Jésus prophète et messager de Dieu selon IA

le problème n'est pas la ,
est ce Dieu a pardonné a Adam et Eve ? that's the question
le problème c'est la contradiction de l'eglise romaine ,
d un cote elle dit que Dieu est amour , dieu est pardonneur et d un autre cote elle dit que dieu n a pas pardonné a Adam et que nous héritons l'etat de pêcheur :-!
quant à l'islam , c'est simple
dieu est pardonneur et il a pardonné à Adam et Eve !

ta question est vraiment très très centrale c'est peut être la plus importante pour les chrétiens !

Je développe pas beaucoup mais la réponse est très simple : Dieu a pardonné a Adam en donnant Jesus. Le plan de rédemption divin, c'est que Jésus vient nous sauver. Et le premier qu'il sauve c'est justement Adam.

Et de même pour nous, c'est grâce a Jésus que nous sortons de notre nature pécheresse héritée d'Adam. C'est pour cela que Jésus est le "nouvel Adam" (l'expression vient de st Paul encore je crois).
 
oui mais la seule femme nommée c'est bien Myriam
Très bonne remarque !
et pourquoi?
la personne la plus glorifiée dans le coran c est Myriam , elle est citée 34 fois !
le prophète Mohammed 4 fois seulement !
Myriam est la meilleure de toutes les femmes que dieu a crée
elle est au dessus de toutes les femmes y compris celle des prophètes même aicha la mère des croyants!
certains musulmans chouchoutaient que le coran est allé trop loin en glorifiant Myriam!
il y a la sourate Myriam , mais pas de sourate concernant issa le christ
il est désigné comme le fils de Myriam!
il y a quelques années ,j’étais invité a la fête de Myriam en italie , j avais remarque que ce soir la on a prie que Myriam , je demandais au prêtre pourquoi la madonna dans un ton interrogatif !
lui : parce que c est la mamma , elle compte beaucoup et elle a une grande influence. c'est au 3 eme siècle , si ma mémoire est bonne qu on a commencé à prier marie :
Santa Maria, Madre di Dio, prega per noi peccatori, adesso e nell'ora della nostra morte. Amen
rien n est au hasard dans le coran !



ok la dessus. Mais au paradis il n'y a que le bien on est d'accord ? et c'est l'état où était Adam avant la chute
paradis ---- il n y a que le bien
sur la terre ----il y a le bien et le mal
 
non je t'ai cité un verset de Paul qui explique très clairement d'où vient le mal dans le monde ! Et ce n'est pas au 4eme siecle
Paul parlait du péchè en général , en aucun moment , à ma connaissance , il avait parlé du péchè originel
oui mais le christianisme est né avec Jésus puis les apôtres, pas avec les romains !
oui mais l’église romaine est née avec les romains lors du concile de Nicée !
Je comprend ce que tu vx dire , ca c'est un détour pervers de la religion. Dans d'autres circonstances l'islam est utilisé pareil par des gouvernements.
oui les politiques utilisent la religion pour servir leur intérêts
Mais le christianisme , comme islam pour le coup, existent justement pour rompre avec ces schémas de pensée issus du monde paien.
pas seulement ,la religion ce qui nous lie a Dieu , un moyen de communiquer avec dieu , prière , invocation ...
L'homme devient enfin responsable de ses actes bons ou mauvais.
ce qui est inquiétant c'est que l'homme est capable de justifier ses actes quelques soit ses actes , ...la fin justifier les moyens
 
Très bonne remarque !
et pourquoi?
la personne la plus glorifiée dans le coran c est Myriam , elle est citée 34 fois !
le prophète Mohammed 4 fois seulement !
Myriam est la meilleure de toutes les femmes que dieu a crée
elle est au dessus de toutes les femmes y compris celle des prophètes même aicha la mère des croyants!
certains musulmans chouchoutaient que le coran est allé trop loin en glorifiant Myriam!
il y a la sourate Myriam , mais pas de sourate concernant issa le christ
il est désigné comme le fils de Myriam!
il y a quelques années ,j’étais invité a la fête de Myriam en italie , j avais remarque que ce soir la on a prie que Myriam , je demandais au prêtre pourquoi la madonna dans un ton interrogatif !
lui : parce que c est la mamma , elle compte beaucoup et elle a une grande influence. c'est au 3 eme siècle , si ma mémoire est bonne qu on a commencé à prier marie :
Santa Maria, Madre di Dio, prega per noi peccatori, adesso e nell'ora della nostra morte. Amen
rien n est au hasard dans le coran !
amen !
paradis ---- il n y a que le bien
sur la terre ----il y a le bien et le mal
👍🏻
 
Paul parlait du péchè en général , en aucun moment , à ma connaissance , il avait parlé du péchè originel
il en parle indirectement dans les versets que j'ai copies plus haut, puisque il explique bien que le péché est entré dans le monde par la chute d'Adam
oui mais l’église romaine est née avec les romains lors du concile de Nicée !

Non l'église romaine c'est l'église des tout premiers chrétiens ! c'est l'église des premiers apôtres Pierre et de Paul qui sont morts et martyrs a Rome

Nicee c'est le concile qui fixe la Trinité , mais l'église était implantée a Rome déjà depuis 3 siècle

pas seulement ,la religion ce qui nous lie a Dieu , un moyen de communiquer avec dieu , prière , invocation ...

Oui mais tu as des prières, des invocations , etc. déjà dans le monde paien. Le christianisme et l'islam n'ont rien "inventé" de ce point de vue la. Mais j'arrive plus bien a retrouver quel point je voulais défendre en remontant la conversation 😅
 
il en parle indirectement dans les versets que j'ai copies plus haut, puisque il explique bien que le péché est entré dans le monde par la chute d'Adam
Indirectement ! pourquoi pas .
Non l'église romaine c'est l'église des tout premiers chrétiens ! c'est l'église des premiers apôtres Pierre et de Paul qui sont morts et martyrs a Rome
bien entendu l'église c’était pour tous les chrétiens , mais elle n était pas reconnue par Rome : les chrétiens étaient persécutés jusqu a la fin du III éme siècles .
il y avait des chrétiens a Rome depuis la" crucifixion" de jesus! mais le christianisme n'est devenu la religion officielle de l'empire Romain qu en IV e siècle !
la conversion de Constantin en est pour quelques choses!




Nicee c'est le concile qui fixe la Trinité , mais l'église était implantée a Rome déjà depuis 3 siècle
On est d'accord , moi je parle de la légitimité et la reconnaissance du christianisme par Rome !

Oui mais tu as des prières, des invocations , etc. déjà dans le monde paien. Le christianisme et l'islam n'ont rien "inventé" de ce point de vue la. Mais j'arrive plus bien a retrouver quel point je voulais défendre en remontant la conversation 😅
les premiers chrétiens désignaient les personnes non encore évangélisés de païens essentiellement de paysans . Adam n était pas païen , les prières , des invocations existait depuis que le monde est monde mais avec le temps les enfants d 'Adam se sont égaré sous l’influence de Satan , raison pour laquelle dieu envoyait a chaque fois des prophètes et messagers pour d abod le rapel et de ne pas oublier la parole de dieu
 
Dans la Bible (Nouveau Testament) Jésus se présente bel et bien comme étant Dieu (Fils).

Je suis d'accord.

Surtout dans l'évangile selon Jean. Genre quand Jésus dit « Avant qu'Abraham fût, je suis », en claire référence à Exode 3, 14.

Mais même dans les synoptiques, Jésus sème des indices, même s'il ne dit pas directement « je suis Dieu ».

Jésus modifie ou actualise la loi mosaïque à certains égards (par exemple sur le divorce ou la pureté). « Mais moi je vous dis... » Or, dans la mesure où la loi mosaïque était révélée par Dieu, on comprend que seul Dieu peut encore la modifier.

Donc soit Jésus est Dieu, soit c'est un imposteur ou un fou.
 
bien entendu l'église c’était pour tous les chrétiens , mais elle n était pas reconnue par Rome : les chrétiens étaient persécutés jusqu a la fin du III éme siècles .
il y avait des chrétiens a Rome depuis la" crucifixion" de jesus! mais le christianisme n'est devenu la religion officielle de l'empire Romain qu en IV e siècle !
la conversion de Constantin en est pour quelques choses!
oui elle n'est admise par le pouvoir romain au 4eme siecle mais du commencement au 4 ème siècle le centre de gravité du christianisme est déjà bien a Rome . Depuis Paul et Pierre, c'est a dire depuis les tout premiers chrétiens, l'église s'est construite depuis Rome.
On est d'accord , moi je parle de la légitimité et la reconnaissance du christianisme par Rome !
Oui mais la reconnaissance par le pouvoir Romain n'est pas une etape aussi décisive que tu le penses je crois. L'église s'est construite et consolidee bien avant. Notamment bien sûr les "dogmes" et surtout les textes ont été fixés des le début, bien avant la reconnaissance par le pouvoir romain
 
les premiers chrétiens désignaient les personnes non encore évangélisés de païens essentiellement de paysans . Adam n était pas païen , les prières , des invocations existait depuis que le monde est monde mais avec le temps les enfants d 'Adam se sont égaré sous l’influence de Satan , raison pour laquelle dieu envoyait a chaque fois des prophètes et messagers pour d abod le rapel et de ne pas oublier la parole de dieu

d'accord avec ça , et je rajoute : puisque c'est la parole de Dieu il y a une cohérence dans la Parole qui est envoyée , elle ne peut pas se contredire d'un prophète a l'autre ... Au contraire, elle se construit petit a petit, chaque prophète apporte une piece manquante, au fur et à mesure que notre compréhension de la parole progeesse , et sans contredire celui d'avant
 
L'ia ne peut pas comprendre cette histoire de trinité ....lol forcément vu que ce n'est pas logique du tout
il n y a pas que IA ; si tu avais lu ce que j avais dit antérieurement :
la trinité a été imposé par la force et malgré tout il fallu des siecles pour qu elle soit acceptée dans l'ensemble de la chrétienté .
comment peut on croire que de siècles apres le christ et apres avoir inspiré l'évangile, dieu ait approuvé et permis l'introduction d une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteur depuis des millénaires ! dont l'origine païenne est reconnue !
beaucoup de gens ne connaissent pas Michel Servet ni son élève Socin mais il y avait d'autres unitariens plus connus comme Issac Newton et pour ceux qui ont fait la chimie Joseph Priestley... qui ont rejeté la trinité
faut savoir aussi que les témoins de Jéhovah qui ont une mauvaise" réputation " ne sont pas trinitaires non plus !
 
oui elle n'est admise par le pouvoir romain au 4eme siecle mais du commencement au 4 ème siècle le centre de gravité du christianisme est déjà bien a Rome . Depuis Paul et Pierre, c'est a dire depuis les tout premiers chrétiens, l'église s'est construite depuis Rome.
la dernière phrases , moi je ne sis pas aussi sûr que toi
Oui mais la reconnaissance par le pouvoir Romain n'est pas une etape aussi décisive que tu le penses je crois. L'église s'est construite et consolidee bien avant. Notamment bien sûr les "dogmes" et surtout les textes ont été fixés des le début, bien avant la reconnaissance par le pouvoir romain
oui certes mais il y a plusieurs églises?
 
la dernière phrases , moi je ne sis pas aussi sûr que toi

tu as le droit et cette question peut exister !

mais sur quoi tu te baserais pour dire que les premiers chrétiens n'ont pas construit l'église depuis Rome ?

si tu t'intéresses a l'histoire des premiers chrétiens , en croisant les sources chrétiennes et d'autres sources historiques, les premiers papes etaient bien a Rome , et alors ils étaient persécutés par le pouvoir romain.

oui certes mais il y a plusieurs églises?

Oui car il y a eu des schismes le plus connu étant entre l'empire romain d'occident et d'orient qui a donné naissance aux orthodoxes. Et il y en a eu d'autres , notamment je crois des églises différentes en dehors de l'empire romain ou les évangiles circulaient aussi, même si c'était pas forcément exactement les memes.

Mais le centre officiel du christianisme s'est déplace très rapidement de Jérusalem a Rome puisque c'est l'a qu'ont prêche Pierre et Paul, quelques années après le départ de Jésus.

Donc la thèse qui défendrait que le christianisme par le pouvoir Romain est difficilement défendable puisqu'à cette époque ils étaient persécutés.
 
mais sur quoi tu te baserais pour dire que les premiers chrétiens n'ont pas construit l'église depuis Rome ?
Moi je ne peux pas expliquer une chose qui n'existe pas !
c est a toi d'expliquer le fondement de ton affirmation .
si tu t'intéresses a l'histoire des premiers chrétiens , en croisant les sources chrétiennes et d'autres sources historiques, les premiers papes etaient bien a Rome , et alors ils étaient persécutés par le pouvoir romain.
oui Pierre etait le premier pape mais un pape disant "clandestin"
le fou Néron qui avait incendie toute une ville puis il désigna les chrétiens comme coupables de cet horrible crime !
Pierre voulait fuir et revenir en Palestine mais une apparition du christ l avait fait changé d'avis et accepta son destin. Il retourna a Rome ou il fut arrêté , torturé et crucifié !
tel était le sort du premier pape !

Oui car il y a eu des schismes le plus connu étant entre l'empire romain d'occident et d'orient qui a donné naissance aux orthodoxes. Et il y en a eu d'autres , notamment je crois des églises différentes en dehors de l'empire romain ou les évangiles circulaient aussi, même si c'était pas forcément exactement les memes.
les églises apostoliques sont plus anciennes naturellement que l’église catholique !
pour infos : l’église arménienne existe depuis l'époque des apôtres !
Mais le centre officiel du christianisme s'est déplace très rapidement de Jérusalem a Rome puisque c'est l'a qu'ont prêche Pierre et Paul, quelques années après le départ de Jésus.

très rapidement ! il a fallu 4 siècles quand même pour que la trinité soit accepté et l’église catho soit légitime et reconnue par Rome !
Pierre prêchait mais clandestinement !
aujourd’hui , il y a encore des royalistes en France , et même des descendants du roi .mais ce n'est pas pour autant que la France est un royaume !
 
Dernière édition:
Moi je ne peux pas expliquer une chose qui n'existe pas !
c est a toi d'expliquer le fondement de ton affirmation .

Je t'ai dit les principaux apôtres et les premiers papes ont été historiquement a Rome. C'est donc bien depuis Rome que l'église originelle s'est construite. Ça paraît logique. J'attends juste un contre argument sur ce point pour aller plus loin !

oui Pierre etait le premier pape mais un pape disant "clandestin"
le fou Néron qui avait incendie toute une ville puis il désigna les chrétiens comme coupables de cet horrible crime !
Pierre voulait fuir et revenir en Palestine mais une apparition du christ l avait fait changé d'avis et accepta son destin. Il retourna a Rome ou il fut arrêté , torturé et crucifié !
tel était le sort du premier pape

Non tu confonds Paul et Pierre ici je pense ... ou as tu vu que Pierre aurait fuit Rome après l'incendie de Rome ?
les églises apostoliques sont plus anciennes naturellement que l’église catholique !
pour infos : l’église arménienne existe depuis l'époque des apôtres !

Les sources historiques qui font remonter l'église arménienne au temps des premiers apôtres sont nettement moins solides que celles qui font remonter l'église catholique a Pierre depuis Rome.

Quoiqu'il en soit , bien sûr rien n'empêche de penser qu il y ait eu plusieurs églises fondées par différents apôtres au commencement du christianisme. Pourquoi celle de Rome serait plus "valable" ? parce que c'est celle de pierre qui est celui a qui Jésus confie la tâche de fonder l'église , et cela c'est vrai pour tous les chrétiens.

Mais je ne vois pas de contradictions fortes entre ces églises , autres que politiques. Même le différences théologiques relèvent plus de circonstances politiques

très rapidement ! il a fallu 4 siècles quand même pour que la trinité soit accepté et l’église catho soit légitime et reconnue par Rome !
Pierre prêchait mais clandestinement !
aujourd’hui , il y a encore des royalistes en France , et même des descendants du roi .mais ce n'est pas pour autant que la France est un royaume !

Il y a eu des débats sur le concept même de Trinité mais ce n'est pas si important . Le christianisme ne démarre pas, mais alors pas du tout avec le concile de nicee. Des le début Jesus est bien dieu est sauveur, c'est très clair dans les évangiles et dans les lettres de Paul.

Et ces dogmes se sont diffusées depuis Rome , des les années qui ont suivi le départ de Jésus. Et non pas avec la conversion de Constantin
 
très rapidement ! il a fallu 4 siècles quand même pour que la trinité soit accepté et l’église catho soit légitime et reconnue par Rome !
Pierre prêchait mais clandestinement !
aujourd’hui , il y a encore des royalistes en France , et même des descendants du roi .mais ce n'est pas pour autant que la France est un royaume !

Mais cela ne veut pas dire que pendant 4 siècles la Trinité n'existait pas. Des les premiers chrétiens, Jésus est considéré comme sauveur et fils de dieu, il y a de nombreuses mentions a l'esprit aussi.

Le concile de nicee a fixé une ligne entre plusieurs lignes qui existaient, mais bien malin celui qui peut dire si c'était la ligne "majoritaire" parmi les chrétiens d'alors ou pas. Et qu'aurait dit Pierre lui même. Moi je ne sais pas personnellement et ce n'est pas si important.
 
Dernière édition:
Je t'ai dit les principaux apôtres et les premiers papes ont été historiquement a Rome. C'est donc bien depuis Rome que l'église originelle s'est construite. Ça paraît logique. J'attends juste un contre argument sur ce point pour aller plus loin !

tu dis : c'est depuis Rome que l'église originelle... !
Qu'entends tu par l’église originelle?
l'église romaine n a rien a voir avec l’église de Pierre ou l'église originelle comme tu dis!
pourquoi ?
d'abord le concile de Nicée était une affaire politique décidée par un politique romain!
Pierre n'etait ni politique ni romain ,mais un galiléen , un apôtre et compagnon de jesus . secundo saint pierre était marié bien qu'il eut été pape !
lors du concile, le pape à l'époque (4 siècles plutard ) était absent à cause d'un simple rhume!
En outre pierre n’était pas trinitaire , il n a jamais entendu parler de la trinité ,remarque on est au premier siecle!
j'allais oublié , Néron ,que j’appelle le fou, était un christianophobe , il avait incendié Rome pour accuser les chrétiens de la ville . c est lui qui a condamné à la peine capitale Pierre et aussi son épouse !
Constantin avait réuni le premier concile de Nicée et le présida , seulement 20% des évêques y assistèrent !
il construisit la première église a la place de la tombe de Pierre, qui baptisa église de saint pierre .on ne pouvait pas faire mieux et pour cause
jesus avait dit a pierre tu seras la pierre de l’église , "kéfas " en araméen veut dire rocher , pierre, la base , vital , l'essentiel ... on a traduit Kéfas au sens caillot qui donne en grec petros et en français Pierre !
vu l importance du saint pierre , cet endroit devient un lieu de pèlerinage pour tous les chrétiens du monde .
on est passé donc de l'église de saint pierre a l'église de pontifex maximus Constantinus !

Non tu confonds Paul et Pierre ici je pense ... ou as tu vu que Pierre aurait fuit Rome après l'incendie de Rome ?
Moi , je n 'ai jamais parlé de Paul !
tout simplement je ne sais pas s'il a réellement existé ,!
Pierre a fuit Rome c est l’église catholique qui le dit !
Les sources historiques qui font remonter l'église arménienne au temps des premiers apôtres sont nettement moins solides que celles qui font remonter l'église catholique a Pierre depuis Rome.
tu devrais faire un ptit tour en Europe orientale !


Quoiqu'il en soit , bien sûr rien n'empêche de penser qu il y ait eu plusieurs églises fondées par différents apôtres au commencement du christianisme. Pourquoi celle de Rome serait plus "valable" ? parce que c'est celle de pierre qui est celui a qui Jésus confie la tâche de fonder l'église , et cela c'est vrai pour tous les chrétiens.
l’église romaine du IV siècle , n'est pas l’église de saint Pierre , elle porte seulement son nom!

Mais je ne vois pas de contradictions fortes entre ces églises , autres que politiques. Même le différences théologiques relèvent plus de circonstances politiques
il y a certes de différences politique mais aussi dogmatique
Il y a eu des débats sur le concept même de Trinité mais ce n'est pas si important . Le christianisme ne démarre pas, mais alors pas du tout avec le concile de nicee. Des le début Jesus est bien dieu est sauveur, c'est très clair dans les évangiles et dans les lettres de Paul.

Et ces dogmes se sont diffusées depuis Rome , des les années qui ont suivi le départ de Jésus. Et non pas avec la conversion de Constantin
au début Jesus c était un messager de Dieu
LUC chapitre 22

18 Un notable lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? »


19 Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu
seul.
 
Dernière édition:
tu dis : c'est depuis Rome que l'église originelle... !
Qu'entends tu par l’église originelle?
Je pense qu'il manquait un verbe dans ma phrase. L'église des premiers chrétiens c'est celle qui a été fondee depuis Jérusalem puis Rome par Pierre et Paul. Jusqu'à preuve du contraire
l'église romaine n a rien a voir avec l’église de Pierre ou l'église originelle comme tu dis!
Mais si c'est juste 'l'histoire
pourquoi ?
d'abord le concile de Nicée était une affaire politique décidée par un politique romain!
L'église n'existait pas avant le concile de Nicee ?

Pierre n'etait ni politique ni romain ,mais un galiléen , un apôtre et compagnon de jesus . secundo saint pierre était marié bien qu'il eut été pape !
Bien sûr et alors ?
en outre pierre n’était pas trinitaire , il n a jamais entendu parler de la trinité ,remarque on est au premier siecle!

Mais qu'en sais tu ? dans le évangiles il est bien rapporté que Pierre considère Jésus comme le fils du dieu vivant, donc il est bien trinitaire

j'allais oublié , Néron ,que j’appelle le fou, était un christianophobe , il avait incendié Rome pour accuser les chrétiens de la ville . c est lui qui a condamné à la peine capitale Pierre et aussi son épouse !
oui bien sûr
Constantin avait réuni le premier concile de Nicée et le présida , seulement 20% des évêques y assistèrent !
il construisit la première église a la place de la tombe de Pierre, qui baptisa église de saint pierre .on ne pouvait pas faire mieux et pour cause
jesus avait dit a pierre tu seras la pierre de l’église , "kéfas " en araméen veut dire rocher , pierre, la base , vital , l'essentiel ... on a traduit Kéfas au sens caillot qui donne en grec petros et en français Pierre !
vu l importance du saint pierre , cet endroit devient un lieu de pèlerinage pour tous les chrétiens du monde .
on est passé donc de l'église de saint pierre a l'église de pontifex maximus Constantinus !

c'est a 100% ton interprétation ça

Moi , je n 'ai jamais parlé de Paul !
tout simplement je ne sais pas s'il a réellement existé ,!
Pierre a fuit Rome c est l’église catholique qui le dit !

Mais où as tu vu dans le lien que tu me donnes que Pierre a fui Rome ?

tu devrais faire un ptit tour en Europe orientale !
?
l’église romaine du IV siècle , n'est pas l’église de saint Pierre , elle porte seulement son nom!
ton interprétation ici, encore une fois
il y a certes de différences politique mais aussi dogmatique

au début Jesus c était un messager de Dieu
LUC chapitre 22

18 Un notable lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? »


19 Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu
seul.
Relis la phrase lentement : ici Jesus affirme qu'il est Dieu, puisquil est bon
 
Je pense qu'il manquait un verbe dans ma phrase. L'église des premiers chrétiens c'est celle qui a été fondee depuis Jérusalem puis Rome par Pierre et Paul. Jusqu'à preuve du contraire
tout à fait mais 3 siècles plutard les chose ont bien changé ,
Constantin n'était pas un religieux , il a fondé une église selon les besoins de l'empire de l'époque !
Mais si c'est juste 'l'histoire

L'église n'existait pas avant le concile de Nicee ?
si , elle existait avant mais ce n'est pas la même église , ce que j essaye de 'expliquer depuis le début !
Pierre était un unitarien , l'église romaine fondée après le concile était et est tjrs trinitaire ! capisce

Mais qu'en sais tu ? dans le évangiles il est bien rapporté que Pierre considère Jésus comme le fils du dieu vivant, donc il est bien trinitaire
non c'est le problème de la traduction
le mot père est utilise dans plusieurs sens en araméen comme en arabe et en hebreu !
ainsi que le mot Dieu ,
le christ avait dit : "vous etes tous des dieux " en parlant des juifs !ça veut dire des témoins , en grecque il n y a pas de majuscule!
chez les arabes et les juifs on trouve des noms qui commencent par ben , abou , abi abea ... père en araméen abba d ou vient le mot abbé !
Quand tu entends à l'église des fidèles disaient à l'abbé mon père ; ça veut pas dire qu il est leur pére réellement !
idem pour jesus quand il dit mon père en s'adressant à Dieu de l'univers ....!
c'est le même mot abba , abbé , abi, abou , abea ,père ...

oui bien sûr


c'est a 100% ton interprétation ça
l’important c'est la cohérence et la logique
Mais où as tu vu dans le lien que tu me donnes que Pierre a fui Rome ?
ok lis ce lien... https://www.france-catholique.fr/domine-quo-vadis-ou-lorsque-pierre-revit-le-christ.html
à supposer que pierre n avait pas fui Rome , il a été condamné a mort quand même ! alors dire que les premiers chrétiens n'étaient pas persécuté , c'est osé
?

ton interprétation ici, encore une fois

Relis la phrase lentement : ici Jesus affirme qu'il est Dieu, puisquil est bon

19 Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul.

19 Jesus said to him, “Why do you say that I am good? No one is good except God alone

19 Gesù gli disse: «Perché dici che sono buono? Nessuno è buono tranne Dio solo.


non seulement j'ai relis cette phrase lentement mais je l ai traduite en anglais et en italien , et toujours la même coclusion jesus n est pas dieu ,
 

la ce n'est pas IA qui parle !
soubhanallah , les nobles koreichis reprochaient presque les mêmes choses au prophète et l'ont combattu malgré qu il eût été de leur tribu banou hachém !
 
Dernière édition:
tout à fait mais 3 siècles plutard les chose ont bien changé ,
Constantin n'était pas un religieux , il a fondé une église selon les besoins de l'empire de l'époque !

Constantin n'a pas fondé d'Eglise ! son rôle dans le concile de Nicée est certain, mais tu prends un raccourci énorme en disant qu'il a fondé une Eglise.

si , elle existait avant mais ce n'est pas la même église , ce que j essaye de 'expliquer depuis le début !

Mais comment le sais tu ? comment sais tu que avant le concile de Nicée les chrétiens n'étaient pas trinitaires ? Ce que le concile de Nicée a produit, c'est qu'il a exclu les tenants du courant "Arianiste" de l'empire Romain.

Ce qu'on sait c'est qu'il y avait une diversité de croyances avant le concile de Nicée, et que le concile de Nicée a imposé un credo unique. Mais pourquoi cela signifierait il que ce credo est contradictoire avec le message de Jésus ? alors que jusqu'à preuve du contraire il n'est pas contradictoire avec les textes que nous avons, et qui datent eux du temps des premiers apôtres.

Pierre était un unitarien , l'église romaine fondée après le concile était et est tjrs trinitaire ! capisce

Je comprends bien que c'est ton point de vue, mais je n'arrive pas à comprendre sur quelle base et pourquoi tu as construit ce point de vue.

Sur quels éléments tu te bases pour dire cela ? Que connais tu de Pierre et des premiers chrétiens pour dire qu'il était "unitarien" ?

Les faits que l'on rapporte de Pierre montre le contraire - as tu lu le nouveau testament ?

non c'est le problème de la traduction
le mot père est utilise dans plusieurs sens en araméen comme en arabe et en hebreu !
ainsi que le mot Dieu ,
le christ avait dit : "vous etes tous des dieux " en parlant des juifs !ça veut dire des témoins , en grecque il n y a pas de majuscule!
chez les arabes et les juifs on trouve des noms qui commencent par ben , abou , abi abea ... père en araméen abba d ou vient le mot abbé !
Quand tu entends à l'église des fidèles disaient à l'abbé mon père ; ça veut pas dire qu il est leur pére réellement !
idem pour jesus quand il dit mon père en s'adressant à Dieu de l'univers ....!
c'est le même mot abba , abbé , abi, abou , abea ,père ...

Je ne pense pas qu'il y ait un problème de traduction. Nous savons aussi que le mot père "Aba" n'a pas un sens littéral comme tu le dis.

Pour les chrétiens le fils unique de Dieu (auquel fait référence Pierre ici) c'est le Christ et le Messie, qui est annoncé dès l'ancien testament.

Dans d'autres passages du nouveau testament (et les écrits du nouveau testament datent du premier siècle), Pierre est tout aussi clair : "Dieu a fait Seigneur et Christ ce Dieu que vous avez crucifié" (Épîtres de Pierre).

Très honnêtement, tu n'arriveras pas à dire que Pierre ne reconnaît pas la divinité de Jésus en te basant sur les écrits des Evangiles. C'est pourquoi je souhaite savoir sur quoi tu te bases pour soutenir ce point.

Par contre, je comprends bien que toi tu ne reconnaisses pas l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Mais c'est bien sur ces textes là que les toutes premières communautés chrétiennes se sont formées puisqu'ils datent du premier siècles ! Les premiers chrétiens (et à plus forte raison Pierre) tirent bien leur connaissance de Jésus de ces textes. Cela c'est historique, ce n'est pas une question de foi. Il faut bien comprendre que le concile de Nicée n'a pas re-écrit la Bible - jusqu'à preuve du contraire

Sur la relation de filiation avec Dieu, il faut savoir aussi que pour les chrétiens (comme pour les premiers chrétiens) chaque homme a la "liberté" de reconnaître une filiation avec Dieu (Prologue de Jean : "à ceux qui l'ont reçu, il leur a donné la liberté de devenir enfant de Dieu").

Et nous savons bien que ce n'est pas la même filiation qu'avec nos parents, mais c'est dans un sens une relation encore plus forte.
 
Dernière édition:
ok lis ce lien... https://www.france-catholique.fr/domine-quo-vadis-ou-lorsque-pierre-revit-le-christ.html
à supposer que pierre n avait pas fui Rome , il a été condamné a mort quand même ! alors dire que les premiers chrétiens n'étaient pas persécuté , c'est osé

Je crois que tu m'as mal compris, je n'ai pas dit que les premiers chrétiens n'étaient pas persécutés. Ma question était simplement de savoir sur quelle base tu disais que Pierre avait fui Rome. Si sur le texte apocryphe que tu cites , ok pourquoi pas, ce n'est pas impossible de penser que Pierre aurait fui Rome en tout cas.

19 Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul.

19 Jesus said to him, “Why do you say that I am good? No one is good except God alone

19 Gesù gli disse: «Perché dici che sono buono? Nessuno è buono tranne Dio solo.


non seulement j'ai relis cette phrase lentement mais je l ai traduite en anglais et en italien , et toujours la même coclusion jesus n est pas dieu ,

"Personne n'est bon, sinon Dieu seul"

Qu'est ce qu'il faut conclure de la question de Jésus alors ? De deux choses l'une :
  • soit il est bon, et dans ce cas il est Dieu
  • soit il n'est pas bon, et dans ce cas il n'est pas Dieu puisque seul Dieu est bon

Donc pas de problème de logique ici, es tu d'accord ?

Nous croyons donc (les chrétiens) que la "pureté" de Jésus (né sans pêché) implique qu'il soit de nature divine.
 
Il est agneau de dieu,
Il est dieu
Il est le fils de dieu
Il est le messie
Il est le sauveur
Il est le fils de Myriam
Il est une autre personne de la Trinité
La Trinité est une , dont chaque personne père fils saint esprit est dieu tout entier !

C'est beaucoup tout ça non !
tu as du mal a comprendre car tu es musulman mais un hindou aurait deja compris
un zoroastrien egalement: Jesus est prophete des Mages selon les rois Mages or sa naissance ressemble trait pour trait au symbolisme de Mithra avec l' etoile au dessus de son lieu de naissance symbolisme de Yalda la Noel iranienne
Or le zoroastrisme est une religion islamique ( verset 17 Sourate 22 )
 
Je crois que tu m'as mal compris, je n'ai pas dit que les premiers chrétiens n'étaient pas persécutés. Ma question était simplement de savoir sur quelle base tu disais que Pierre avait fui Rome. Si sur le texte apocryphe que tu cites , ok pourquoi pas, ce n'est pas impossible de penser que Pierre aurait fui Rome en tout cas.



"Personne n'est bon, sinon Dieu seul"

Qu'est ce qu'il faut conclure de la question de Jésus alors ? De deux choses l'une :
  • soit il est bon, et dans ce cas il est Dieu
  • soit il n'est pas bon, et dans ce cas il n'est pas Dieu puisque seul Dieu est bon

Donc pas de problème de logique ici, es tu d'accord ?

Nous croyons donc (les chrétiens) que la "pureté" de Jésus (né sans pêché) implique qu'il soit de nature divine.
Mais Jesus indique que seul Dieu est bon mais que lui n' est pas bon
Et s' il s' agissait d' un message initiatique: celui qui se vante perds sa divinité
Jesus ne disait il pas: vous etes des dieux ,car fils du tres haut
1736867429286.png @julian13 @de passage
 
tu as du mal a comprendre car tu es musulman mais un hindou aurait deja compris
un zoroastrien egalement: Jesus est prophete des Mages selon les rois Mages or sa naissance ressemble trait pour trait au symbolisme de Mithra avec l' etoile au dessus de son lieu de naissance symbolisme de Yalda la Noel iranienne
Or le zoroastrisme est une religion islamique ( verset 17 Sourate 22 )
sourate al haj pèlerinage verset 17
إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئِينَ وَالنَّصَارَى وَالْمَجُوسَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا إِنَّ اللَّهَ يَفْصِلُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ

Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [les adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour du Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose.

Nazareen de la ville de Nazareth, mage encore le traducteur a choisi ce mot qui désigne les adorateurs du feu majous en arabe !
le zoroastrisme est une religion islamique?🤪
c est ZORO le prophète du ZOROastrisme !
 
Constantin n'a pas fondé d'Eglise ! son rôle dans le concile de Nicée est certain, mais tu prends un raccourci énorme en disant qu'il a fondé une Eglise.
j ai déja répondu mais tu refuses de comprendre
ce n'est pas des raccourcit mais ce sont des faits
j'avais dit que Constantin s est convertit au christianisme juste avant le concile pour avoir la qualité de pontifex maximus , le chef suprême de la religion !
le pape à l'époque etait absent , pour cause : un simple rhume!!
la plupart des évêques n etaient pas là non plus !
constantin avait pris une décision en faveur des trinitaires seulement parce qu ils étaient majoritaires et exigea la signature de tous les évêques sous peine d’être exilés voir tutorés .tu as raison constantin a joué un rôle mais un rôle capital
Mais comment le sais tu ? comment sais tu que avant le concile de Nicée les chrétiens n'étaient pas trinitaires ? Ce que le concile de Nicée a produit, c'est qu'il a exclu les tenants du courant "Arianiste" de l'empire Romain.

Ce qu'on sait c'est qu'il y avait une diversité de croyances avant le concile de Nicée, et que le concile de Nicée a imposé un credo unique. Mais pourquoi cela signifierait il que ce credo est contradictoire avec le message de Jésus ? alors que jusqu'à preuve du contraire il n'est pas contradictoire avec les textes que nous avons, et qui datent eux du temps des premiers apôtres.
deja expliqué cela , pour la simple raison jesus n avait jamais enseigné la trinité , il n en a jamais parlé ! les apôtres suivaient a la lettre l
pierre etait un saint un religieux , Constantin etait un politique un dictateur !
voici ce qu ' a écrit the new catholic encyclopedie les années 60 !

A modern leading Roman Catholic authority testifies in a similar vein: “It is difficult, in the second half of the 20th century, to offer a clear, objective, and straightforward account of the revelation, doctrinal evolution, and theological elaboration of the mystery of the Trinity. . . . One should not speak of Trinitarianism in the New Testament without serious qualification. . . . When one does speak of an unqualified Trinitarianism, one has moved from the period of Christian origins to, say, the last quadrant of the 4th century.”—The New Catholic Encyclopedia


Je comprends bien que c'est ton point de vue, mais je n'arrive pas à comprendre sur quelle base et pourquoi tu as construit ce point de vue. r quels éléments tu te bases pour dire cela ? Que connais tu de Pierre et des premiers chrétiens pour dire qu'il était "unitarien" ?
comme tu vois ce n'est pas mon point de vue ,j ai une opinion tout a fait differente et non conventionnelle !
Les faits que l'on rapporte de Pierre montre le contraire - as tu lu le nouveau testament ?
ca dépend de la nature de la lecture ,
lecture sélective ou lecture en diagonale ....
Je ne pense pas qu'il y ait un problème de traduction. Nous savons aussi que le mot père "Aba" n'a pas un sens littéral comme tu le dis.

Pour les chrétiens le fils unique de Dieu (auquel fait référence Pierre ici) c'est le Christ et le Messie, qui est annoncé dès l'ancien testament.

Dans d'autres passages du nouveau testament (et les écrits du nouveau testament datent du premier siècle), Pierre est tout aussi clair : "Dieu a fait Seigneur et Christ ce Dieu que vous avez crucifié" (Épîtres de Pierre).

Très honnêtement, tu n'arriveras pas à dire que Pierre ne reconnaît pas la divinité de Jésus en te basant sur les écrits des Évangiles. C'est pourquoi je souhaite savoir sur quoi tu te bases pour soutenir ce point.
il y a toujours un problème de traduction !
comme on dit traduire c est trahir !
tous les apôtres ne parlaient pas le grecque !
ca s'est compliqué lors de la traduction en greque que dire de la première traduction en anglais ? à partir seulement du 16 eme siécle !!!
pour infos la bible a été traduite en arabe en 6 eme siécle !
je vais pas parler de la traduction car ca va être trop long!
 
Dernière édition:
Par contre, je comprends bien que toi tu ne reconnaisses pas l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Mais c'est bien sur ces textes là que les toutes premières communautés chrétiennes se sont formées puisqu'ils datent du premier siècles ! Les premiers chrétiens (et à plus forte raison Pierre) tirent bien leur connaissance de Jésus de ces textes. Cela c'est historique, ce n'est pas une question de foi. Il faut bien comprendre que le concile de Nicée n'a pas re-écrit la Bible - jusqu'à preuve du contraire
si je crois à la thora et les évangiles mais les textes originaux !
Sur la relation de filiation avec Dieu, il faut savoir aussi que pour les chrétiens (comme pour les premiers chrétiens) chaque homme a la "liberté" de reconnaître une filiation avec Dieu (Prologue de Jean : "à ceux qui l'ont reçu, il leur a donné la liberté de devenir enfant de Dieu").
tiens encore un probléme de la traduction
enfant est beaucoup utilsié en arameen
quand on dit X est l 'enfant de Y ca veut dire aussi que X suit Y ou X oublie a Y !
jesus avait dit que les prophètes étaient des enfants de Dieu !
 
Pas du tout ^^
alors écoute , en islam chaque avis religieux doit etre admis si et seulement s il est approuvé unanimement par tous les imams et oulemas !ce qui est impossible a notre époque sauf dans le cas évident par exemple défendre la patrie la tout le monde serait d'accord !
il y a 2 sortes d'imams , celui qui est un guide qui enseigne explique la religion et celui qui est habilité a faire des fatwas . ce dernier doit être reconnu par au moins 3 imams reconnus par l’ensemble des oulémas !
c est pour cela les percepts et les piliers de l'islam sont restés intactes jusqu a aujourd’hui malgré la colonisation , la désislamisation , la calomnie ,la manipulation ..
dieu savait que le prophète Mohamed est le dernier , il en aura pas d'autre qui vont rectifier ou corriger , on est la dernière nation , d'après ce qui se passe , rien nous empêche de penser que la fin du monde n est loin !
 
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