Incréé ou créé
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Amir45
Prince du 45
Que ce soit créé ou incréé ça reste la parole de Dieu.
Les sunnites considèrent que Dieu est hors du temps, par conséquent le Coran, la parole de Dieu, est incréé. En revanche les sons, ou les écrits que produise l'homme sont créés.
Les mutazilites considèrent que Dieu se situe dans le temps, par conséquent le Coran, la parole de Dieu, est créé.
Les sunnites considèrent que Dieu est hors du temps, par conséquent le Coran, la parole de Dieu, est incréé. En revanche les sons, ou les écrits que produise l'homme sont créés.
Les mutazilites considèrent que Dieu se situe dans le temps, par conséquent le Coran, la parole de Dieu, est créé.
Dernière édition:
Vu que les mt'azilistes ont été défaits et leurs écrits détruits il y a bien longtemps déjà, la théologie dominante héritée du passé prône le statut incréé. Mais le débat demeure, de nos jours ce sont les réformateurs et les nouveaux penseurs de l'islam qui militent en faveur du statut créé du Coran, au sens d'exprimé selon les moeurs et les réalités du temps du Prophète, avec les mots de ce temps et symbolisant la parole éternelle de Dieu rendue à travers le prisme du contexte de réception.
Ils en infèrent une lecture non litteraliste,qui sacralise l'esprit et non la lettre, et qui invite a repenser comment appliquer l'esprit des injonctions dans chaque époque,au contexte forcément différent et évolutif. Il s'en suit l'abandon de certaines pratiques trop liées dans leur forme au seul contexte d'époque dans leur raison d'être. Leur forme de lecture est basée sur les finalités du texte, détachées de la lettre qui les dit dans le language du lieu et de l'époque de leur révélation. Pour eux,Dieu a parlé le language des hommes de leur contexte socioculturel en les rejoignant dans celui-ci pour se rendre compréhensible. D'où l'importance de restituer la forme du texte, càd le contenant, dans son contexte socio-culturel pour l'interpreter dans une mise en perspective historiciste aussi, et éviter le piège du litteralisme.
Il y a un bon livre qui en parle,"Penser le Coran" de Mahmoud Hussein. A lire.
L’attribut de « La Parole = Al Kalame »
C’est un attribut prééternel d’Allah un attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette parole est exprimée dans ce qu’Allah a révélé à ses Messagers comme livres, tels le Coran, la Thora ou l’Evangile.
Concernant la preuve de l’existence de cet attribut à Allah les textes catégoriques sont nombreux dans le Coran et la Sunna, parmi lesquels on trouve :
« …et Allah a réellement parlé à Moïse » Sourate les femmes V164
Et :
«Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. » Sourate le repentir V6
Et parmi ces preuves, ce qui a été confirmé dans le Hadith Sahih (authentique) [où il est dit que] le Messager a parlé à son Seigneur la nuit de l’ascension (le voyage nocturne), et les cinq prières ont été prescrites à ce moment là.
A propos du sens de cet attribut, sache que « al kalame » (la parole) dans la langue Arabe est utilisé pour deux sens :
Le premier [sens] est les paroles prononcées pour exprimer le sens intérieur (ou les paroles de l’être) à propos desquelles tu peux dire : ce sont des paroles éloquentes, ou ce sont des paroles claires.
Et l’autre est les paroles intérieures (ou paroles de l’être) et qui peuvent être exprimées par les mots, et c’est dans ce sens que le Poète « Al Akhtal » a dit :
Certes les paroles sont dans le cœur
La langue n’est que le porte-parole du cœur
Dans le même sens nous avons la parole de Sayiduna Omar : j’ai préparé un discours en mon fort intérieur, ça veut dire j’ai préparé et arrangé des paroles.
Souvent aussi il t’arrive de dire à un ami : j’ai en moi des paroles que je voudrais te dire.
http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-(Al-Kalame)
C’est un attribut prééternel d’Allah un attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette parole est exprimée dans ce qu’Allah a révélé à ses Messagers comme livres, tels le Coran, la Thora ou l’Evangile.
Concernant la preuve de l’existence de cet attribut à Allah les textes catégoriques sont nombreux dans le Coran et la Sunna, parmi lesquels on trouve :
« …et Allah a réellement parlé à Moïse » Sourate les femmes V164
Et :
«Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. » Sourate le repentir V6
Et parmi ces preuves, ce qui a été confirmé dans le Hadith Sahih (authentique) [où il est dit que] le Messager a parlé à son Seigneur la nuit de l’ascension (le voyage nocturne), et les cinq prières ont été prescrites à ce moment là.
A propos du sens de cet attribut, sache que « al kalame » (la parole) dans la langue Arabe est utilisé pour deux sens :
Le premier [sens] est les paroles prononcées pour exprimer le sens intérieur (ou les paroles de l’être) à propos desquelles tu peux dire : ce sont des paroles éloquentes, ou ce sont des paroles claires.
Et l’autre est les paroles intérieures (ou paroles de l’être) et qui peuvent être exprimées par les mots, et c’est dans ce sens que le Poète « Al Akhtal » a dit :
Certes les paroles sont dans le cœur
La langue n’est que le porte-parole du cœur
Dans le même sens nous avons la parole de Sayiduna Omar : j’ai préparé un discours en mon fort intérieur, ça veut dire j’ai préparé et arrangé des paroles.
Souvent aussi il t’arrive de dire à un ami : j’ai en moi des paroles que je voudrais te dire.
http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-(Al-Kalame)
Le fond de la divergence entre les Mo’âtazilites et les Sunnites :
Si tu as compris ce qui a précédé, tu sais alors que « la parole » est attribuée à Allah par consensus de la Oumma. Les textes sont nombreux d’après les Messagers, qu’Allah parle, et il est clair qu’il est impossible de parler sans l’existence de l’attribut de la parole.
Jusque là il n’y a pas de divergence à propos de ce consensus (voir pour ça les Âqa’id Al nassfiya de Saâd et leurs commentaire de Îssam page 288)
Puis les Mo’âtazilites ont interprété ce sens sur lequel les Musulmans sont d’accord pour l’attribuer à Allah et ils ont dit qu’il s’agit de voix et de lettres (Aswates wa horoufes) qu’Allah crée en autre que lui, tel « La table gardée » et l’Ange Jibril. Et il est évident que là il s’agit de choses générées (créées) et non prééternelles.
Mais ils n’ont pas reconnu à Allah après ces voix et lettres un attribut appelé « La Parole = Kalame ».
Tandis que l’ensemble des Musulmans, les gens de la Sunna et de la Jamaâ (groupe des Sunnites) ont dit :
Nous ne nions pas ce que disent les Mo’âtazilites, nous le disons aussi et nous l’appelons la parole verbale, et nous sommes tous d’accord que c’est généré et non prééternel et qu’il n’est pas un attribut d’essence (Sifa Qa’ima bi dathillah) car c’est généré.
Mais nous affirmons une chose derrière tout ça qui est l’attribut d’Allah et qui est exprimé par les paroles, et c’est un attribut autre que « La Science » ou « La volonté ». Plutôt un attribut qui permet de s’adresser aux autres sous forme d’ordre, d’interdiction ou d’information, il est exprimé par les paroles, et il s’agit d’un attribut prééternel d’Allah.
L’impossibilité que les idées et les sens se bousculent pour Allah, comme c’est le cas de l’homme, fait qu’il s’agit obligatoirement d’un attribut prééternel, et c’est ce qui est voulu par l’attribution de la parole à Allah, et c’est ainsi qu’on explique ce sens que les Musulmans ont reconnu par consensus. (Voir le commentaire des Mawaqifs 2/261)
..../...
Si tu as compris ce qui a précédé, tu sais alors que « la parole » est attribuée à Allah par consensus de la Oumma. Les textes sont nombreux d’après les Messagers, qu’Allah parle, et il est clair qu’il est impossible de parler sans l’existence de l’attribut de la parole.
Jusque là il n’y a pas de divergence à propos de ce consensus (voir pour ça les Âqa’id Al nassfiya de Saâd et leurs commentaire de Îssam page 288)
Puis les Mo’âtazilites ont interprété ce sens sur lequel les Musulmans sont d’accord pour l’attribuer à Allah et ils ont dit qu’il s’agit de voix et de lettres (Aswates wa horoufes) qu’Allah crée en autre que lui, tel « La table gardée » et l’Ange Jibril. Et il est évident que là il s’agit de choses générées (créées) et non prééternelles.
Mais ils n’ont pas reconnu à Allah après ces voix et lettres un attribut appelé « La Parole = Kalame ».
Tandis que l’ensemble des Musulmans, les gens de la Sunna et de la Jamaâ (groupe des Sunnites) ont dit :
Nous ne nions pas ce que disent les Mo’âtazilites, nous le disons aussi et nous l’appelons la parole verbale, et nous sommes tous d’accord que c’est généré et non prééternel et qu’il n’est pas un attribut d’essence (Sifa Qa’ima bi dathillah) car c’est généré.
Mais nous affirmons une chose derrière tout ça qui est l’attribut d’Allah et qui est exprimé par les paroles, et c’est un attribut autre que « La Science » ou « La volonté ». Plutôt un attribut qui permet de s’adresser aux autres sous forme d’ordre, d’interdiction ou d’information, il est exprimé par les paroles, et il s’agit d’un attribut prééternel d’Allah.
L’impossibilité que les idées et les sens se bousculent pour Allah, comme c’est le cas de l’homme, fait qu’il s’agit obligatoirement d’un attribut prééternel, et c’est ce qui est voulu par l’attribution de la parole à Allah, et c’est ainsi qu’on explique ce sens que les Musulmans ont reconnu par consensus. (Voir le commentaire des Mawaqifs 2/261)
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Ici les Mo’âtazilites ont divergé d’avec l’ensemble des Musulmans, étant donné qu’ils n’ont pas attribué à Allah un attribut prééternel avec ce sens, appelé « la Parole = Al kalame » ou la parole de l’être (Kalame al nafssi)
Ils ont dit le sens des paroles que vous avez appelé la parole de l’être (Kalame al nafssi) revient en vérité à l’attribut de « Science » s’il s’agit d’une information, et revient à l’attribut de « Volonté » s’il s’agit d’un ordre ou d’une interdiction (ici tu remarqueras qu’ils considèrent la volonté et l’ordre comme identiques) alors que les paroles en elles mêmes, elles sont générées et crées par Allah, comme nous sommes tous d’accord, donc ce n’est pas un attribut d’Allah mais une créature parmi ses créatures, et la parole n’est rien d’autre que cela.
Si tu médites ce que nous avons mentionné, tu saisiras le point de divergence entre les Mo’âtazilites et les gens de la Sunna et la Jamaâ, qui est :
Il y’a un sens à ces paroles du Coran, ce sens est un ensemble de recommandations, d’interdictions et d’information destinées aux gens, et ce sens est prééternel.
Quel est le nom de ce sens ?
· Les Mo’âtazilites : il s’appelle « la science » s’il s’agit d’information, et « Volonté » s’il s’agit d’ordre ou d’interdiction
· Les Sunnites : il s’appelle Al Kalame Al nafssi (paroles de l’être ou paroles intérieures) et c’est un attribut en plus des attributs de la science et de la volonté.
Par contre les paroles qui sont des mots, ils sont d’accord qu'elles sont créées et qu’il ne s’agit pas de quelque chose d’inhérent à Allah, excepté l’Imam Ahmed Ibn Hanbal et quelques uns de ses élèves, qui ont considéré que même ces voix et ces lettres sont prééternelles, et que ce sont elles qui sont désignées par l’attribut de la parole (Al Kalame)..................
http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-(Al-Kalame)
Ils ont dit le sens des paroles que vous avez appelé la parole de l’être (Kalame al nafssi) revient en vérité à l’attribut de « Science » s’il s’agit d’une information, et revient à l’attribut de « Volonté » s’il s’agit d’un ordre ou d’une interdiction (ici tu remarqueras qu’ils considèrent la volonté et l’ordre comme identiques) alors que les paroles en elles mêmes, elles sont générées et crées par Allah, comme nous sommes tous d’accord, donc ce n’est pas un attribut d’Allah mais une créature parmi ses créatures, et la parole n’est rien d’autre que cela.
Si tu médites ce que nous avons mentionné, tu saisiras le point de divergence entre les Mo’âtazilites et les gens de la Sunna et la Jamaâ, qui est :
Il y’a un sens à ces paroles du Coran, ce sens est un ensemble de recommandations, d’interdictions et d’information destinées aux gens, et ce sens est prééternel.
Quel est le nom de ce sens ?
· Les Mo’âtazilites : il s’appelle « la science » s’il s’agit d’information, et « Volonté » s’il s’agit d’ordre ou d’interdiction
· Les Sunnites : il s’appelle Al Kalame Al nafssi (paroles de l’être ou paroles intérieures) et c’est un attribut en plus des attributs de la science et de la volonté.
Par contre les paroles qui sont des mots, ils sont d’accord qu'elles sont créées et qu’il ne s’agit pas de quelque chose d’inhérent à Allah, excepté l’Imam Ahmed Ibn Hanbal et quelques uns de ses élèves, qui ont considéré que même ces voix et ces lettres sont prééternelles, et que ce sont elles qui sont désignées par l’attribut de la parole (Al Kalame)..................
http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-(Al-Kalame)
Qui sont les Matuzalistes ?
Un livre déconseillé aux musulmans, il n'est pas une référence ce monsieur en Islam...on parle de Aqida et/ou de tawhid dans ce sujet pas de la nouvelle collection de Karl Lagerfiel et de son défilé à Cuba...
C’est justement une question que j’avais posé à @misszara88 un jour (et que je me posais depuis longtemps), que je formulais seulement autrement : le Coran est‑il d’origine divine ou d’inspiration divine ?
Alors des gens se sont aussi posé cette question très explicitement … c’est intéressant.
Cause01
VIB
Je suis très sceptique par rapport à ce que tu dis...
Amir45
Prince du 45
Si je me souviens bien il y a même eu un débat sur l'éternité ou non de l'univers. Pour eux l'univers est éternel, car dans la mesure où Dieu se situe dans le temps, il n'existe pas un moment où Dieu ne va rien faire.
Les sunnites disent que la notion de temps est créé par Dieu, et par conséquent il transcende le temps, il est hors du temps.
Dernière édition:
Il y a Fazlar Rahman, un célèbre isdlamologue pakistanais, qui répond de façon intéressante à cette question et dont on parle dans plusieurs ouvrages; lui aussi rejoint la thèse défendue dans "Penser le Coran", mais d'une manière un peu différente: à savoir établir une distinction entre d'une part la lettre du texte, qui est de source divine mais qui est "passée" par le coeur et l'âme du Prophète pour s'exprimer en termes inscrits dans le moment et le lieu de la descente coranique - et donc à lire en comprenant cet "ancrage" - , et les finalités que cette lettre sert à exprimer, et qui, elles, sont bien intemporelles et transcendent les époques.
Le souci, c'est que dans l'esprit encore dominant dans l'herméneutique actuelle, lettre et sens sont souvent perçus comme aussi sacrés l'un que l'autre, ce qui conduit par exemple, s'agissant des Hudud (les châtiments corporels pour infractions), à considérer que la manière de les punir doit toujours être celle définie par le Coran ou la Sunna, exprimées dans une "lettre" correspondante à la réalité du 6/7ème siècles et aux moeurs de cette époque. C'est un exemple parmi bcp d'autres où le fait de rendre la lettre aussi sacrée que le fond conduit à ne pas relativiser la première dans une perception d'historicité, et donc à continuer à l'appliquer telle quelle plutôt que de formuler une autre forme d'application de l'esprit de la lettre, plus en phase avec chaque époque.
Cette tendance est évidemment d'autant plus marquée qu'on se rapproche des mouvances plus radicales, genre salafisme, frères muuslmans ou wahabbisme. Là, non contents de se fendre d'une lecture ultra-littérale des sources, ils prolongent la "copie" jusque dans les habits, faits et gestes du Prophètes et des premiers musulmans.
Il y a aussi Farid Esack qui ecrit sur la question. A lire aussi. En fait il y en a bcp...
Dernière édition:
Non, pas du tout.
Ils considèrent justement que Dieu est incrée, éternel, mais que rien d'autre ne saurait être consubstantiel à Dieu, pas même le Livre sacré qu'il a fait descendre à travers la Révélation du Coran. Ils considèrent donc bien Dieu comme hors du temps, mais la révélation de sa Parole comme "créée" à un moment, engendrée et descendue vers l'homme, et donc exprimée selon les termes propres aux lieu et au moment choisi par Dieu pour se révéler à l'homme. C'est précisément parce qu'ils considèrent l'unicité et l'éternité absolues de Dieu qu'ils refusent d'attribuer à autre chose la même consubstantialité que Dieu...
La "Parole" (kalame) est donc bien vue comme émanant de Dieu, et correspondant à sa volonté, mais puisque "créée" par Dieu à un moment donné quand Il a décidé de la faire descendre vers l'homme, ils reconnaissent que celle-ci porte la marque de ce moment, càd qu'elle a été exprimée selon les réalités particulières de ce moment. C'est pour cela aussi qu'ils mettent en avant l'importance de la rationalité critique dans l'interprétation des textes et d'éviter précisément le piège du littéralisme. Ils ne considérent pas que la "forme" dans laquelle Dieu a exprimé ses intentions soit "incréée", alors que selon leur vue, elle correspond à la formulation de cette volonté dans un contexte temporel donné et choisi, de manière compréhensible par ceux qui la reçoivent à ce moment.
Aujourd'hui, les héritiers de ce courant rationaliste mettent d'ailleurs en avant la présence nombreuse de versets se référant à des évènements, des personnnes, des coutumes, des traditions qui étaient datés de l'époque et du lieu de la Révélation (le livre "Penser le Coran" en fait la liste). Et tous mettent ce fait en avant pour démontrer qu'un texte dont la lettre se veut intemporelle et incréée, ne peut contenir des évènements s'inscrivant dans le temporel, car cela reviendrait à nier la différence de nature entre Dieu et sa création, différence que le Coran ne cesse de mettre en avant par ailleurs.
En résumé donc, ce courant - mais qu'on connait bien mal parce que la plupart de ses sources ont été détruites et qu'on ne dispose que de ce que ses détracteurs ont dit sur lui - se retrouve maintenant dans les théories réformatrices de certains penseurs qui, tous, invitent à dépasser le littéralisme, entre autres pour combattre l'intégrisme.
Je pense que la parole est créé.
Si elle n'est pas créé, elle serait alors le Créateur, contradiction!
Si elle n'est pas créé, elle serait alors le Créateur, contradiction!
Ce sont des questions que l’astrophysique se pose, mais sans avoir trouvé de réponse jusque maintenant. Seulement en ne disant pas toujours « dieu » mais en parlant parfois d’un « principe », la question est : émanant ou immanent ? Émanant, signifie que « dieu » ou « le principe » est né avec l’univers, et immanent signifie qu’il préexiste à l’univers. Dans le premier cas, il est dans le temps, dans le second cas, il est en dehors du temps de cet univers.
Ça avait été abordé pendant une conférence publique d’astronomie, un soir d’été pour la nuit des étoiles. Malheureusement, je serais bien incapable de retrouver la vidéo de la conférence …
Ils n'ont aucune autorité en Islam, ils ne font pas partie des héritiers du Prophète Saws mais ce sont des nouveaux penseurs de l'Islam donc celà est bon pour la rubrique général mais pas pour la section théologique qui concerne les croyants qui suivent Allah Ta'âla et Son Prophète Saws...
Vous donnez des réfs qui s'adressent à des non musulmans ...forcément on va pas se comprendre...les musulmans sont pas concernés par vos référents et ces nouveaux penseurs...
Vous donnez des réfs qui s'adressent à des non musulmans ...forcément on va pas se comprendre...les musulmans sont pas concernés par vos référents et ces nouveaux penseurs...
Ce sont des musulmans... Ils proposent juste une autre interprétation.
L'autorité, ce sont les "savants" qui se la confèrent à eux-mêmes souvent et à ceux qui suivent le cursus que eux-mêmes décident, dans un conservatisme répétitif tristement évident. Mais autre débat.
Donc oui, leur avis est pertinent, ce n'est pas pcq on n'est pas d'accord avec ce qu'ils disent qu'il faut les discréditer. Il y a de plus en plus de musulmans qui suivent ce qu'on appelle "L'Islam des lumières" et qui symbolise un peu ce renouveau intellectuel.
lol arrêtez vous postez toujours les mêmes référents qui n'ont aucune autorité en Islam...nous ne sommes même pas concernés par leurs books qui sont à l'attention des non musulmans ou des profanes...
nous savons qui sont nos savants et les penseurs de l'islam qui s'amuse à jongler c'est pas pour la oumma!
il est question de tawhid de Aqida alors vos penseurs devraient revenir aux fondements même de la religion!
nous savons qui sont nos savants et les penseurs de l'islam qui s'amuse à jongler c'est pas pour la oumma!
il est question de tawhid de Aqida alors vos penseurs devraient revenir aux fondements même de la religion!
L'autorité, comme je dis, les savants se la confèrent à eux-mêmes. Ils ont une autre compréhension simplement de ces "fondements même de la religion". Tu donnes à ce terme la compréhension que les "savants" lui donnent, qui forcément n'est pas la même.
Il est rare qu'au début d'un nouveau cycle d'idées, celles-ci soient acceptées par ceux qu'elles menacent.
C'est le cas ici. Il est donc logique que les conservateurs ne reconnaissent pas d'autorité à leurs auteurs puisqu'ils menacent leur aurotié intellectuelle et leur compréhension religieus.
Comme partout, c'est la base qui fera évoluer les choses. Et cela prendra du temps.
Mais bref, cela nous éloigne du thème créé/incréé.
Mais je vous rappelle que le Tawhid et la Aqida ainsi que la Fiqh ont été transmis par le Messager d'Allah Saws donc vos penseurs ils sortent d'ou là?
Ils sont habilité à quoi à part à écrire des books qui s'adressent aux profanes et qui s'adressent à des athées ou non musulmans?
Les fondements de la religion nous les connaissons, un Messager Saws est venu nous les transmettre y'a plus de 1400 ans déjà... car crée ou incrée justement c'est la Aqida et les fondements même de notre dogme à nous musulmans! je ne vois pas pourquoi vous voulez égarer avec vos penseurs des musulmans un peu naïfs !
Donc vos penseurs pour la section général ok liberté d'expression mais quand on parle Théologie, Tawhid, Aqida ils n'ont aucune autorité en la matière et ça c'est très clair...
Donc amenez des sources islamiques quand on parle Islam et pas des sources profanes merci bien!
Ils sont habilité à quoi à part à écrire des books qui s'adressent aux profanes et qui s'adressent à des athées ou non musulmans?
Les fondements de la religion nous les connaissons, un Messager Saws est venu nous les transmettre y'a plus de 1400 ans déjà... car crée ou incrée justement c'est la Aqida et les fondements même de notre dogme à nous musulmans! je ne vois pas pourquoi vous voulez égarer avec vos penseurs des musulmans un peu naïfs !
Donc vos penseurs pour la section général ok liberté d'expression mais quand on parle Théologie, Tawhid, Aqida ils n'ont aucune autorité en la matière et ça c'est très clair...
Donc amenez des sources islamiques quand on parle Islam et pas des sources profanes merci bien!
Je le répète encore: ce sont des musulmans, des croyants, qui ont une autre compréhension de l'interprétation. Ils croient dans le même message mais pas dans la même manière de l'interpreter, de l'appliquer et d'en construire la pensée religieuse. Le Fiqh, par exemple, est une élaboration des savants sur base d'une certaine compréhension. Ils en proposent une autre base d'interprétation pour la réformer.
Et leur discours est très cohérent. Mais il faut le lire.
Et leur discours est très cohérent. Mais il faut le lire.
Je ne connais pas leur religion souvent ces nouveaux penseurs ne sont même plus pratiquants bien souvent et n'ont aucune autorité pour parler au nom de l'Islam puisqu'inconnu dans la chaine des savants musulmans...nous parlons théologie hein ...pas de philosophie....
Nos savants nous les connaissons ainsi que leur chaine de transmission qui doit remonter jusqu'au Prophète Saws...
Ils ne peuvent pas changer le Tawhid ni le Fiqh sans avoir étudier pour et avoir eu les autorisations...
Ce sont des profanes en matière de Théologie même Tarik Ramadan qui a des sacrés bases ne se le permet pas d'émettre des fatwas ou de modifier l'interprêtation du Coran ou du Fiqh...
Non nous ne prenons pas de gens qui n'ont aucune autorité en la matière afin de ne pas nous égarer justement....qu'ils reviennent à l'Islam plutôt!
Nos savants nous les connaissons ainsi que leur chaine de transmission qui doit remonter jusqu'au Prophète Saws...
Ils ne peuvent pas changer le Tawhid ni le Fiqh sans avoir étudier pour et avoir eu les autorisations...
Ce sont des profanes en matière de Théologie même Tarik Ramadan qui a des sacrés bases ne se le permet pas d'émettre des fatwas ou de modifier l'interprêtation du Coran ou du Fiqh...
Non nous ne prenons pas de gens qui n'ont aucune autorité en la matière afin de ne pas nous égarer justement....qu'ils reviennent à l'Islam plutôt!
J'ai déjà répondu.
Oui, ils sont musulmans.
Je sais que c'est une stratégie classique d'apostasier ceux dont on n'aime pas l'avis, mais ils sont bien musulmans, je le répète.
Il faut les lire pour comprendre comment ils critiquent la pensée dominante et veulent la réformer.
En parler ici, c'est parler dans le vide... et ce n'est pas le sujet du post.
L'auteur veut savoir le statut sur créé ou incréé, pas faire un débat sur les réformateurs.
Donc alors ils suivent Allah et Son Prophète Saws tout va bien mais ne les amenez pas sur les sujets de théologie car ils n'ont encore une fois aucune autorité ce ne sont pas des savants ni en tafsir, ni en sunna, ni en fiqh, ni en hadiths, oussoul al fiqh etc....vous saisissez qu'on parle de théologie là et pas de philosophie...
Vous suivez quelle école de fiqh vous par exemple? êtes vous achariyya, matouridia ou muta'zalite ou mouta'kalim etc car apparemment y'a un truc que je pige pas trop dans vos interventions sur notre religion...
Justement on a déjà tout mis plus haut...c'est du pur tawhid car celà concerne les attributs divins et rien à voir avec vos penseurs ...
Vous suivez quelle école de fiqh vous par exemple? êtes vous achariyya, matouridia ou muta'zalite ou mouta'kalim etc car apparemment y'a un truc que je pige pas trop dans vos interventions sur notre religion...
Justement on a déjà tout mis plus haut...c'est du pur tawhid car celà concerne les attributs divins et rien à voir avec vos penseurs ...
D'accord, tu es exprimé ton opinion.
J'ai déjà répondu à la question de l'autorité par ailleurs, donc je ne m'étendrai pas davantage sur ce point.
merci
Akhi96
Bien Vu Mec
Je vois pas ce que ça change créé ou incréé
C’est important pour l’interprétation. Créé, signifie qu’il y a une part d’origine terrestre, humaine. Incréé signifie qu’il fait partie de la nature des choses, qu’il a toujours été là.
Akhi96
Bien Vu Mec
Le coran c'est la parole de Dieu donc non y a pas d'origine terrestre.
Après ce n'est pas parce qu'elle est "incréé" qu'on ne peut pas l'interpreter par rapport à son contexte, pour comprendre les butes ou les finalités de la parole de Dieu.
Dernière édition:
Oui, mais il ne s’interprète pas de la même manière, par rapport à ce contexte.
S’il est incréé, c’est le contexte qui se comprend par rapport au Coran. S’il est créé, c’est le Coran qui se comprend par rapport au contexte.
Akhi96
Bien Vu Mec
Comprendre le contexte à travers le texte, donc étudier ce qui c'est passé historiquement à travers le texte coranique, sinon ça veut rien dire.....n'importe quelle historiens, même non musulmans, le fait déjà.
La seule différence pour le musulman c'est que le texte ne peut pas mentir..
Et les sunnites classique comprennent aussi le texte à travers le contexte
Dernière édition:
Exactement le kalam est un attribut de perfection d'Allah il ne peut pas être défini comme crée...la forme manuscrite est crée par contre...
Wa allahou 'alam
Wa allahou 'alam
Si tu penches pour la minorité déviante et pense que le coran serait crée alors tu sépares Allah de son attribut divin et là tu entres dans le dualisme comme le font les chrétiens car pour nous musulmans le kalam est un attribut divin comme l'omniscience, l'omnipotence...enfin ça fait partie de la croyance des alhou sunna wal jama'a...le kalam ne peut pas être séparé ou être une entité indépendante d'Allah...
@ibo95 ?!?
Wa allahou 'alam
@ibo95 ?!?
Wa allahou 'alam
Intéressant tout ça moi franchement je penche pour le créé mais en fin de compte ça ne change pas beaucoup de chose vu qu'il me semble que les savants prennent déjà en compte le contexte