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Jesus n'aurait jamais existé

un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.

-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.

Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe?fbclid=IwAR1qE_wm1foyXAcszTkXr8IrWXsvpFgtY1-SCa-TMs7XMqRWP-XKMxEcY7c
 

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aedem sed aliter
VIB
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!



http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe?fbclid=IwAR1qE_wm1foyXAcszTkXr8IrWXsvpFgtY1-SCa-TMs7XMqRWP-XKMxEcY7c
j'aime bien ce genre de poste qui donne des arguments simple et concret
aprés cela ne veut pas dire que les argument mon convaincu mais ca donne matiere a reflexion

au sujet du point 2 :
qui parmis les evangiles canonique et apocryphe rapporte la naissance miraculeuse de jesus d'une vierge ?
de souvenir il y a
protoevangile
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite.475247/#post-15991045
luc
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite.475247/#post-15991878
matthieu le rapporte aussi

possible que je me trompe mais il me semble que les evangile de jean et marc ne parle pas de sa naissance d'une vierge ...
donc pourquoi se silence ?
 
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Ebion

Grüsser
VIB
C’est de la pseudoscience et du complotisme bon marché. D’une certaine manière, c’est encore plus nul que les brokonneries de Dan Brown. Le consensus des exégètes, qu’ils soient chrétiens, athées, agnostiques, juifs ou autres est que Jésus a réellement existé. Oui il y a quelques excentriques de temps en temps qui sortent un livre ou un article pour nier l’existence de Jésus, mais ils sont pas pris au sérieux et ne remettent pas en question le consensus.

Quelques remarques :

- Jésus n’a sans doute pas accompli de miracles. Les récits de miracles dans les évangiles sont des constructions théologiques pour véhiculer un message sur le caractère transformateur et rédempteur de la foi en Dieu. Il est possible aussi que les évangélistes aient embelli la vie de Jésus par des prodiges, mais cela est courant dans les biographies religieuses de saints et de prophètes.

- Les évangiles ne sont pas des reportages journalistiques, mais des traités théologiques sous forme narrative. Ce qu’il faut regarder dans les évangiles, leur manière de conter les événements, leur description des gens, c’est l’enseignement religieux et éthique qu’ils donnent. Les évangiles avaient aussi une fonction liturgique et cultuelle dès leur rédaction, ce qu’on commence à peine à comprendre. Il n’en demeure pas moins que derrière eux, on perçoit une personne qui a réellement existé et qui a laissé une forte impression sur certains.

- Les grands auteurs du premier siècle ne parlent pas de Jésus pour la même raison que les grands journaux du monde actuel ne disent pas grand-chose sur les nouvelles Églises néo-pentecôtistes et syncrétistes du Congo ou du Brésil qui naissent régulièrement. Ce genre de faits leur paraît beaucoup trop insignifiant et sans intérêt, loin des « vraies affaires ». Jésus est un homme issu du petit peuple, sans lien naturel avec les grandes familles, le pouvoir politique ou les intellectuels de génie (comme Philon). Il venait d’un village perdu dans une province périphérique de l’Empire romain. Il a été exécuté promptement par le gouverneur local quand il a commencé à faire un peu de désordre. Mais ce n’était ni le premier ni le dernier agitateur parmi les Juifs de l’époque* et les rumeurs sur sa résurrection étaient sans doute pas plus prises au sérieux par les puissants ou les savants que ne le sont les récits des spiritistes ou des rencontres extra-terrestres actuellement.

- On peut pas aisément comprendre comment Jésus était perçu au premier siècle par l’opinion publique car on a été façonné par 2000 ans de civilisation chrétienne, qui font qu’on perçoit Jésus selon notre situation actuelle bien plus que selon un regard historique.


* Jésus n’était pas réellement un agitateur ni une menace pour le pouvoir romain, mais Pilate avait sans doute pas bien compris Jésus, ou bien il le comprenait assez pour savoir qu’il était inoffensif, mais il l’a fait exécuter pour apaiser les « haineux » de l’époque qui devenaient nerveux.
 

Ebion

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La non-existence de Jésus, c’est de la mythologie d’athées de certains recoins de l’Internet, comme d’autres groupes croient en d’autres théories du complot ou fake news.

D’un point de vue psychologique, Jésus doit sans doute intimider ou déstabiliser de tels athées, s’ils ont recours au déni comme mécanisme de défense. :rolleyes:
 

Ebion

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Il y a aussi des faits embarrassants sur Jésus que les évangélistes et autres auteurs n’aiment pas, mais se sentent obligés de dire par respect pour la vérité historique :

- Jésus venait de Nazareth, et cela cadrait mal avec une des prétendues prophéties messianiques. Matthieu et Luc ont usé de beaucoup d’imagination pour solutionner cette incohérence.

- Jésus a été baptisé par Jean et sans doute son disciple pour quelque temps, malgré la croyance chrétienne que Jésus était bien plus grand que Jean.

- Jésus a été crucifié. Croire en un sauveur (peut-être Dieu incarné) crucifié, cela nous semble banal à nous, mais c’était ridicule pour la plupart des Juifs et païens de l’époque. Les gens percevaient pas Dieu comme ça.
 

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aedem sed aliter
VIB
La non-existence de Jésus, c’est de la mythologie d’athées de certains recoins de l’Internet, comme d’autres groupes croient en d’autres théories du complot ou fake news.

D’un point de vue psychologique, Jésus doit sans doute intimider ou déstabiliser de tels athées, s’ils ont recours au déni comme mécanisme de défense. :rolleyes:
ce serai plus simple de dire quel preuve avons nous de son existence

et surtout comment est presenté jesus d'aprés ces preuves
 

Ebion

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Je comprends pas non plus l’argument que Jésus serait une invention parce que les évangiles se contredisent... premièrement plusieurs des contradictions sont imaginaires ou du moins hypothétiques. Les fondamentalistes chrétiens trouvent toutes sortes de parades quand on leur présente une contradiction biblique, parades parfois ingénieuses.

Deuxièmement les contradictions de détail des évangiles sont dues à des différences dans la pensée théologique des auteurs ainsi qu’à des traditions orales pas parfaitement fiables. Mais cela est loin de justifier de nier l’existence d’un enseignant religieux itinérant et excentrique issu de Galilée, qui avait un groupe de disciples et qui est mort crucifié à Jérusalem vers l’an 30.
 

Ebion

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VIB
Dire que la Bible est pas fiable sur Jésus, c’est pas très honnête, à moins de nuancer.

La manière scientifique de faire de l’histoire, cela ne commence qu’au 19e siècle. Avant cela, il y avait des textes de genre historique, mais pas scientifiques, et contaminés par des idéologies religieuses, politiques ou moralistes. Cela inclut la Bible.

Ce que ce genre de complotistes ne disent jamais, c’est que la critique historique (qui est une discipline séculière) place les textes du Nouveau Testament nettement au-dessus des apocryphes ou des textes hérétiques pour ce qui est de nous informer sur Jésus (comme figure historique). Les apocryphes, c’est aussi fiable que le livre de Mormon. Les apocryphes sont pas sans intérêt : ils nous informent sur les préoccupations de certaines communautés chrétiennes (souvent de style « sectaire ») de la fin de l’Antiquité. Mais pas sur Jésus.
 

Ebion

Grüsser
VIB
On dirait que pour les complotistes, c’est inacceptable de penser que l’Église a visé juste en constituant son canon, au moins dans la mesure où elle a retenu les écrits les plus « sérieux » sur Jésus et les premiers chrétiens. C’est plus excitant de s’imaginer des hommes d’Églises trompeurs et avides de pouvoir qui cherchent à cacher des textes authentiques sur Jésus et qui imposent aux fidèles naïfs des textes mensongers ou falsifiés!

Et juste pour vous rassurer : pas besoin d’être chrétien pour préférer les textes bibliques. Par contre, si on veut faire du fric et du buzz sur Internet, alors il est mieux de suivre les recettes complotistes anti-Église.
 
Il semble en effet que Paul y soit pour bcp dans le traficotage des premiers écrits et dans la déviation de la foi en un Dieu Unique enseignée par " Jésus " vers ce paganisme que l'on connait ajd.
 
Il semble en effet que Paul y soit pour bcp dans le traficotage des premiers écrits et dans la déviation de la foi en un Dieu Unique enseignée par " Jésus " vers ce paganisme que l'on connait ajd.
Comment sais-tu qu'il y a un "traficotage" ?

Compte tenu de la cohérence des différents textes du NT, et de la complexité théologique du dogme de la Trinité, si tout cela avait été un fake écrit par des gourous, ils auraient choisi une sacrée difficulté.
L'Histoire montre que les gourous développent des théologies simplistes, basées sur l'émotion, et qui vont dans le sens des instincts basiques de l'homme : tout le contraire du christianisme. Vendre une religion où on dit "aimez vos ennemis", "le divorce est interdit", "donnez votre pognon et votre vie pour les autres", "Dieu est unique, mais en 3 personnes" vous donnerait un 0 pointé /20 en marketing dans la plus minable des écoles de commerce !
 
- Jésus n’a sans doute pas accompli de miracles. Les récits de miracles dans les évangiles sont des constructions théologiques pour véhiculer un message sur le caractère transformateur et rédempteur de la foi en Dieu. Il est possible aussi que les évangélistes aient embelli la vie de Jésus par des prodiges, mais cela est courant dans les biographies religieuses de saints et de prophètes.
Pour un chrétien, Jésus est ressuscité, ce n'est pas de l'Histoire, mais un acte de foi.

Si c'est le effectivement le cas, faire un miracle n'est plus un problème, car "qui peut le plus, peut le moins....".

Mais le miracle n'est pas un tour de magie, et il a effectivement le sens que tu décris.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. […]

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. […]

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. […]

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. […]
1) Peu de gens ont laissé des preuves matérielles de leur existence. Jésus n’était pas Louis XIV.
2) Évidemment qu’il ne pouvait pas être informé qu’il est né d’une mère vierge, parce que c’est un mythe (si c’est pris au pied de la lettre).
3) Comme la plupart des écrits historiques.
4) Comme la plupart des témoignages qui se contredisent sur les détails, même avec les témoignages d’événements contemporains.
5) Avec à chaque fois des preuves matérielles, des récits de premières mains et sans aucune contradiction ? :rolleyes:
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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On dirait que pour les complotistes, c’est inacceptable de penser que l’Église a visé juste en constituant son canon, au moins dans la mesure où elle a retenu les écrits les plus « sérieux » sur Jésus et les premiers chrétiens. C’est plus excitant de s’imaginer des hommes d’Églises trompeurs et avides de pouvoir qui cherchent à cacher des textes authentiques sur Jésus et qui imposent aux fidèles naïfs des textes mensongers ou falsifiés!

Et juste pour vous rassurer : pas besoin d’être chrétien pour préférer les textes bibliques. Par contre, si on veut faire du fric et du buzz sur Internet, alors il est mieux de suivre les recettes complotistes anti-Église.
C’est les voyages australes qui lui mettent la tête à l’envers :desole:
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Comment sais-tu qu'il y a un "traficotage" ?

Compte tenu de la cohérence des différents textes du NT, et de la complexité théologique du dogme de la Trinité, si tout cela avait été un fake écrit par des gourous, ils auraient choisi une sacrée difficulté.
L'Histoire montre que les gourous développent des théologies simplistes, basées sur l'émotion, et qui vont dans le sens des instincts basiques de l'homme : tout le contraire du christianisme. Vendre une religion où on dit "aimez vos ennemis", "le divorce est interdit", "donnez votre pognon et votre vie pour les autres", "Dieu est unique, mais en 3 personnes" vous donnerait un 0 pointé /20 en marketing dans la plus minable des écoles de commerce !
C’est sûr que c’est pas du populisme :p
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…] et les rumeurs sur sa résurrection étaient sans doute pas plus prises au sérieux par les puissants ou les savants que ne le sont les récits des spiritistes ou des rencontres extra-terrestres actuellement.

[…]
Une théorie dit qu’il aurait été sauvé par des proches avec ou pas la complicité d’un Romain. Mais on ne saura peut‑être jamais et ce n’est pas l’essentiel …
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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La non-existence de Jésus, c’est de la mythologie d’athées de certains recoins de l’Internet, comme d’autres groupes croient en d’autres théories du complot ou fake news.

D’un point de vue psychologique, Jésus doit sans doute intimider ou déstabiliser de tels athées, s’ils ont recours au déni comme mécanisme de défense. :rolleyes:
C’est des révisionnistes :desole:
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Il y a aussi des faits embarrassants sur Jésus que les évangélistes et autres auteurs n’aiment pas, mais se sentent obligés de dire par respect pour la vérité historique :

- Jésus venait de Nazareth, et cela cadrait mal avec une des prétendues prophéties messianiques. Matthieu et Luc ont usé de beaucoup d’imagination pour solutionner cette incohérence.

[…]
Je n’avais jamais entendu autre chose :confused:, il était même appelé Jésus de Nazareth. Qui a prétendu quoi avant ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
On dirait que pour les complotistes, c’est inacceptable de penser que l’Église a visé juste en constituant son canon, au moins dans la mesure où elle a retenu les écrits les plus « sérieux » sur Jésus et les premiers chrétiens. C’est plus excitant de s’imaginer des hommes d’Églises trompeurs et avides de pouvoir qui cherchent à cacher des textes authentiques sur Jésus et qui imposent aux fidèles naïfs des textes mensongers ou falsifiés!

[…]
Le truc, c’est que certains textes ont été violemment écartés, jusqu’à vouloir les effacer de la mémoire. Même l’Ancien Testament n’a pas subit un sort aussi violent.
 
Comment sais-tu qu'il y a un "traficotage" ?


Compte tenu de la cohérence des différents textes du NT, et de la complexité théologique du dogme de la Trinité, si tout cela avait été un fake écrit par des gourous, ils auraient choisi une sacrée difficulté.

L'Histoire montre que les gourous développent des théologies simplistes, basées sur l'émotion, et qui vont dans le sens des instincts basiques de l'homme : tout le contraire du christianisme. Vendre une religion où on dit "aimez vos ennemis", "le divorce est interdit", "donnez votre pognon et votre vie pour les autres", "Dieu est unique, mais en 3 personnes" vous donnerait un 0 pointé /20 en marketing dans la plus minable des écoles de commerce !
Et pourtant ça a marché!

Apres il n'est pas certain que tout à été traficoté par Paul, une fois que l'on touche au dogme, c'est l'essentiel!

ensuite bin il se peut que cela soit comme ajd encore, d'incessantes mis à jour pour tjrs se conformer aux intérêts personnels ou aux intérêt de l’ordre païen ou laïque ou royale ou que sais-je, car le pouvoir politique n'a pas tjrs été entre les mains des religieux.

Le simple fait que l'on parle de nouveau testament par rapport à ce qui fut un ancien, exprime qd meme l'idee d'intervention humaine tardive et tout au long des époques à nos jours..en résumé disons que ce fameux Paul, qui semble vs avoir roulé ds la patte avait certainement ses raisons.

Le Coran est le meme depuis sa révélation à aujourd'hui et malgré les nombreuses tentatives de lui faire subir le meme sort que la Thora et l'Evangile, il reste tel un Roc qui fait corps avec l'humanité jusqu'à la fin des temps, intact, et fidèle à son origine.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Et pourtant ça a marché!

Apres il n'est pas certain que tout à été traficoté par Paul, une fois que l'on touche au dogme, c'est l'essentiel!

ensuite bin il se peut que cela soit comme ajd encore, d'incessantes mis à jour pour tjrs se conformer aux intérêts personnels ou aux intérêt de l’ordre païen ou laïque ou royale ou que sais-je, car le pouvoir politique n'a pas tjrs été entre les mains des religieux.

Le simple fait que l'on parle de nouveau testament par rapport à ce qui fut un ancien, exprime qd meme l'idee d'intervention humaine tardive et tout au long des époques à nos jours..en résumé disons que ce fameux Paul, qui semble vs avoir roulé ds la patte avait certainement ses raisons.

Le Coran est le meme depuis sa révélation à aujourd'hui et malgré les nombreuses tentatives de lui faire subir le meme sort que la Thora et l'Evangile, il reste tel un Roc qui fait corps avec l'humanité jusqu'à la fin des temps, intact, et fidèle à son origine.
Oui j’avais oublié que selon les complotistes du Net et des cercles ésotériques ou d’histoire alternative, c’est toujours la faute de Paul, qui aurait trahi le vrai message de Jésus, l’essence de l’Évangile, et aurait détourné le mouvement naissant à son profit et lui aurait imposé un carcan théologique!
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ça vous arrive de penser que parfois, la vérité en matière de religion peut être d’une grande banalité, n’avoir rien d’excitant ou d’indignant, mais simplement correspondre à ce que les chrétiens ont toujours dit? :rolleyes:

Et ça a rien à voir avec une adhésion à la foi chrétienne. Les chrétiens ont certaines opinions sur la Bible, qui peuvent être vérifiées et confirmées dans certains cas par une méthode historique.

Quant aux affirmations centrales de cette foi : l’Incarnation et la Résurrection, cela ne peut pas être validé ou invalidé par la science.
 
Oui j’avais oublié que selon les complotistes du Net et des cercles ésotériques ou d’histoire alternative, c’est toujours la faute de Paul, qui aurait trahi le vrai message de Jésus, l’essence de l’Évangile, et aurait détourné le mouvement naissant à son profit et lui aurait imposé un carcan théologique!
ces thèses existaient bien avant l'existence du net ...
Avant il y a avait un endroit qu'on appelait La bibliothèque, ça te parle ? :)
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

Le simple fait que l'on parle de nouveau testament par rapport à ce qui fut un ancien, exprime qd meme l'idee d'intervention humaine tardive et tout au long des époques à nos jours..en résumé disons que ce fameux Paul, qui semble vs avoir roulé ds la patte avait certainement ses raisons.
Jamais le contraire n’a été affirmé, la Bible est un recueil de témoignages. Si on dit par exemple « l’Évangile selon Luc », ce n’est pas pour cacher l’intervention humaine, au contraire, elle est soulignée, de même que la sensibilité propre à l’auteur.

Le Coran est le meme depuis sa révélation à aujourd'hui et malgré les nombreuses tentatives de lui faire subir le meme sort que la Thora et l'Evangile, il reste tel un Roc qui fait corps avec l'humanité jusqu'à la fin des temps, intact, et fidèle à son origine.
Il se dit que des versets ont été abrogés (je ne me prononce pas sur ça, je rapporte seulement). Et c’est une transcription indirecte aussi en tous les cas, comme Mohammed n’était pas lettré (le consensus actuel).
 
Et pourtant ça a marché!

Apres il n'est pas certain que tout à été traficoté par Paul, une fois que l'on touche au dogme, c'est l'essentiel!

ensuite bin il se peut que cela soit comme ajd encore, d'incessantes mis à jour pour tjrs se conformer aux intérêts personnels ou aux intérêt de l’ordre païen ou laïque ou royale ou que sais-je, car le pouvoir politique n'a pas tjrs été entre les mains des religieux.

Le simple fait que l'on parle de nouveau testament par rapport à ce qui fut un ancien, exprime qd meme l'idee d'intervention humaine tardive et tout au long des époques à nos jours..en résumé disons que ce fameux Paul, qui semble vs avoir roulé ds la patte avait certainement ses raisons.

Le Coran est le meme depuis sa révélation à aujourd'hui et malgré les nombreuses tentatives de lui faire subir le meme sort que la Thora et l'Evangile, il reste tel un Roc qui fait corps avec l'humanité jusqu'à la fin des temps, intact, et fidèle à son origine.
Non il y a une continuité entre l'Ancien et le nouveau Testament.

Malgré 1800 ans environ entre Abraham et Jésus, 1200 entre Moïse et Jésus, celui-ci a risqué plusieurs fois la lapidation et a fini crucifié. Ce qui prouve que la pédagogie, même divine, n'est pas une science exacte !
Si Jésus était venu directement, sans la préparation des prophètes et de la loi de l'AT, personne n'aurait compris ni accepté son message.
Comme Paul qui se fait jeter de l'agora d'Athènes, pourtant le centre de la vie intellectuelle de l'époque !

Que les pouvoirs politiques se soient appuyés sur la religion, (et réciproquement), c'est un fait, mais je ne vois pas en quoi le dogme a été influencé par la politique. Même chez les orthodoxes où pouvoir et religion sont moins séparés qu'en occident, ils ont gardé un dogme indépendant.
Le christianisme n'est pas un système juridique, la question des relations avec le pouvoir sont très peu évoquées, et le principe est la séparation (rendez à césar ce qui est à césar), et de la non violence (Paul : obeissez au pouvoir légitime).
 
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Ma thèse, et cela est juste mon avis, je ne l'ai pas inventé, j'ai du le lire qq part expliqué différemment bien sur lol, est que ce Paul serait resté secrètement fidèle à ce gang juifs d’érudits ripoux qui avaient combattu Jésus, et donc lorsque l'occasion de dévier l'Evangile de son objectif premier en le vidant de sa substance, pour y insérer minutieusement un dogme païen, s'est présenté à lui, il a joué son tour. Puis par la suite, de contradiction en contradiction des schismes ont vu le jour, jusqu'aux époques récentes, sous la pression des force laïques on continue d’altérer les écritures héritées afin de les rendre politiquement plus acceptables.
Enfin bref, ce que je voulais dire au juste, est que J'espère que ce n'est pas un excès d'orgueil qui vous aveugle à ce point là, Jésus n'aurait pas admis cela de vous, car cmt peut on faire preuve d'un suivisme aussi aveugle, face à toutes les contradictions de vos écrits ?? la seule chose que votre croyance engendre, reconnaissez le au moins, est un laïcisme comme jamais vu et "l'atheisation" des sociétés historiquement chrétiennes.
Que Dieu (Allah) vous éclaire sa voie.
 
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Ebion

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VIB
La différence entre les chrétiens, les athées modérés et les athées extrémistes : les premiers pensent que le Christ a toujours existé. Les seconds pensent que Jésus a existé un jour. Et les troisièmes pensent que Jésus n'a jamais existé. :joueur:
 
La différence entre les chrétiens, les athées modérés et les athées extrémistes : les premiers pensent que le Christ a toujours existé. Les seconds pensent que Jésus a existé un jour. Et les troisièmes pensent que Jésus n'a jamais existé. :joueur:
Ouf, moi qui pensais que les athées extrémistes n'étaient que des bêtes sauvages assoiffés du sang des croyants et rêvant de monstrueux pogroms.

Je citerai pour en finir avec cet invention d'un athéisme intégriste un extrait d'un texte d'Olivier Bach.


Il n’y a pas d’athéisme intégriste, fondamentaliste ou extrémiste ou alors tous les athées sont intégristes, fondamentalistes ou extrémistes. On n’est pas plus ou moins athée. L’athéisme n’a pas évolué depuis sa définition. Les athées que l’on traite d’intégristes, de fondamentalistes ou d’extrémistes sont des athées qui ont adhéré à une doctrine particulière en plus de leur athéisme.

Les anticléricaux sont souvent considérés comme des athées extrémistes alors qu’ils adhèrent à une idéologie qui ne concerne pas que les athées. De nombreux croyants sont anticléricaux.

L’athéisme n’est par sa définition ni anticlérical, ni anti-religions.

Des athées peuvent être anticléricaux ou anti-religions, d’autres ne le sont pas.

L’athéisme ne donne de justification à aucun comportement si ce n’est de ne pas aller dans un lieu de culte pour y prier Dieu. Est-ce un danger pour l’humanité ?

Une doctrine par définition enferme, donne un cadre. Dans ce cas, l’athéisme serait plutôt une non-doctrine puisqu’il ne fait que s’opposer aux doctrines liées à la croyance en l’existence de dieux. Il n’est concerné par aucun autre sujet.

L’athéisme ne devrait jamais entraîner des débats compliqués sur sa nature car il se rapporte à un sujet qui n’est pas relatif. Un dieu existe ou non. Il n’existe pas en partie ou de manière relative.

L’athéisme n’affirme rien à priori puisqu’il ne fait que répondre à l’affirmation,

« un dieu existe », en demandant des preuves de cette affirmation et en indiquant que tant que ces preuves ne seront pas données ou que des arguments crédibles de la possibilité de son existence ne seront pas fournis, cette affirmation ne peut pas être validée.

Tous les enfants du monde naissent sans Dieu dans leur cerveau. L’athéisme peut donc être considéré comme naturel. Une éducation n’est pas nécessaire pour être athée. L’idée de Dieu vient de l’éducation. Il y a encore quelques siècles, cette idée de Dieu pouvait être simplement le constat de la totale méconnaissance des mécanismes de l’univers et du fonctionnement humain. Il n’y avait aucune raison de ne pas adhérer à l’idée de Dieu qui permettait de donner des explications au fonctionnement de l’homme et de l’univers. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
 

Ebion

Grüsser
VIB
@BloodySunday ,

Dire que la croyance en Dieu vient de l’éducation est presque entièrement faux.

Les sciences cognitives depuis environ 25 ans ont conçu des modèles qui expliquent comment le cerveau arrive facilement à s’imaginer des êtres spirituels et comment il peut facilement se convaincre de leur existence et de leur présence par toutes sortes d’inférences. Cela ne veut pas dire que le cerveau est fait pour croire. Mais cela veut dire que le cerveau acquiert la croyance aux esprits avec facilité.

Bien sûr les religions historiques donnent quelques détails de leur cru sur les attributs et les messages de ces entités.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Les cognitivistes dont je parle sont majoritairement athées, et déçus des explications traditionnelles de la croyance (celles de philosophes comme Marx ou Nietzsche ou de vieux psychologues ou sociologues).
 
@BloodySunday ,

Dire que la croyance en Dieu vient de l’éducation est presque entièrement faux.

Les sciences cognitives depuis environ 25 ans ont conçu des modèles qui expliquent comment le cerveau arrive facilement à s’imaginer des êtres spirituels et comment il peut facilement se convaincre de leur existence et de leur présence par toutes sortes d’inférences. Cela ne veut pas dire que le cerveau est fait pour croire. Mais cela veut dire que le cerveau acquiert la croyance aux esprits avec facilité.

Bien sûr les religions historiques donnent quelques détails de leur cru sur les attributs et les messages de ces entités.
Tu crois vraiment qu'un enfant auquel on n'aura jamais parlé de dieu va se mettre à croire spontanément ?

Tu ne crois pas qu'il y a une grosse différence entre s'inventer des êtres imaginaires et se voir imposer un dieu vengeur, mesquin à l'égo boursouflé plus destiné à te policer qu'à t'émanciper ?

D'ailleurs la religion ne te conseille-t-elle pas de vite te détourner de ces croyances enfantines ?

Que des enfants s'inventent des êtres imaginaires, c'est indéniable. De là à en faire le dieu des monothéisme, c'est aller un peu vite en besogne.
 
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