Inteligence artifiel: avec alphazero, un pas a t'il été franchi ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion UNIVERSAL
  • Date de début Date de début
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
DeepMind, filiale de Google, a fait une nouvelle démonstration des performances de son programme d'intelligence artificielle. AlphaZero, une variante d'AlphaGo qui pratique l'apprentissage par renforcement, n'a mis que quatre heures en partant des règles de base pour vaincre le meilleur programme de jeux d'échecs actuel.
Source: http://www.futura-sciences.com/tech...gle-deepmind-devient-imbattable-echecs-61409/

Salam @farid_h :mignon:

Une partie qui restera dans l'histoire ?
 
J'ai l'impression d'être revenu 100 ans en arrière, peut être pas 100 ans mais au moins 40 ans.
On appelle ça un progrès en IA ? j'appelle ça un net recul.
Pour moi c'est sans intérêt.
Google a été lobotomisé ? un grand pas mais en arrière.:D
 
etre2en1 a dit:
J'ai l'impression d'être revenu 100 ans en arrière, peut être pas 100 ans mais au moins 40 ans.
On appelle ça un progrès en IA ? j'appelle ça un net recul.
Pour moi c'est sans intérêt.
Google a été lobotomisé ? un grand pas mais en arrière.:D
Cliquez pour agrandir...
Salam etre2en1,
40ans ! Tu joues aux échecs ?
 
UNIVERSAL a dit:
Salam etre2en1,
40ans ! Tu joues aux échecs ?
Cliquez pour agrandir...
Il y a longtemps, très longtemps, les autres devenaient violents et mal polis parce que je gagnais, ma nonchalance leur avait fait croire que je serais un adversaire facile à battre, j'ai fini par laisser tomber, j'ai essayé des IA mais je m'ennuyais, du coup j'ai joué contre moi même, j'ai fini par faire des stratégies pour créer des figures, puis j'ai totalement laissé tomber, j'ai fini par presque en oublier les règles.
C'est pas facile de trouver des joueurs à la hauteur et pas " mauvais joueur ", j'ai eu le même soucis avec tous les jeux de stratégie, ça doit être pour ça que j'ai fait de l'IA.
Être obligé de perdre pour ne pas froisser les adversaire c'est assez ennuyeux, en plus quand ils le comprennent ça devient vite violent avec certains.
 
etre2en1 a dit:
Il y a longtemps, très longtemps, les autres devenaient violents et mal polis parce que je gagnais, ma nonchalance leur avait fait croire que je serais un adversaire facile à battre, j'ai fini par laisser tomber, j'ai essayé des IA mais je m'ennuyais, du coup j'ai joué contre moi même, j'ai fini par faire des stratégies pour créer des figures, puis j'ai totalement laissé tomber, j'ai fini par presque en oublier les règles.
C'est pas facile de trouver des joueurs à la hauteur et pas " mauvais joueur ", j'ai eu le même soucis avec tous les jeux de stratégie, ça doit être pour ça que j'ai fait de l'IA.
Être obligé de perdre pour ne pas froisser les adversaire c'est assez ennuyeux, en plus quand ils le comprennent ça devient vite violent avec certains.
Cliquez pour agrandir...
Vu ton com sur Alphazero, on dirait pas ^^
Maintenant si tu veux des cours, je suis dispo :D
 
UNIVERSAL a dit:
Vu ton com sur Alphazero, on dirait pas ^^
Maintenant si tu veux des cours, je suis dispo :D
Cliquez pour agrandir...
C'est pas beau de me dénigrer, on dirait un de ces nombreux mauvais perdants, d'ailleurs c'est quoi cette pseudo critique sur mon message ?
Quand je joue, je décide par avance en combien de coups, un nombre minimum pour ne pas vexer l'autre et lui laisser une petite chance de s'amuser, un nombre maximum pour ne pas m'endormir.
Les IA sont bien meilleures car plus respectueuses, en programmer une pour des jeux d'échec ou autres c'est basique, la seule difficulté c'est le matériel.
Les pc sont devenus incroyablement lents, sans doute une mauvaise conception actuelle.
 
etre2en1 a dit:
C'est pas beau de me dénigrer, on dirait un de ces nombreux mauvais perdants, d'ailleurs c'est quoi cette pseudo critique sur mon message ?
Quand je joue, je décide par avance en combien de coups, un nombre minimum pour ne pas vexer l'autre et lui laisser une petite chance de s'amuser, un nombre maximum pour ne pas m'endormir.
Les IA sont bien meilleures car plus respectueuses, en programmer une pour des jeux d'échec ou autres c'est basique, la seule difficulté c'est le matériel.
Les pc sont devenus incroyablement lents, sans doute une mauvaise conception actuelle.
Cliquez pour agrandir...
Un gars qui dit que l'IA a régressé ou que les PC sont moins puissants, soit il blague soit il n'y connait rien.
Ma proposition tient toujours, et j'ajoute un handicap. Je t'offre ma reine :mignon: ^^
 
UNIVERSAL a dit:
Un gars qui dit que l'IA a régressé ou que les PC sont moins puissants, soit il blague soit il n'y connait rien.
Ma proposition tient toujours, et j'ajoute un handicap. Je t'offre ma reine :mignon: ^^
Cliquez pour agrandir...
Aujourd'hui ils ont tellement rajouté de process que cela a lourdement ralenti les ordinateurs, certes c'est plus multimédia, certes tu as des tas d'options, de gadgets, des applis, mais au final tu te retrouves avec une voiture de course greffé dans un train de 10 kilomètres et de 100 étages, ça rame.

Il y a encore 15 ans, on pouvait lancer des gros programmes, faire des tas de choses sans difficulté, mais maintenant c'est fini, à vouloir trop rajouter ça ne marche plus, du temps de mon vieux PC avec 64k tout était fluide.

Il faudrait dégrossir tout ça, alléger, en revenir à quelque chose de propre, de fonctionnel.

Pour ce qui de ce type d'IA, on est loin d'avoir un progrès quand on voit la puissance disponible et le résultat
Je l'ai vu souvent et ça empire, le codage actuel est trop lourd, pas flexible.......... ils gâchent de la puissance pour un résultat qui pourrait être bien meilleur, on est dans une période d'opulence de moyens niveau calculs et mémoires et ils en ont oublié la richesse de la simplicité et de l'efficacité, cela s'est vu dans d'autres domaines avant comme par exemple avec les voitures américaines qui ressemblaient plus à des tanks.

On a le même problème actuellement avec la programmation et les systèmes.
 
etre2en1 a dit:
Aujourd'hui ils ont tellement rajouté de process que cela a lourdement ralenti les ordinateurs, certes c'est plus multimédia, certes tu as des tas d'options, de gadgets, des applis, mais au final tu te retrouves avec une voiture de course greffé dans un train de 10 kilomètres et de 100 étages, ça rame.

Il y a encore 15 ans, on pouvait lancer des gros programmes, faire des tas de choses sans difficulté, mais maintenant c'est fini, à vouloir trop rajouter ça ne marche plus, du temps de mon vieux PC avec 64k tout était fluide.

Il faudrait dégrossir tout ça, alléger, en revenir à quelque chose de propre, de fonctionnel.

Pour ce qui de ce type d'IA, on est loin d'avoir un progrès quand on voit la puissance disponible et le résultat
Je l'ai vu souvent et ça empire, le codage actuel est trop lourd, pas flexible.......... ils gâchent de la puissance pour un résultat qui pourrait être bien meilleur, on est dans une période d'opulence de moyens niveau calculs et mémoires et ils en ont oublié la richesse de la simplicité et de l'efficacité, cela s'est vu dans d'autres domaines avant comme par exemple avec les voitures américaines qui ressemblaient plus à des tanks.

On a le même problème actuellement avec la programmation et les systèmes.
Cliquez pour agrandir...
Qu'est ce que tu attends pour sortir ton vieux Commodore ou ton Sinclair ^^
La puissance de calcul des ordinateurs en 20ans a été multiplié par 1,5 million .
Et tu notes que l'IA, avec Alphazero a franchit un cap .
 
UNIVERSAL a dit:
Qu'est ce que tu attends pour sortir ton vieux Commodore ou ton Sinclair ^^
La puissance de calcul des ordinateurs en 20ans a été multiplié par 1,5 million .
Et tu notes que l'IA, avec Alphazero a franchit un cap .
Cliquez pour agrandir...
Moi j'aimerais bien remettre un OS plus léger, plus pur dans mon PC actuel, aucun espoir de faire tourner les logiciels d'aujourd'hui sur un vieux PC, ce serait comme demander aux gens de se procurer leurs repas actuels par la cueillette et la chasse, c'est impossible.
Pense que mon PC tournait avec 64k de mémoire et un disque de 20Mo, pourtant il faisait des calculs bien plus hard que ce dont mon PC actuel est capable, c'est ça que j'appelle une régression.
J'ai voulu lancer mon logiciel fractale 3D, écrit par moi, il tournait parfaitement sur le vieux PC, mais avec tout ce qui tourne sur les PC actuels le logiciel est trop " lourd ", la belle blague.
C'est dommage, il pouvait en un instant produire un pommier complet certes monochrome mais avec branches, ramifications, feuillage et des pommes.
Un beau programme pourtant en LISP émulant de la Programmation Objet, une programmation à ma façon, qui à partir d'un code de base se déploie et créé de lui même ses propres lignes de code, produisant des données tout en repliant son code au fur à mesure pour laisser de la place au nouveau code, le temps où on programmait pour économiser de la mémoire et de la puissance de calcul.
 
farid_h a dit:
@etre2en1, tu programmes en CLOS, au niveau introduit par AMOP ou Keene? La, j'ai des projets interessants...
Cliquez pour agrandir...
Là en ce moment je ne programme plus, en fait depuis que j'ai un portable, j'avais plusieurs pc montés en serveur, une fabrication personnelle.
Là je trouve ce pc portable beaucoup trop lent, j'ai fini par virer tous mes outils de programmation.
Il doit juste me rester mes serveurs de base de données fonctionnant en sous couche, trop lourds à supprimer.
Je programmais depuis 1985, j'ai du essayer la plupart des langages, j'ai pris l'habitude d'émuler les parties qui me semblaient intéressantes, de créer mes propres bibliothèques de procédures, d'une part ça allège le code et on est moins tributaire de l'environnement utilisé, la modularité ça a toujours été mon crédo depuis le début.
Mon code est souvent jugé trop exotique, pas assez lisible pour d'autres car hybride.
 
UNIVERSAL a dit:
Un gars qui dit que l'IA a régressé ou que les PC sont moins puissants, soit il blague soit il n'y connait rien.
Ma proposition tient toujours, et j'ajoute un handicap. Je t'offre ma reine :mignon: ^^
Cliquez pour agrandir...
Pour moi le passage de l'interface textuel à l'interface graphique st une régression, sauf pour quelques applications, les smartphones et les tablettes sont nettement moins puisant à tous les niveaux, donc c'est une régression, je ne blague pas et j'ai des tas de connaissances sur le sujet.
 
riad55 a dit:
Pour moi le passage de l'interface textuel à l'interface graphique st une régression, sauf pour quelques applications, les smartphones et les tablettes sont nettement moins puisant à tous les niveaux, donc c'est une régression, je ne blague pas et j'ai des tas de connaissances sur le sujet.
Cliquez pour agrandir...

L'interface visuelle n'est pas un probleme dans ce domaine. Le bottleneck est qu'on n'a pas encore developpe les models cognitifs adequoits. La recherche AI n'est pas plus avancee aujourd'hui qu'il y a 20, 25 ans. Les avancees subjectives de ces dernieres annees sont (presque exclusivement) le resultat d'une augmentation des capacites des CPUs, GPUs etc. On a simplement plus de cycles CPU et RAM qu'on peut mettre a disposition d'anciens programmes. Mais innovativement... c'est plutot maigre.
 
riad55 a dit:
Pour moi le passage de l'interface textuel à l'interface graphique st une régression, sauf pour quelques applications, les smartphones et les tablettes sont nettement moins puisant à tous les niveaux, donc c'est une régression, je ne blague pas et j'ai des tas de connaissances sur le sujet.
Cliquez pour agrandir...
Salam riad,
Il faudra que tu m'expliques ça

farid_h a dit:
L'interface visuelle n'est pas un probleme dans ce domaine. Le bottleneck est qu'on n'a pas encore developpe les models cognitifs adequoits. La recherche AI n'est pas plus avancee aujourd'hui qu'il y a 20, 25 ans. Les avancees subjectives de ces dernieres annees sont (presque exclusivement) le resultat d'une augmentation des capacites des CPUs, GPUs etc. On a simplement plus de cycles CPU et RAM qu'on peut mettre a disposition d'anciens programmes. Mais innovativement... c'est plutot maigre.
Cliquez pour agrandir...
ça sera bien le seul domaine ou on ne progresse pas !
Toi qui aime le jeu de Go
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaGo_versus_Lee_Sedol

tu en as pensé quoi ?
 
UNIVERSAL a dit:
Qu'est ce que tu attends pour sortir ton vieux Commodore ou ton Sinclair ^^
La puissance de calcul des ordinateurs en 20ans a été multiplié par 1,5 million .
Et tu notes que l'IA, avec Alphazero a franchit un cap .
Cliquez pour agrandir...
Je n'en croit rien, montre moi un smartphone ou une tablette plus puissant.e que mon core2quad q6600 que j'ai acheté il y a12 ans, je travaille encore avec, j'ai fait même des rendus 3d, et c'est ce que j'utilise maintenant pour taper ce message.
 
UNIVERSAL a dit:
Qu'est ce que tu attends pour sortir ton vieux Commodore ou ton Sinclair ^^
La puissance de calcul des ordinateurs en 20ans a été multiplié par 1,5 million .
Et tu notes que l'IA, avec Alphazero a franchit un cap .
Cliquez pour agrandir...
Certainement mais pas vers l'intelligence forte, pas d'illusion, ça prouve juste qu'on est en train de maîtriser le deep learning, mais de là à construire une machine capable de ressentir des sentiments ou générer de la conscience, on est encore très loin, et personne n'a la moindre idée sur comment il faut procéder, pour atteindre cet objectif
 
riad55 a dit:
Je n'en croit rien, montre moi un smartphone ou une tablette plus puissant.e que mon core2quad q6600 que j'ai acheté il y a12 ans, je travaille encore avec, j'ai fait même des rendus 3d, et c'est ce que j'utilise maintenant pour taper ce message.
Cliquez pour agrandir...
Tu veux comparer des PC de bureau avec des smart ou tabllette.
Comme ça au hazard, le ipad pro ^^ il faut comparer ce qui est comparable.
 
riad55 a dit:
Certainement mais pas vers l'intelligence forte, pas d'illusion, ça prouve juste qu'on est en train de maîtriser le deep learning, mais de là à construire une machine capable de ressentir des sentiments ou générer de la conscience, on est encore très loin, et personne n'a la moindre idée sur comment il faut procéder, pour atteindre cet objectif
Cliquez pour agrandir...
Je disais qu'un cap a été franchie. Et non qu'on avait reproduit le cerveau humain :)
 
farid_h a dit:
L'interface visuelle n'est pas un probleme dans ce domaine. Le bottleneck est qu'on n'a pas encore developpe les models cognitifs adequoits. La recherche AI n'est pas plus avancee aujourd'hui qu'il y a 20, 25 ans. Les avancees subjectives de ces dernieres annees sont (presque exclusivement) le resultat d'une augmentation des capacites des CPUs, GPUs etc. On a simplement plus de cycles CPU et RAM qu'on peut mettre a disposition d'anciens programmes. Mais innovativement... c'est plutot maigre.
Cliquez pour agrandir...
Disant que les facilitées offertes par l'interface graphique empêchent les utilisateurs d'apprendre et comprendre. en plus, peut être que les interfaces graphiques ont retardé les recherches sur le natural language comme interface.

A mon avis l'IA c'est plus un problème d'architecture que de puissance, l'ordinateur est déjà un million de fois plus rapide que le cerveau humain (voir plus c'est le rapport entre la vitesse de la lumière et 6 à 10 m/second), mais le cerveau fait des traitements parallèles, l'ordinateur n'a pas cette capacité.
 
riad55 a dit:
Certainement mais pas vers l'intelligence forte, pas d'illusion, ça prouve juste qu'on est en train de maîtriser le deep learning, mais de là à construire une machine capable de ressentir des sentiments ou générer de la conscience, on est encore très loin, et personne n'a la moindre idée sur comment il faut procéder, pour atteindre cet objectif
Cliquez pour agrandir...

Bien d’accord. On ne sait pas comment le cerveau crée la conscience, alors comment la générer artificiellement? Et d’ailleurs devrait-on vraiment viser cet objectif?
 
UNIVERSAL a dit:
Je disais qu'un cap a été franchie. Et non qu'on avait reproduit le cerveau humain :)
Cliquez pour agrandir...
Oui t'as raison, mais vu que les journaleux scientifiques ont pour mission de faire rêver les gens, parfois même les scientifiques quand ils sont à la recherche des fonds pour leurs projets, et des prêcheurs du culte de google comme
Laurent Alexandre le cofondateur de doctissimo.

Déjà sur ce forum quelqu'un m'a dit qu'on 2050 il y aura des grattes ciel sur mars, et sur un autre forum une autre m'a dit qu'elle attend déjà à un retraite luxurieuse puisque les robots intelligents vont très bientôt remplacer les humains sur leurs postes du travail.
 
UNIVERSAL a dit:
Tu veux comparer des PC de bureau avec des smart ou tabllette.
Comme ça au hazard, le ipad pro ^^ il faut comparer ce qui est comparable.
Cliquez pour agrandir...
Ils ne sont pas comparables, mais les nouveaux jouets moins performants ont pris les parts de marché des PCs, puisque les gents préfèrent jouer avec leurs petits gadgets qui ne servent à rien, à quoi bon de produire des machines puissantes à destination du grand publique, donc les grands producteurs vont faire plus d'effort pour produire des jouets de petite taille.
 
Forget les gadgets. Meme les consumer PCs actuels (y compris high-end avec 128 GB RAM, Threadripper 16 cores, ...) c'est rien compare aux TOP-500 supercomputers bourres de centaines de GPUs. Mais inversement, meme un ARM gadget comme un smartphone actuel a plus de capacite que les ordinateurs de l'epoque doree de la recherche AI, quand LISP reignait encore supreme. Un bon algorithme AI n'a pas necessairement besoin de toutes ces capacites. Un crappy algorithme ne se contenterait meme pas d'un supercomputer.
 
Depuis longtemps on créé des IA, c'est même une des formes d'intelligence avec laquelle on est le plus en contact au quotidien sans s'en rendre compte.
La plus grosse difficulté est de créer une IA qui parte de quasi rien, c'est même absurde de vouloir partir de rien dans le sens que très peu d'espèces partent de quasi rien, on a tous des bases, un héritage qui nous vient de l'espèce, des fonctions pour assurer notre survie.
Les IA comme toute forme de vie, doivent avoir une base innée et développer une partie acquise.
Maintenant le gros soucis des IA est le code binaire et son utilisation, même si beaucoup d'espèces et même certains humains ont un mode de pensée binaire, ce n'est pas une structure faite pour se développer, c'est très limitatif.
Les 2 solutions qui ont été envisagées pour remédier à ça, les réseaux neuronaux et les ordinateurs quantiques.

En utilisant les propriétés du LISP et en y intégrant la programmation objet, j'ai développé une autre idée, un peu inspirée de ma particularité physique.

L'idée, en binaire on a une réponse " 0 ou 1 ", avec l'ajout du quantique on a des " 0 " et des " 1 " moins fixes que l'on peut fixer en probabilités que la réponse soit " 0 " ou "1 ".
Avec le réseau neural, les choix sont un peu plus larges surtout si on y mêle l'aspect quantique.
Alors à la place d'un module " 0 ou 1 ", imaginez une réponse avec d'autres valeurs, une liste variable et non fixe de possibilités, une liste ouverte, et acceptant une réponse non pas en " ou " mais en " et " avec une probabilité pour chaque solution de réponse, la réponse ainsi transmisse pour le traitement suivant, ou je devrais dire " les " traitements car des réponses dépendent les traitements suivants cette structure ayant une capacité à l'expansion, à l'adaptation, c'est ce que fait le cerveau.

J'espère être assez clair, pour moi ça va de soi, mais on a souvent du mal à comprendre mes explications.
 
Les neural nets restent tres prometteurs. Dommage que beaucoup de chercheurs de la premiere heure les ont abandonnes, decourages par les limitations du Perceptron. Il y a eu entre temps beaucoup d'innovations dans ce domaine, surtout si on le combine avec les algorithmes genetiques, et, pourquoi pas, avec le quantum computing.
 
etre2en1 a dit:
Depuis longtemps on créé des IA, c'est même une des formes d'intelligence avec laquelle on est le plus en contact au quotidien sans s'en rendre compte.
La plus grosse difficulté est de créer une IA qui parte de quasi rien, c'est même absurde de vouloir partir de rien dans le sens que très peu d'espèces partent de quasi rien, on a tous des bases, un héritage qui nous vient de l'espèce, des fonctions pour assurer notre survie.
Les IA comme toute forme de vie, doivent avoir une base innée et développer une partie acquise.
Maintenant le gros soucis des IA est le code binaire et son utilisation, même si beaucoup d'espèces et même certains humains ont un mode de pensée binaire, ce n'est pas une structure faite pour se développer, c'est très limitatif.
Les 2 solutions qui ont été envisagées pour remédier à ça, les réseaux neuronaux et les ordinateurs quantiques.
Cliquez pour agrandir...
Je pense que le problème n'est pas un problème de codage, une image en "RGB" 16 millions de couleurs peut être codé sur 24 bits, c'est à dire que 24 images binaires avec uniquement des 0 et des uns, peuvent exprimer une image en couleurs plus riche que la capacité de distinction de l’œil.
etre2en1 a dit:
En utilisant les propriétés du LISP et en y intégrant la programmation objet, j'ai développé une autre idée, un peu inspirée de ma particularité physique.

L'idée, en binaire on a une réponse " 0 ou 1 ", avec l'ajout du quantique on a des " 0 " et des " 1 " moins fixes que l'on peut fixer en probabilités que la réponse soit " 0 " ou "1 ".
Avec le réseau neural, les choix sont un peu plus larges surtout si on y mêle l'aspect quantique.
Alors à la place d'un module " 0 ou 1 ", imaginez une réponse avec d'autres valeurs, une liste variable et non fixe de possibilités, une liste ouverte, et acceptant une réponse non pas en " ou " mais en " et " avec une probabilité pour chaque solution de réponse, la réponse ainsi transmisse pour le traitement suivant, ou je devrais dire " les " traitements car des réponses dépendent les traitements suivants cette structure ayant une capacité à l'expansion, à l'adaptation, c'est ce que fait le cerveau.

J'espère être assez clair, pour moi ça va de soi, mais on a souvent du mal à comprendre mes explications.
Cliquez pour agrandir...
Tu parles de la logique floue, c'est exactement ce qui est utilisé.
 
riad55 a dit:
Oui t'as raison, mais vu que les journaleux scientifiques ont pour mission de faire rêver les gens, parfois même les scientifiques quand ils sont à la recherche des fonds pour leurs projets, et des prêcheurs du culte de google comme
Laurent Alexandre le cofondateur de doctissimo.

Déjà sur ce forum quelqu'un m'a dit qu'on 2050 il y aura des grattes ciel sur mars, et sur un autre forum une autre m'a dit qu'elle attend déjà à un retraite luxurieuse puisque les robots intelligents vont très bientôt remplacer les humains sur leurs postes du travail.
Cliquez pour agrandir...
Chacun son job.
Au vu des progrès scientifique du 20ème siècle, j'ai du mal à imaginer les progrès de ce siècle (21ème).
Ce qui est certain ama, c'est que ça dépassera de loin notre imagination actuelle.
 
farid_h a dit:
Les neural nets restent tres prometteurs. Dommage que beaucoup de chercheurs de la premiere heure les ont abandonnes, decourages par les limitations du Perceptron. Il y a eu entre temps beaucoup d'innovations dans ce domaine, surtout si on le combine avec les algorithmes genetiques, et, pourquoi pas, avec le quantum computing.
Cliquez pour agrandir...
D'accord, par contre est ce que c'est facile à mettre en œuvre? est ce que c'est à la portée de tout le monde ou ça demande des compétences en mathématique, moi l’addition et la soustraction ne me font pas peur, mais au delà ça se termine souvent par des problèmes gastriques.
 
riad55 a dit:
Ils ne sont pas comparables, mais les nouveaux jouets moins performants ont pris les parts de marché des PCs, puisque les gents préfèrent jouer avec leurs petits gadgets qui ne servent à rien, à quoi bon de produire des machines puissantes à destination du grand publique, donc les grands producteurs vont faire plus d'effort pour produire des jouets de petite taille.
Cliquez pour agrandir...
La miniaturisation fait aussi partis du progrès
 
Retour
Haut