourriture et lui demande d'où ça vient. Elle lui rétorque d'Allah : il donne sans compter. Et en voyant celà il invoque Allah d'avoir une excellente descendance...

Tu sent bien au texte table servie ou nourriture de miryem au sens matériel ne colle pas avec l'idée de consolidée le coeur où susciter l'envie d'une descendante droite.

Etc...

J’adhère complètement à la démarche mais le parti-pris est trop évident. Moi, j'ai toujours reconnu une seconde lecture au Coran... (je ne développe pas, je dois partir)
Est-ce qu'aussi le passage de la manne et de la caille descendus aux peuples de Moise dans le desert t'as suscité des questionnements?

 

[shenhua]

Mon exemple est maladroitement exprimé, quand je parle de "tromper" je reprends l'expression populaire, mais l'acte que j'ai cité, en quoi devrait-il être interdit dès lors que je continue à être "exemplaire" auprès de ma femme. Quand je te lis, d'un commun accord (engagement), on peut devenir échangiste puisque les notions de trahison et de souffrance disparaissent. Et de surcroit, on passe au-dessus de la notion d’adultère/fornication (j'imagine que nous n'avons pas la même définition du mot "zina"). En tout cas, je n'ai pas vraiment d'explications sur les raisons de cette interdiction.

Après, il est plus évident que le porc soit chassé ou élevé que le singe. J'ai fait un lien (entre ces deux animaux) par rapport au lien que fait le Coran. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne parle de pas de "chair de singe".

Le porc est un animal comme un autre, mais c'est de sa chair dont il s'agit. Les musulmans devraient davantage se pencher sur la question car les réponses sur cette interdiction sont un peu prosélytes (surtout dans notre milieu occidental).

Non tu t'es ben exprimer. Il y'a bien tromperie et le mot est parfaitement adapté. À partir du moment ou tu trahis ton engagement envers tiers, il y'a trahison/tromperie et un méfait apparaît. Si maintenant tu t'engages avec une personne qui d'emblée te dis qu'elle est du genre à avoir des amants et qu'il faut l'accepter tel quelle, et que tu l'acceptes, tu t'engages malgré tout avec, je vois pas ce que plus tard tu pourras reprocher quand bien même t'en souffrira, la nuance est dans l'engagement contracter. Tu te seras causer du tord à toi-même, tu ne pourras lui en tenir rigueur.

Et de ce principe oui, de commun accord tu peu devenir aussi échangiste. Si ça ne lèse pas le couple, que ça se fait en privé sans nuir à la société, à qui tu veux faire rendre des comptes dans ce cas? Sur quel base? Tes valeurs religieuses? Elles sont pas universel, le monde n'est pas blanc et noir et elle ne prenne de sens que parce que tu y crois.

Pour le singe, tu as mentionner l'idée d'un génome semblable à celui de l'homme tout comme pour le porc et qui fait allusion à une explication possible de l'interdit alimentaire de ce dernier ( sinon je vois pas pourquoi tu en aurais parler), Moi je te dis juste que c'est un argument caduc vu que la chair de singe elle, est pas interdite ni considérer comme souillure.

Sinon oui on parle de chair de porc. Et ça change pas grand chose sur le plan alimentaire au sens propre... chair ou peau et os inclus... le fait est que c'est une chair aussi comestible que les autres et que comme dit plus haut, ça fait plus de 1400 ans que personnes n'est en mesure d'expliquer pourquoi. Et crois bien que des tas de gens se sont penchés sur la question et si tu n'obtiens que des réponses fantaisistes, c'est justement parce qu'aucunes raisons de sensés n'existe.

 

[shenhua]

J’adhère complètement à la démarche mais le parti-pris est trop évident. Moi, j'ai toujours reconnu une seconde lecture au Coran... (je ne développe pas, je dois partir)
Est-ce qu'aussi le passage de la manne et de la caille descendus aux peuples de Moise dans le desert t'as suscité des questionnements?

Tu ne peu pas concilier deux lectures en même temps. C'est où sens figuré ou sens littéral. C'est où croyance ou science. C'est où fantasmagorie ou interprétation rationnel.

Et tu penses justes... je ne suis pas (plus) du genre à croire que la manne et les cailles sorte du ciel comme ça par providence magique. Ce n'est pas ce que le monde étale devant mes yeux chaques jours.

 

[Suderman]

Il y a des expressions qui me laissent songeur comme : la nourriture des familliers du Livre.
Ou encore : dire que Jésus et Marie se nourrissent de nourriture.
Le verbe akala me laisse songeur quand il est appliqué au riba et aux richesses.....
L'expression : mangez buvez jusqu'à que se distingue le fil blanc du fil noir.... me laisse totalement songeur.
Utiliser l'expression distinguer au sujet de nourriture m'interpèle.

Je peux comprendre que ça peut te paraitre bizarre à tes yeux, mais tu te positionnes comme si tu avais une réponse.
Moi, je ne saurais défendre une position si je ne suis pas sûr que je puisse remplacer logiquement les interprétations actuelles, surtout quand c'est applicable.

 

[muslim3449]

Je parle en mon nom mais je sais que @muslim3449 appréhende les choses pareillement... ce n'est pas le but de rejeter le matérialisme qui est l'objectif, mais de cerner une cohérence de mot au sein d'un contexte de phrases au sein d'un contexte thématique globale aborder dans le coran le tout à la lumière de la raison.

Exemple : la table servie descendu du ciel que les disciples de issa exige. Motif : pour rassurer leur coeur , qu'il dit bien la vérité.

Autre exemple : zacharie voit miryem avec plein de nourriture et lui demande d'où ça vient. Elle lui rétorque d'Allah : il donne sans compter. Et en voyant celà il invoque Allah d'avoir une excellente descendance...

Tu sent bien au texte table servie ou nourriture de miryem au sens matériel ne colle pas avec l'idée de consolidée le coeur où susciter l'envie d'une descendante droite.

Etc...

J'approuve.

 

[DuneDuRif]

@insouciants: je pense que la biche tirée au fusil n'est pas hallal car elle doit être égorgée vivante et tuée de cette façon.
il faut donc l'attraper et ensuite l'égorger en disant bismillah.

La chasse au fusil d'animal sauvage (biche, oiseaux etc...) n'est pas interdite en Islam sous certaines conditions !
renseigne toi ^-^

La chasse selon les principes islamiques | Guide du converti musulman

www.newmuslimguide.com

 

[Suderman]

Non tu t'es ben exprimer. Il y'a bien tromperie et le mot est parfaitement adapté. À partir du moment ou tu trahis ton engagement envers tiers, il y'a trahison/tromperie et un méfait apparaît. Si maintenant tu t'engages avec une personne qui d'emblée te dis qu'elle est du genre à avoir des amants et qu'il faut l'accepter tel quelle, et que tu l'acceptes, tu t'engages malgré tout avec, je vois pas ce que plus tard tu pourras reprocher quand bien même t'en souffrira, la nuance est dans l'engagement contracter. Tu te seras causer du tord à toi-même, tu ne pourras lui en tenir rigueur.

Et de ce principe oui, de commun accord tu peu devenir aussi échangiste. Si ça ne lèse pas le couple, que ça se fait en privé sans nuir à la société, à qui tu veux faire rendre des comptes dans ce cas? Sur quel base? Tes valeurs religieuses? Elles sont pas universel, le monde n'est pas blanc et noir et elle ne prenne de sens que parce que tu y crois.

Pour le singe, tu as mentionner l'idée d'un génome semblable à celui de l'homme tout comme pour le porc et qui fait allusion à une explication possible de l'interdit alimentaire de ce dernier ( sinon je vois pas pourquoi tu en aurais parler), Moi je te dis juste que c'est un argument caduc vu que la chair de singe elle, est pas interdite ni considérer comme souillure.

Sinon oui on parle de chair de porc. Et ça change pas grand chose sur le plan alimentaire au sens propre... chair ou peau et os inclus... le fait est que c'est une chair aussi comestible que les autres et que comme dit plus haut, ça fait plus de 1400 ans que personnes n'est en mesure d'expliquer pourquoi. Et crois bien que des tas de gens se sont penchés sur la question et si tu n'obtiens que des réponses fantaisistes, c'est justement parce qu'aucunes raisons de sensés n'existe.

T'es cohérent dans ton discours, mais être échangiste est antinomique avec l’adultère/fornication. (Quoi que les couples de fornicateurs sont reconnus dans le Coran mais ce statut est interdit aux croyants).

Par contre, j'ai fait allusion au singe, pas pour justifier l'interdiction mais pour mettre en lumière le rapport entre ces deux animaux (porc/singe) cités dans le verset. Et l'interdiction alimentaire est prouvée par l'utilisation du mot "chair", et en aucun cas il question de manger du singe.

Ce qui explique pour moi les difficultés de donner des raisons sur l’interdiction de consommer du porc (viande), c'est qu'on évolue dans un environnement propice à l'élevage de porcs et que culturellement parlant, tout est mis en œuvre pour que la viande de porc puisse continuer à être consommable et rentable (on fait de même avec l'alcool malgré les dégâts manifestes constatés). Une étude sur le sujet est systématiquement taxée de prosélyte.

En faisait, une petite "introspection" des échanges avec @muslim3449 , @campus13127 et toi, je me demande si Dieu parle une seul fois d'animaux dans son Livre?

 

[Noreligion]

On s'en fou, chacun mange ce qu'il lui plaît !

 

[Suderman]

Tu ne peu pas concilier deux lectures en même temps. C'est où sens figuré ou sens littéral. C'est où croyance ou science. C'est où fantasmagorie ou interprétation rationnel.

Et tu penses justes... je ne suis pas (plus) du genre à croire que la manne et les cailles sorte du ciel comme ça par providence magique. Ce n'est pas ce que le monde étale devant mes yeux chaques jours.

J’accorde une dimension supérieur au Coran qui fait que le Message continue de parler aux humains au delà des mots car le Coran ne se lit pas seulement mais nécessite une méditation qui apportera divers réponses (non contradictoires) adaptés à différents contextes.
D'ailleurs c'est pour cela que je suis ouvert à d'autres explications et je ne rejettes pas d'office les autres interprétations.
Je peux concevoir les miracles (irrationnelles) véhiculés par les religieux qui n'expriment seulement le pouvoir illimitée de Dieu.

 

[muslim3449]

Je peux comprendre que ça peut te paraitre bizarre à tes yeux, mais tu te positionnes comme si tu avais une réponse.
Moi, je ne saurais défendre une position si je ne suis pas sûr que je puisse remplacer logiquement les interprétations actuelles, surtout quand c'est applicable.

Moi je me positionne quand je sais que j'étais dans le faux.
Pas besoin de toucher la Vérité du doigt pour savoir reconnaître un faux.

 

[muslim3449]

Je peux comprendre que ça peut te paraitre bizarre à tes yeux, mais tu te positionnes comme si tu avais une réponse.
Moi, je ne saurais défendre une position si je ne suis pas sûr que je puisse remplacer logiquement les interprétations actuelles, surtout quand c'est applicable.

Peux-tu m'expliquer ce qu'est le nourriture des gens du Livre?
Attention j'attends de toi une explication pas une tentative de me donner une explication même si elle ne tient pas la route.

Au passage, explique moi ce que signifie akala les richesses ou le riba.
Faut-il aller à la banque pour demander ses intérêts en billet et les avaler?
Faut-il avaler ses billets de banque extraits du compte?
Faut-il avaler sa voiture?

 

[Suderman]

Peux-tu m'expliquer ce qu'est le nourriture des gens du Livre?
Attention j'attends de toi une explication pas une tentative de me donner une explication même si elle ne tient pas la route.

Au passage, explique moi ce que signifie akala les richesses ou le riba.
Faut-il aller à la banque pour demander ses intérêts en billet et les avaler?
Faut-il avaler ses billets de banque extraits du compte?
Faut-il avaler sa voiture?

La nourriture des gens du Livre se résume dans ce qui est mentionné dans leur Livre respectif.
"Akala" renvoie à une notion de "consommer" (exemple: Tout ce qui est en rapport avec la consommation des ménages)
Une fois la définition acquise, tu comprendras que le verbe "avaler" n'a pas lieu d’être dans les situations que tu cites: billets, voiture...

 

[AncienMembre]

Au sens littéral, je ne saurais pas te répondre.

Au temps ou je le comprenais comme tel encore, je m'étais dis que ça permettais au moins de consommer pour les générations qui en feront usage, de la gélatine porcine, qui est faite des restes justement en dehors de la chair ( os, peau etc... ) et qu'on retrouve dans beaucoup d'aliments et surtout produit pharmaceutique. C'était toujours ça de pris.

ah non la gélatine porcine, si tu savais comment c'est fait et ce qu'on fait avec, tu n'aurais pas du tout envie d'en manger:

 

[shenhua]

T'es cohérent dans ton discours, mais être échangiste est antinomique avec l’adultère/fornication. (Quoi que les couples de fornicateurs sont reconnus dans le Coran mais ce statut est interdit aux croyants).

Par contre, j'ai fait allusion au singe, pas pour justifier l'interdiction mais pour mettre en lumière le rapport entre ces deux animaux (porc/singe) cités dans le verset. Et l'interdiction alimentaire est prouvée par l'utilisation du mot "chair", et en aucun cas il question de manger du singe.

Ce qui explique pour moi les difficultés de donner des raisons sur l’interdiction de consommer du porc (viande), c'est qu'on évolue dans un environnement propice à l'élevage de porcs et que culturellement parlant, tout est mis en œuvre pour que la viande de porc puisse continuer à être consommable et rentable (on fait de même avec l'alcool malgré les dégâts manifestes constatés). Une étude sur le sujet est systématiquement taxée de prosélyte.

En faisait, une petite "introspection" des échanges avec @muslim3449 , @campus13127 et toi, je me demande si Dieu parle une seul fois d'animaux dans son Livre?

C'est antinomique selon ta conception du terme zina. Moi je t'aborde la question en dehors de toute influence religieuse sur base de raisonnement rationnel.

Ok pour le singe...

Pas d'accord pour l'alcool. Encore une fois c'est l'excès qui entraîne des dégâts. C'est valable pour toute forme de consommation.

J’accorde une dimension supérieur au Coran qui fait que le Message continue de parler aux humains au delà des mots car le Coran ne se lit pas seulement mais nécessite une méditation qui apportera divers réponses (non contradictoires) adaptés à différents contextes.
D'ailleurs c'est pour cela que je suis ouvert à d'autres explications et je ne rejettes pas d'office les autres interprétations.
Je peux concevoir les miracles (irrationnelles) véhiculés par les religieux qui n'expriment seulement le pouvoir illimitée de Dieu.

C'est un point de vue. Du mien y'a aucun intérêt à venir parler de puissant miracle violent les propres lois du créateur. C'est même un frein à la bonne compréhension du texte.

 

[muslim3449]

La nourriture des gens du Livre se résume dans ce qui est mentionné dans leur Livre respectif.
"Akala" renvoie à une notion de "consommer" (exemple: Tout ce qui est en rapport avec la consommation des ménages)
Une fois la définition acquise, tu comprendras que le verbe "avaler" n'a pas lieu d’être dans les situations que tu cites: billets, voiture...

Tu penses que si on dit la nourriture des gens du Livre cela suggère la nourriture autorisée prescrite dans un Livre?
Il te reste plus qu'à retrouver de quel Livre il s'agit, bonne chance!

La consommation d'électricité ça suggère quelque chose avec quoi on se nourrit?

 

[Suderman]

C'est antinomique selon ta conception du terme zina. Moi je t'aborde la question en dehors de toute influence religieuse sur base de raisonnement rationnel.

L’adultère (zina) n'est pas qu'une question religieuse. C'est un autre débat mais j'aurais bien voulu savoir que désigne pour toi: "zina".

Pas d'accord pour l'alcool. Encore une fois c'est l'excès qui entraîne des dégâts. C'est valable pour toute forme de consommation.

Au regret de te décevoir, mais l'alcool/spiritueux est nocif pour l'organisme. "On" passe notre temps à réduire sa consommation pour absorber les dégâts (que l'on connait tous). Une femme enceinte n'est même pas autorisée de boire une gorgée (ça en dit long sur ces méfaits).

C'est un point de vue. Du mien y'a aucun intérêt à venir parler de puissant miracle violent les propres lois du créateur. C'est même un frein à la bonne compréhension du texte.

Ce qui met un frein à la "bonne" compréhension du texte, c'est d'aborder le Livre avec un postulat. Je comprends ta position à vouloir tout rationaliser mais je me trahirais si j'estime que tout est explicable à notre échelle humaine. Rien que la notion de Dieu, la création, les anges... reste mystérieuse.
Et d'ailleurs je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais est-ce que Dieu parle d'animaux selon vous?

 

[Suderman]

Tu penses que si on dit la nourriture des gens du Livre cela suggère la nourriture autorisée prescrite dans un Livre?
Il te reste plus qu'à retrouver de quel Livre il s'agit, bonne chance!

La consommation d'électricité ça suggère quelque chose avec quoi on se nourrit?

Cela suggère surtout ce qui leur est interdit qui fait leur spécificité, puisque de base, toute nourriture est licite.
Les Gens du Livre sont, selon moi, ceux qui suivent un Livre émanant de Dieu. De nos jours, je ne connais que les juifs et les chrétiens.
La "consommation d'électricité" c'est ce qui te permets de m'écrire sur ce forum entre autre....

 

[AncienMembre]

La chasse au fusil d'animal sauvage (biche, oiseaux etc...) n'est pas interdite en Islam sous certaines conditions !
renseigne toi ^-^

La chasse selon les principes islamiques | Guide du converti musulman

www.newmuslimguide.com

Merci pour le lien

je note qu'il ne faut chasser que pour manger et pas comme un loisir

l'animal abattu doit être égorgé s'il n'est pas mort par balle ou flèche.

par contre @Suderman je ne comprends pas comment on peut manger du singe !?

 

[AncienMembre]

Autre question: il est écrit que la nourriture des gens du Livre nous est permise.

les juifs égorgent les animaux comme les musulmans donc la viande cacher est aussi hallal.

par contre les abattoirs généraux (à défaut d'abattoirs chrétiens de nos jours), les animaux sont tués au coup de pistolet dans la tête: comment cela peut il être permis, vu que l'excuse des animaux chassés ne s'applique pas ici ?

 

[Suderman]

Merci pour le lien

je note qu'il ne faut chasser que pour manger et pas comme un loisir

l'animal abattu doit être égorgé s'il n'est pas mort par balle ou flèche.

par contre @Suderman je ne comprends pas comment on peut manger du singe !?

A priori, rien n'interdit cela. Comme manger du lion. De toute façon, les "interdits" sont censés être mentionnés dans le Livre (seulement)... le reste c'est une question d'accommodation.

 

[Suderman]

Autre question: il est écrit que la nourriture des gens du Livre nous est permise.

les juifs égorgent les animaux comme les musulmans donc la viande cacher est aussi hallal.

par contre les abattoirs généraux (à défaut d'abattoirs chrétiens de nos jours), les animaux sont tués au coup de pistolet dans la tête: comment cela peut il être permis, vu que l'excuse des animaux chassés ne s'applique pas ici ?

Entre nous, l'abattage rituel qui consiste à être musulman, puis d'orienter la bête vers La Mecque, prononcer "Bismillah" et utiliser un couteau pour trancher l'aorte n'est qu'un consensus juridique de "certains savants". Pour preuve, quand on chasse avec un animal domestiqué, on mange ce que l'animal nous rapporte sans tenir compte de ces détails... En fait, nous n'avons que copiés ce que les juifs faisaient (c'est une "casherisation" de notre pratique).

 

[shenhua]

L’adultère (zina) n'est pas qu'une question religieuse. C'est un autre débat mais j'aurais bien voulu savoir que désigne pour toi: "zina".

Au regret de te décevoir, mais l'alcool/spiritueux est nocif pour l'organisme. "On" passe notre temps à réduire sa consommation pour absorber les dégâts (que l'on connait tous). Une femme enceinte n'est même pas autorisée de boire une gorgée (ça en dit long sur ces méfaits).

Ce qui met un frein à la "bonne" compréhension du texte, c'est d'aborder le Livre avec un postulat. Je comprends ta position à vouloir tout rationaliser mais je me trahirais si j'estime que tout est explicable à notre échelle humaine. Rien que la notion de Dieu, la création, les anges... reste mystérieuse.
Et d'ailleurs je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais est-ce que Dieu parle d'animaux selon vous?

Tu as dis qu'être un couple échangiste est antinomique avec la notion d'adultère/fornication. Hors le paradoxe n'existe qu'à partir de valeur religieuse. En dehors, on ne condamnera jamais un couple consentant de rapport sexuel libertin, toi même tu le dis,tu es incapable d'en expliquer le pourquoi. Pas plus qu'on condamnera un célibataire qui s'immisce et fornique au sein d'une partie échangisme le tout avec consentement de chaque participant. C'est antinomique uniquement à partir d'une valeur religieuse qui interdit celà et diabolise ce genre de rapport. Au même titre que l'homosexualité qui est du même principe : deux personnes consentante qui ne nuisent à personnes et dont la relation est prohibée au sein de loi religieuse uniquement. Motif : parce que c'est écrit ou rapporté par un homme qui dit le tenir de Dieu.

Sinon zina de mémoire renvoi à une idée de "maquillage", d'embellir quelque chose... Je me rappel plus très bien... je sais que y'a "za ya na" et "za na ya" comme racine différente donc je sais plus laquel c'est concernant le mot traduit par "fornication". Je dois revoir tout ça...

Pour l'alcool ton exemple est un raccourci. On compare pas l'organisme d'une femme enceinte à celui d'une femme normal. Pas plus qu'on va élaborer la même relation avec le sucre entre un homme en bonne santé et un autre diabétique. Le corp lui-même engendre de l'alcool. Comme de nombreux aliments fermentes et en contiennent des traces.

Sinon pour ton dernier paragraphe, tu pars déjà d'un postulat : celui d'une croyance religieuse qui implique une part de mystère accessible que par Dieu. Et un autre postulat : adopter le coran comme source de vérité absolue alors que son contenu échappe à ta raison. Mais ça je te l'ai dis plus haut, tu peu pas avancer dans une lecture avec une optique à la fois rationnel et fantasmagorique. C'est où l'un où l'autre.

 

[shenhua]

Et d'ailleurs je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais est-ce que Dieu parle d'animaux selon vous?

Me concernant non... il n'y a pas de véritables animaux aborder dans le coran. Pas plus que de véritables aliments.

 

[Suderman]

Tu as dis qu'être un couple échangiste est antinomique avec la notion d'adultère/fornication. Hors le paradoxe n'existe qu'à partir de valeur religieuse. En dehors, on ne condamnera jamais un couple consentant de rapport sexuel libertin, toi même tu le dis,tu es incapable d'en expliquer le pourquoi. Pas plus qu'on condamnera un célibataire qui s'immisce et fornique au sein d'une partie échangisme le tout avec consentement de chaque participant. C'est antinomique uniquement à partir d'une valeur religieuse qui interdit celà et diabolise ce genre de rapport. Au même titre que l'homosexualité qui est du même principe : deux personnes consentante qui ne nuisent à personnes et dont la relation est prohibée au sein de loi religieuse uniquement. Motif : parce que c'est écrit ou rapporté par un homme qui dit le tenir de Dieu.

En terme de liberté sexuelle, je conçois que le consentement soit une règle (et même religieusement d'ailleurs) mais si je vais au bout de ta réflexion, le fait qu' en France par exemple, on définit la maturité sexuelle à 15 ans et la majorité à 18 ans. De ce fait, il est reconnnu comme "crime" qu'une personne majeure ai des relations sexuelles avec une personne mineure (bien que consentant). C'est pour cela que je ne reduit pas l'adultere qu'à son aspect religieux. Morlement parlant, meme quand il y a consentement, il y a des 'curseurs" que l'on peut manipuler dans l’intérêt de la société (et c'est humain). Le "curseur" de Dieu peut concerner la préservation de son sexe pour son unique partenaire, ou uniquement un partenaire de sexe opposé, ou un partenaire n'ayant pas de "lien de sang" direct (@muslim3449, un petit clin d’œil). Ces notions qui légifèrent le choix du partenaire ne sont pas forcement religieuse.

Sinon zina de mémoire renvoi à une idée de "maquillage", d'embellir quelque chose... Je me rappel plus très bien... je sais que y'a "za ya na" et "za na ya" comme racine différente donc je sais plus laquel c'est concernant le mot traduit par "fornication". Je dois revoir tout ça...

Intéressant, je suis à l'écoute...

Pour l'alcool ton exemple est un raccourci. On compare pas l'organisme d'une femme enceinte à celui d'une femme normal. Pas plus qu'on va élaborer la même relation avec le sucre entre un homme en bonne santé et un autre diabétique. Le corp lui-même engendre de l'alcool. Comme de nombreux aliments fermentes et en contiennent des traces.

Tu compares une femme enceinte et un diabétique?! Une femme enceinte n'est pas malade. Le sucre peut-être consommé aussi bien par une femme enceinte qu'une autre qui l'est pas. Non, je persiste, les spiritueux (alcool) ne sont pas bons tout court. Notre corps excrète des selles, ce n'est pas pour autant bon pour nous.

Sinon pour ton dernier paragraphe, tu pars déjà d'un postulat : celui d'une croyance religieuse qui implique une part de mystère accessible que par Dieu. Et un autre postulat : adopter le coran comme source de vérité absolue alors que son contenu échappe à ta raison. Mais ça je te l'ai dis plus haut, tu peu pas avancer dans une lecture avec une optique à la fois rationnel et fantasmagorique. C'est où l'un où l'autre.

Je te donne plus ou moins raison. Ce que tu cites ne sont pas vraiment des postulats.
Toi, tu t'es convaincu qu'il n'avait pas dans le Coran de phénomènes que tu désignes comme "fantasmagorique" et qu'il n'a que deux options quand on lit le Livre: rationnel ou fantasmagorique.
Moi, je n'ai pas d'orientation. Certes, je peux être influencé par la tendance (matérialiste) actuelle, mais en aucun cas je pris le parti de lire le Coran d'une seule manière et de le comprendre d'une seule manière (cf. mon opinion du Coran en seconde lecture)

 

[muslim3449]

Cela suggère surtout ce qui leur est interdit qui fait leur spécificité, puisque de base, toute nourriture est licite.
Les Gens du Livre sont, selon moi, ceux qui suivent un Livre émanant de Dieu. De nos jours, je ne connais que les juifs et les chrétiens.
La "consommation d'électricité" c'est ce qui te permets de m'écrire sur ce forum entre autre....

Pourquoi ce n'est pas la nourriture du Livre au lieu de dire la nourriture des gens du Livre.
Car la nourriture en question, celle dont tu fais allusion ce n'est pas la nourriture du chrétien mais de ce que la foi du christianisme autorise.

La fameuse consommation, d'électricité par exemple, si cela suggère le même sens que ce que donne akala, et si on ne fait visiblement pas entrer d'électricité dans son ventre, il faudrait peut être que tu commences à penser que le verbe akala ne fait pas référence à des choses qui entrent dans le ventre.
Capisce?

 

[muslim3449]

En terme de liberté sexuelle, je conçois que le consentement soit une règle (et même religieusement d'ailleurs) mais si je vais au bout de ta réflexion, le fait qu' en France par exemple, on définit la maturité sexuelle à 15 ans et la majorité à 18 ans. De ce fait, il est reconnnu comme "crime" qu'une personne majeure ai des relations sexuelles avec une personne mineure (bien que consentant). C'est pour cela que je ne reduit pas l'adultere qu'à son aspect religieux. Morlement parlant, meme quand il y a consentement, il y a des 'curseurs" que l'on peut manipuler dans l’intérêt de la société (et c'est humain). Le "curseur" de Dieu peut concerner la préservation de son sexe pour son unique partenaire, ou uniquement un partenaire de sexe opposé, ou un partenaire n'ayant pas de "lien de sang" direct (@muslim3449, un petit clin d’œil). Ces notions qui légifèrent le choix du partenaire ne sont pas forcement religieuse.

Intéressant, je suis à l'écoute...

Tu compares une femme enceinte et un diabétique?! Une femme enceinte n'est pas malade. Le sucre peut-être consommé aussi bien par une femme enceinte qu'une autre qui l'est pas. Non, je persiste, les spiritueux (alcool) ne sont pas bons tout court. Notre corps excrète des selles, ce n'est pas pour autant bon pour nous.

Je te donne plus ou moins raison. Ce que tu cites ne sont pas vraiment des postulats.
Toi, tu t'es convaincu qu'il n'avait pas dans le Coran de phénomènes que tu désignes comme "fantasmagorique" et qu'il n'a que deux options quand on lit le Livre: rationnel ou fantasmagorique.
Moi, je n'ai pas d'orientation. Certes, je peux être influencé par la tendance (matérialiste) actuelle, mais en aucun cas je pris le parti de lire le Coran d'une seule manière et de le comprendre d'une seule manière (cf. mon opinion du Coran en seconde lecture)

J'apprécie ton clin d'oeil.
Va falloir que tu m'expliques les liens de sang.
Essaie avec le taux d'hémoglobine ou le type du sang ou autre chose encore.....

Je suis d'accord avec @shenhua faut que tu nous dises si le coran est rationnel ou fantasmagorique.
S'il est rationnel alors on peut l'accepter comme guide s'il est fantasmagorique alors on ne peut pas l'accepter comme guide.

 

[Suderman]

Me concernant non... il n'y a pas de véritables animaux aborder dans le coran. Pas plus que de véritables aliments.

Merci de ta réponse. Alors juste pour exemple, dans la sourate 2 (la vache)
[259] Ou celui qui passa près d’une cité dont les murs [ruinés] étaient tombés sur les toits [effondrés], il dit : « Comment DIEU ferait-Il revivre [la population de cette cité] une fois qu’elle est morte ? » DIEU le fit mourir [et le garda ainsi] cent ans, puis Il le ressuscita et [lui] dit : « Combien de temps es-tu resté ? » Il dit : « Je suis resté un jour ou une fraction de jour ». [Non] mais, tu es resté cent ans. Regarde ta nourriture et ta boisson, elles ne se sont pourtant pas gâtées. Regarde ton âne ; - Nous ferons de toi un signe pour les hommes - regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. Puis quand cela (le prodigue) lui devint évident, il dit : « Je sais que DIEU est Puissant sur toute chose ».

[260] Et [rappelle aux hommes] lorsque Abraham dit : « Seigneur, montre-moi comment Tu fais revivre les morts » ; [DIEU] dit : « Est-ce que tu ne crois pas ? » [Abraham] dit : « Si, mais que mon cœur soit rassuré ». [DIEU] dit : « Prends quatre [espèces d’]oiseaux [regarde-les bien], [après avoir coupé la tête] découpe-les [mélange-les] puis mets-en un morceau sur des monts séparés, puis appelle-les, ils accourront vers toi en toute hâte ». Sache que DIEU est Puissant [et] Sage.

Dans ces 2 versets, il n'est pas question de miracle, d'animaux, de nourriture?