Jésus a-t-il accompli des prophéties bibliques?

[Ebion]

Bonjour

Dans la vieille apologétique chrétienne, qui, semble-t-il, est encore à la mode dans certains milieux, il y a l'idée que Jésus, sa vie, son œuvre, est l'accomplissement de prophéties contenues dans l'Ancien Testament sur le Messie annoncé. Et donc cela serait un puissant argument pour justifier Jésus et son titre d'élu de Dieu, puisque le hasard ne saurait expliquer comment Jésus correspond si bien (dit-on) aux annonces faites par les anciens textes.

Qu'en est-il exactement? Notre équipe de journalistes (c'est-à-dire Ebion et birdman) ont fait leur enquête.

Je ne parlerai pas de tous les textes qui sont cités. Cela dépasse ma maigre compétence d'interprète de la Bible. Je parlerai cependant de certains textes importants, qui sont souvent mis de l'avant.

1.

Michée 5.1. : Un chef important viendrait de la petite ville de Bethléem.

RÉPONSE : Il y a pas de preuve indépendante que Jésus est né à Bethléem. Il y avait pas de registre d'état civil à l'époque. Deux des évangélistes disent que Jésus est né à Bethléem, mais ce sont pas des textes neutres : ils disent cela précisément pour justifier Jésus. On ne sait pas trop sur quoi ils se fondaient objectivement. Le quatrième évangéliste (qui n'est même pas un des Douze) ignore cette idée d'une naissance à Bethléem. Il y a par contre de forts indices qui font croire que Jésus est né et a grandi à Nazareth.

2. Esaïe 7, 14 : Une vierge allait enfanter un fils.

RÉPONSE : Premièrement, le mot qu'on traduit par "vierge" (parthenos) en grec voulait simplement dire jeune fille en hébreu, sans nécessairement impliquer de virginité. Ensuite cette "prophétie" d'Ésaïe avait une application immédiate à son époque (il parlait à un roi judéen qui était menacé militairement et qui était dans le désespoir au point de se demander si Dieu était encore là à ses côtés). Il y a pas de raison de chercher de sens plus profond à cette "prophétie". Il faut pas solliciter un texte et lui inventer des sens imaginaires. La plupart des textes de l'AT sur des prophéties : ou bien ils avaient une application immédiate à l'époque de leur rédaction, ou bien ils n'étaient pas à lire comme des prophéties du tout, mais avaient un autre sens et ont été cités hors contexte.

3. Dt 18,15 : Dieu suscitera en Israël un prophète que le peuple allait devoir écouter.

RÉPONSE : Identifier ce prophète à Jésus, sans autre indice, c'est une pétition de principe. Dans l'histoire du judaïsme, il y a eu plusieurs faux Messies, cela ne veut rien dire. Certains musulmans appliquent ce verset à Muhammad. On ne sait pas trop qui est visé par ce verset. Si ça se trouve, ce texte ne vise personne en particulier. On ne sait pas quand il devait s'accomplir dans l'histoire sainte. Jésus est au plus un candidat parmi d'autres. Il y a des leaders et prophètes de grande stature dans l'Ancien Testament, postérieurs à Moïse, qui peuvent aussi être candidats. Sans parler des nouvelles religions : mormons, baha'is, etc. À chaque époque de l'histoire, il y a un petit nombre de personnages religieux exceptionnels qui marquent les esprits parmi la médiocrité ambiante.

 

[Ebion]

4. Za 9.9 Le Roi de Justice et Rédempteur viendrait vers son peuple assis sur un âne. (Jésus est entré à Jérusalem sur un âne).

RÉPONSE : En quoi Est-ce une preuve de quoi que ce soit? Les Juifs pieux comme Jésus connaissaient déjà la Bible juive, et connaissaient aussi ce texte de Zacharie. Jésus a très bien pu mettre en scène délibérément son entrée à Jérusalem pour réaliser cette prophétie. Cela ne veut rien dire. C'est de la triche si on peut s'arranger à peu de frais pour réaliser soi-même une prophétie! C'est comme un archer qui tire une flèche sur un mur blanc, et peint ensuite la cible autour.

5. Le Messie se verrait donner du fiel et du vinaigre (comme Jésus sur la croix)

RÉPONSE : les évangélistes peuvent bien l'avoir écrit, qu'est-ce que ça prouve? Les évangiles disent aussi que presque tous les disciples de Jésus étaient absents lors de la crucifixion. Il y avait le disciple que Jésus aimait (qui n'est sans doute pas un des Douze) et quelques femmes. Et il y a pas beaucoup de chances que ces personnes aient été présentes dans les communautés auxquelles s'adressaient les évangélistes. Et même si elles étaient là, elles ont pu mentir ou du moins taire le mensonge de l'écrivain, pour justifier Jésus, ou du moins pour ne pas briser l'enthousiasme des fidèles. Il y a pas beaucoup de chances que les membres des premières Églises aient été des proto-zététiciens et qu'ils aient enquêté personnellement sur les allégations des évangiles sur la crucifixion. Dans certains cas, cela aurait impliqué de faire de longs et périlleux voyages et de trouver les très rares témoins ayant survécu. Et Jérusalem à cette époque était pas hospitalière aux chrétiens.

6. Psaume 34,21 Les os du Messie ne seraient pas brisés.

RÉPONSE : Même réponse. Les évangélistes peuvent le dire, ils ne risquent pas de rencontrer de contradicteurs autour d'eux. Premièrement parce qu'aucun des évangiles n'a été écrit à Jérusalem, ensuite parce que presque tous les témoins étaient morts. Et il y avait pas de rapports d'autopsie de disponible. Les évangélistes pouvaient bien arranger librement les détails de la vie de Jésus pour le légitimer après coup.

Quant à l'argument : oui mais que gagnaient-ils à mentir? Ils étaient persécutés de toute part!

On peut répondre qu'aucun des quatre évangélistes n'était parmi les Douze, donc on ne sait pas s'ils ont souffert le martyre, ni comment ils sont morts ou quelles menaces pesaient sur eux concrètement. les persécutions au début étaient assez sporadiques dans l'Empire romain. C'est pas l'époque de Dioclétien. De plus, ce qu'ils gagnaient, c'était à la fois le pouvoir, la renommée dans leur petit groupe de disciples, et une plus grande solidarité et cohésion du groupe autour d'une Bonne Nouvelle si bien ficelée!

 

[etre2en1]

Tu mélanges un peu tout, c'est dommage, ça aurait pu être un bon débat, mais là il faudrait tout revoir pour que ça ai un sens.

Faut recommencer une enquête plus sérieuse pour avoir une base sur quoi discuter.

 

[Ebion]

C'est comme l'apôtre Paul. Il a subi beaucoup d'épreuves, de menaces, de mauvais traitements, de violences, etc. au cours de ses voyages missionnaires. De plus, il insiste pour dire qu'il n'a pas profité de la générosité des membres des communautés pour vivre confortablement. Alors pourquoi persistait-il, me direz-vous, sinon parce qu'il était convaincu d'avoir réellement été inspiré par Jésus?

Mais la psychologie humaine est parfois assez tordue. Paul jouissait de toute évidence du pouvoir qu'il exerçait sur ses communautés, il aimait la domination (libido dominandi). Même le fait qu'il refuse de se faire entretenir aux frais des fidèles des communautés, cela peut avoir une logique : Paul est orgueilleux, et il veut par sa conduite "vertueuse" encore plus légitimer son autorité auprès de ces personnes, donc obtenir une plus grande soumission de leur part.

Qu'il subisse des souffrances physiques et diverses privations pour assouvir cette soif de pouvoir, cela est psychologiquement possible, même si ça révèle une personnalité peu équilibrée.

 

[Ebion]

Tu mélanges un peu tout, c'est dommage, ça aurait pu être un bon débat, mais là il faudrait tout revoir pour que ça ai un sens.

Faut recommencer une enquête plus sérieuse pour avoir une base sur quoi discuter.

Bonjour explique-toi!

 

[etre2en1]

Bonjour explique-toi!

Ton dernier message et le reste manque de sérieux, ça tire vers le dénigrement non fondé, tu pars vers un délire personnel sans rapport avec la religion.

 

[Ebion]

Ton dernier message et le reste manque de sérieux, ça tire vers le dénigrement non fondé, tu pars vers un délire personnel sans rapport avec la religion.

 

[Ebion]

Ton dernier message et le reste manque de sérieux, ça tire vers le dénigrement non fondé, tu pars vers un délire personnel sans rapport avec la religion.

Bonjour, il y a quelques idées à débattre, même si on n'est pas d'accord avec la façon dont je les illustre.

Les voici :

- C'est pas parce qu'un chrétien cite un texte de l'AT comme étant une prophétie sur le Messie que l'auteur originel de ce texte l'entendait réellement dans ce sens. Il peut s'agir d'une citation hors contexte.

- Un texte de l'AT peut effectivement être pensé comme une prophétie, mais avoir une application immédiate à l'époque de l'auteur du texte (un prophète ou autre), et ses contemporains comprenaient très bien à quoi il faisait allusion, mais plusieurs siècles plus tard, le texte était devenu obscur.

- Les auteurs des évangiles avaient pas une liberté totale d'inventer des faits sur Jésus, ils pouvaient pas dire n'importe quoi et garder leur crédibilité, mais ils pouvaient "arranger" et "maquiller" quelques détails sans être démasqués. Dans certains cas, les textes des évangiles sont même pas à lire comme des comptes rendus biographiques, mais ont des sens symboliques ou sont des constructions théologiques assumées pour communiquer certaines idées.

- Jésus avait lu la Bible juive. S'il se prenait pour le Messie (dans un certain sens), il pouvait lui-même s'arranger pour "accomplir" certaines "prophéties", c'est-à-dire forcer les prophéties à s'accomplir en lui, mais cela ne veut rien dire.

 

[Papoun]

6. Psaume 34,21 Les os du Messie ne seraient pas brisés.

RÉPONSE : Aucun des évangiles n'a été écrit à Jérusalem, ensuite parce que presque tous les témoins étaient morts. Et il y avait pas de rapports d'autopsie de disponible. Les évangélistes pouvaient bien arranger librement les détails de la vie de Jésus pour le légitimer après coup.

Cela se discute pour Jean. D'autre part pour l'autopsie, on a le Suaire de Turin.... !

 

[BloodySunday]

Cela se discute pour Jean. D'autre part pour l'autopsie, on a le Suaire de Turin.... !

Vous croyez réellement en l'authenticité du suaire ?

Toutes les datations ont donné la même fourchette XII -XIII ème siécle.

 

[Ebion]

Cela se discute pour Jean. D'autre part pour l'autopsie, on a le Suaire de Turin.... !

Il y a pas de preuve que l’auteur du quatrième évangile s’appelait Jean, et encore moins qu’il était parmi les Douze. Par contre, oui c’est pas impossible que des parties de cet évangile soient d’un témoin oculaire.

 

[Papoun]

Vous croyez réellement en l'authenticité du suaire ?

Toutes les datations ont donné la même fourchette XII -XIII ème siécle.

Le suaire ayant été réparé au moyen-âge suite aux incendies, on ne peut pas être certains de ce qui a été prélevé. D'autre part, l'exposition à la forte chaleur a peut-être modifié la nature chimique. Enfin, 2 des 3 mesures carbone 14 ne se recoupent même pas ....

Plus généralement, il y a des tas d'indices qui indiquent un tissu antique : matière, forme, tissage. Puis les polens montrent un passage au proche orient. Or on connait parfaitement l'itinéraire du suaire depuis le moyen-âge...
Donc la mesure carbone 14 n'est pas en mesure de prouver à elle seule qu'il n'est pas antique.

D'autre part, il aurait fallu supplicier quelqu'un "en vrai", en reproduisant exactement tout ce qui est raconté dans les évangiles, avec une connaissance anatomique (clous dans les poignets et pas dans les mains comme on pensait au moyen-âge), ou historique (fouets romains à 3 lanières et à billes qui n'était plus connus, etc) très improbables !
Sans parler de l'image en "négatif" photographique, impossible à concevoir à cette époque.

Bref, si on cherche l'explication la plus rationnelle, c'est celle de l’authenticité du suaire de Jésus de Nazareth.
Ici s'arrête la science et l'Histoire.

Pour les Chrétiens, le fait qu'on ne sache pas comment a été faite l'image "en négatif" , leur permet de croire que c'est la résurrection qui l'a imprimé (le tissu a été "brûlé"). Et ce qui est très troublant, c'est que des travaux ont montré que pour avoir cette image relativement nette en "négatif", il fallait que le tissu fût "plan" comme une pellicule, et non pas posé sur un corps.

J'ai trouvé le livre " L'Affaire du linceul de Turin par Denis Desforges " assez convaincant. C'est un juriste, qui examine les pièces du dossier comme dans une enquête judiciaire, auquel il ajoute une analyse probabiliste.

Enfin, l'Eglise n'a jamais dit que ce suaire est celui du Christ, mais seulement une "icône". Son authenticité n'est donc pas une "preuve" de ce que nous disent les Evangiles. Si on finissait par découvrir que par exemple l'image a été faîte "naturellement" par la décomposition d'un corps, un esprit de "bonne foi" y verrait juste une preuve de plus de l'existence du personnage historique de Jésus, mais pas une preuve de sa résurrection.

 

[Papoun]

Il y a pas de preuve que l’auteur du quatrième évangile s’appelait Jean, et encore moins qu’il était parmi les Douze. Par contre, oui c’est pas impossible que des parties de cet évangile soient d’un témoin oculaire.

C'est même fort probable : à part Matthieu, les Douze n'étaient pas éduqués, donc pas capables d'écrire en grec un texte aussi complexe que l'Evangile de Jean ou l'Apocalypse. La thèse du jeune Pharisien, proche du Grand Prêtre, qualifié comme le disciple "que Jésus aimait", est tout à fait plausible.

 

[TIGELLIUS]

Il y a pas de preuve que l’auteur du quatrième évangile s’appelait Jean, et encore moins qu’il était parmi les Douze. Par contre, oui c’est pas impossible que des parties de cet évangile soient d’un témoin oculaire.

Sans compter les contradictions rencontrées entre les 4 "évangiles".

 

[Papoun]

Sans compter les contradictions rencontrées entre les 4 "évangiles".

Il n'y a pas de contradictions : c'est d'ailleurs la preuve qu'ils sont authentiques : si on avait voulu faire des "faux", on aurait fait très attention à ce que les détails collent parfaitement.
Lisez plusieurs journaux, vous n'aurez jamais exactement le même récit d'un évènement.

Plus généralement, la lettre des Evangiles n'est pas "absolue", mais ce qu'ils expliquent est cohérent au niveau du message, c'est ce qui est important. Et ils disent tous "Jésus est mort et ressuscité"

 

[Ebion]

C'est même fort probable : à part Matthieu, les Douze n'étaient pas éduqués, donc pas capables d'écrire en grec un texte aussi complexe que l'Evangile de Jean ou l'Apocalypse. La thèse du jeune Pharisien, proche du Grand Prêtre, qualifié comme le disciple "que Jésus aimait", est tout à fait plausible.

Je me hasarderais à penser que la couche la plus ancienne de l’évangile repose sur certains souvenirs proches de la réalité, en particulier sur le cadre spatio-temporel, mais que le texte a été édité ensuite par un auteur (ou plus d’un) qui avait un fort penchant pour le mysticisme et une rare profondeur de pensée (mais qui se gardait des outrances de la gnose). Mais bon, j’ai pas trop creusé la question.

Quant à l’évangile attribué à Matthieu, il est beaucoup plus crédible de l’attribuer à un docteur de la Loi converti qu’à un collecteur d’impôts!!

 

[Ebion]

Il n'y a pas de contradictions : c'est d'ailleurs la preuve qu'ils sont authentiques : si on avait voulu faire des "faux", on aurait fait très attention à ce que les détails collent parfaitement.
Lisez plusieurs journaux, vous n'aurez jamais exactement le même récit d'un évènement.

Plus généralement, la lettre des Evangiles n'est pas "absolue", mais ce qu'ils expliquent est cohérent au niveau du message, c'est ce qui est important. Et ils disent tous "Jésus est mort et ressuscité"

De toute façon, une contradiction n’a pas le même sens dans la Bible que dans le Coran. La Bible en théologie est pas une dictée divine, mais des témoignages de certains individus qui parlent comme ils le peuvent de leur expérience de rencontre avec Dieu.

 

[Papoun]

Je me hasarderais à penser que la couche la plus ancienne de l’évangile repose sur certains souvenirs proches de la réalité, en particulier sur le cadre spatio-temporel, mais que le texte a été édité ensuite par un auteur (ou plus d’un) qui avait un fort penchant pour le mysticisme et une rare profondeur de pensée (mais qui se gardait des outrances de la gnose).

Oui, l'Evangile de Jean serait le résultat d'une oeuvre communautaire :
Voir en PJ

 

[Franc_Lazur]

........................................................
Paul est orgueilleux, et il veut par sa conduite "vertueuse" encore plus légitimer son autorité auprès de ces personnes, donc obtenir une plus grande soumission de leur part.

Qu'il subisse des souffrances physiques et diverses privations pour assouvir cette soif de pouvoir, cela est psychologiquement possible, même si ça révèle une personnalité peu équilibrée.

Mais il faudrait d'abord expliquer pourquoi ce croyant juif, ennemi des Chrétiens au point de vouloir les amener devant les juges du Temple, pourquoi, à la suite d'une chute de cheval, il renie tout son passé et devient un Chrétien et même un Chrétien militant ?

 

[Franc_Lazur]

C'est même fort probable : à part Matthieu, les Douze n'étaient pas éduqués, donc pas capables d'écrire en grec un texte aussi complexe que l'Evangile de Jean ou l'Apocalypse. La thèse du jeune Pharisien, proche du Grand Prêtre, qualifié comme le disciple "que Jésus aimait", est tout à fait plausible.

EXACT.

Et Jean était au pied de la Croix et il fut le premier à croire en la Résurrection de Jésus :
20.3
Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5
s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6
Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7
et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8
Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.

Qu'a-t-il vu ? Le linceul affaissé, c'est-à-dire "vide" ! (le linceul de Turin, oui, peut-être).

 

[Ebion]

EXACT.

Et Jean était au pied de la Croix et il fut le premier à croire en la Résurrection de Jésus :
20.3
Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5
s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6
Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7
et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8
Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.

Qu'a-t-il vu ? Le linceul affaissé, c'est-à-dire "vide" ! (le linceul de Turin, oui, peut-être).

Le texte que tu cites ne mentionne pas Jean.

 

[Ebion]

Mais il faudrait d'abord expliquer pourquoi ce croyant juif, ennemi des Chrétiens au point de vouloir les amener devant les juges du Temple, pourquoi, à la suite d'une chute de cheval, il renie tout son passé et devient un Chrétien et même un Chrétien militant ?

Oui Paul a eu une expérience spirituelle et une conversion, aucun doute là-dessus, mais il est resté pécheur, orgueilleux, assoiffé de pouvoir et antipathique malgré la « grâce ». C’est pas particulièrement dur à comprendre d’un point de vue psychologique.

 

[Ebion]

Mais il faudrait d'abord expliquer pourquoi ce croyant juif, ennemi des Chrétiens au point de vouloir les amener devant les juges du Temple, pourquoi, à la suite d'une chute de cheval, il renie tout son passé et devient un Chrétien et même un Chrétien militant ?

Il y a pas de cheval dans les récits de conversion de Paul.

 

[Franc_Lazur]

Le texte que tu cites ne mentionne pas Jean.

"l'autre disciple " = Jean .

Il y a pas de cheval dans les récits de conversion de Paul.

Parce que tu crois qu'il allait de Jérusalem à Damas à pied ?

 

[Ebion]

"l'autre disciple " = Jean .



Parce que tu crois qu'il allait de Jérusalem à Damas à pied ?

Le quatrième évangile ne fait nulle part l’identification entre le disciple bien-aimé et Jean.

On ne sait pas si Paul voyageait à pied ou sur une monture (par exemple un âne), mais les chevaux étaient pour les riches ou les gens importants!

 

[Franc_Lazur]

Le quatrième évangile ne fait nulle part l’identification entre le disciple bien-aimé et Jean.

On ne sait pas si Paul voyageait à pied ou sur une monture (par exemple un âne), mais les chevaux étaient pour les riches ou les gens importants!

Il y a dans l'évangile selon Jean, l'un des fils de Zébédée, nommé Jean et le "disciple bien-aimé".

Quant à Paul, si ! c'était un personnage important au sein de la hiérarchie du Temple.

 

[majid10]

C'est comme l'apôtre Paul. Il a subi beaucoup d'épreuves, de menaces, de mauvais traitements, de violences, etc. au cours de ses voyages missionnaires. De plus, il insiste pour dire qu'il n'a pas profité de la générosité des membres des communautés pour vivre confortablement. Alors pourquoi persistait-il, me direz-vous, sinon parce qu'il était convaincu d'avoir réellement été inspiré par Jésus?

Mais la psychologie humaine est parfois assez tordue. Paul jouissait de toute évidence du pouvoir qu'il exerçait sur ses communautés, il aimait la domination (libido dominandi). Même le fait qu'il refuse de se faire entretenir aux frais des fidèles des communautés, cela peut avoir une logique : Paul est orgueilleux, et il veut par sa conduite "vertueuse" encore plus légitimer son autorité auprès de ces personnes, donc obtenir une plus grande soumission de leur part.

Qu'il subisse des souffrances physiques et diverses privations pour assouvir cette soif de pouvoir, cela est psychologiquement possible, même si ça révèle une personnalité peu équilibrée.

on est plus conduit de nos jours par simon le magicien que par jesu

 

[Ebion]

Il y a dans l'évangile selon Jean, l'un des fils de Zébédée, nommé Jean et le "disciple bien-aimé".

Quant à Paul, si ! c'était un personnage important au sein de la hiérarchie du Temple.

Tu peux pas parler à la place du texte. Si le texte ne dit pas quelque chose, il faut respecter son silence. On ne sait pas qui a écrit le quatrième évangile, et ce texte n’identifie nulle part le fils de Zébédée appelé Jean et le disciple bien-aimé.

De même si le texte des Actes ne parle pas de cheval, on ne peut en inventer un.

Il faut revenir au texte de la Bible par-delà les traditions de lecture qui ont enraciné certains préjugés.

 

[olma1]

la pro

Bonjour

Dans la vieille apologétique chrétienne, qui, semble-t-il, est encore à la mode dans certains milieux, il y a l'idée que Jésus, sa vie, son œuvre, est l'accomplissement de prophéties contenues dans l'Ancien Testament sur le Messie annoncé. Et donc cela serait un puissant argument pour justifier Jésus et son titre d'élu de Dieu, puisque le hasard ne saurait expliquer comment Jésus correspond si bien (dit-on) aux annonces faites par les anciens textes.

Qu'en est-il exactement? Notre équipe de journalistes (c'est-à-dire Ebion et birdman) ont fait leur enquête.

Je ne parlerai pas de tous les textes qui sont cités. Cela dépasse ma maigre compétence d'interprète de la Bible. Je parlerai cependant de certains textes importants, qui sont souvent mis de l'avant.

1.

Michée 5.1. : Un chef important viendrait de la petite ville de Bethléem.

RÉPONSE : Il y a pas de preuve indépendante que Jésus est né à Bethléem. Il y avait pas de registre d'état civil à l'époque. Deux des évangélistes disent que Jésus est né à Bethléem, mais ce sont pas des textes neutres : ils disent cela précisément pour justifier Jésus. On ne sait pas trop sur quoi ils se fondaient objectivement. Le quatrième évangéliste (qui n'est même pas un des Douze) ignore cette idée d'une naissance à Bethléem. Il y a par contre de forts indices qui font croire que Jésus est né et a grandi à Nazareth.

2. Esaïe 7, 14 : Une vierge allait enfanter un fils.

RÉPONSE : Premièrement, le mot qu'on traduit par "vierge" (parthenos) en grec voulait simplement dire jeune fille en hébreu, sans nécessairement impliquer de virginité. Ensuite cette "prophétie" d'Ésaïe avait une application immédiate à son époque (il parlait à un roi judéen qui était menacé militairement et qui était dans le désespoir au point de se demander si Dieu était encore là à ses côtés). Il y a pas de raison de chercher de sens plus profond à cette "prophétie". Il faut pas solliciter un texte et lui inventer des sens imaginaires. La plupart des textes de l'AT sur des prophéties : ou bien ils avaient une application immédiate à l'époque de leur rédaction, ou bien ils n'étaient pas à lire comme des prophéties du tout, mais avaient un autre sens et ont été cités hors contexte.

3. Dt 18,15 : Dieu suscitera en Israël un prophète que le peuple allait devoir écouter.

RÉPONSE : Identifier ce prophète à Jésus, sans autre indice, c'est une pétition de principe. Dans l'histoire du judaïsme, il y a eu plusieurs faux Messies, cela ne veut rien dire. Certains musulmans appliquent ce verset à Muhammad. On ne sait pas trop qui est visé par ce verset. Si ça se trouve, ce texte ne vise personne en particulier. On ne sait pas quand il devait s'accomplir dans l'histoire sainte. Jésus est au plus un candidat parmi d'autres. Il y a des leaders et prophètes de grande stature dans l'Ancien Testament, postérieurs à Moïse, qui peuvent aussi être candidats. Sans parler des nouvelles religions : mormons, baha'is, etc. À chaque époque de l'histoire, il y a un petit nombre de personnages religieux exceptionnels qui marquent les esprits parmi la médiocrité ambiante.

Bonjour,

Michée 5.1 ????
5.1
(4:14) Maintenant, fille de troupes, rassemble tes troupes! On nous assiège; Avec la verge on frappe sur la joue le juge d'Israël.

Esaïe
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel

d'Emmanuel n'est pas Jésus rien à voir
Esaïe
8.8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!
Matthieu
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

"Emmanuel" ce monde décrit est spécial, Emanne et manuel, comme le produit qui explique comment faire

en Grec comparer Esaïe et Matthieu pour voir la différence.
Dans se monde de l'écriture c'est toujours plus intelligent après coup,


3. Dt 18,15 :

c'est comment fonctionne un prophète.

18.15
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

Au milieux de moi, il y a d'autres mots, car je suis fait de parole ainsi que mes frère

Suscitera c'est provoque c'est vrais ce mot est proche de Jésus son nom n'a pas été choisi au hasard

 

[olma1]

4. Za 9.9 Le Roi de Justice et Rédempteur viendrait vers son peuple assis sur un âne. (Jésus est entré à Jérusalem sur un âne).

RÉPONSE : En quoi Est-ce une preuve de quoi que ce soit? Les Juifs pieux comme Jésus connaissaient déjà la Bible juive, et connaissaient aussi ce texte de Zacharie. Jésus a très bien pu mettre en scène délibérément son entrée à Jérusalem pour réaliser cette prophétie. Cela ne veut rien dire. C'est de la triche si on peut s'arranger à peu de frais pour réaliser soi-même une prophétie! C'est comme un archer qui tire une flèche sur un mur blanc, et peint ensuite la cible autour.

5. Le Messie se verrait donner du fiel et du vinaigre (comme Jésus sur la croix)

RÉPONSE : les évangélistes peuvent bien l'avoir écrit, qu'est-ce que ça prouve? Les évangiles disent aussi que presque tous les disciples de Jésus étaient absents lors de la crucifixion. Il y avait le disciple que Jésus aimait (qui n'est sans doute pas un des Douze) et quelques femmes. Et il y a pas beaucoup de chances que ces personnes aient été présentes dans les communautés auxquelles s'adressaient les évangélistes. Et même si elles étaient là, elles ont pu mentir ou du moins taire le mensonge de l'écrivain, pour justifier Jésus, ou du moins pour ne pas briser l'enthousiasme des fidèles. Il y a pas beaucoup de chances que les membres des premières Églises aient été des proto-zététiciens et qu'ils aient enquêté personnellement sur les allégations des évangiles sur la crucifixion. Dans certains cas, cela aurait impliqué de faire de longs et périlleux voyages et de trouver les très rares témoins ayant survécu. Et Jérusalem à cette époque était pas hospitalière aux chrétiens.

6. Psaume 34,21 Les os du Messie ne seraient pas brisés.

RÉPONSE : Même réponse. Les évangélistes peuvent le dire, ils ne risquent pas de rencontrer de contradicteurs autour d'eux. Premièrement parce qu'aucun des évangiles n'a été écrit à Jérusalem, ensuite parce que presque tous les témoins étaient morts. Et il y avait pas de rapports d'autopsie de disponible. Les évangélistes pouvaient bien arranger librement les détails de la vie de Jésus pour le légitimer après coup.

Quant à l'argument : oui mais que gagnaient-ils à mentir? Ils étaient persécutés de toute part!

On peut répondre qu'aucun des quatre évangélistes n'était parmi les Douze, donc on ne sait pas s'ils ont souffert le martyre, ni comment ils sont morts ou quelles menaces pesaient sur eux concrètement. les persécutions au début étaient assez sporadiques dans l'Empire romain. C'est pas l'époque de Dioclétien. De plus, ce qu'ils gagnaient, c'était à la fois le pouvoir, la renommée dans leur petit groupe de disciples, et une plus grande solidarité et cohésion du groupe autour d'une Bonne Nouvelle si bien ficelée!

Zacharie
9.9
Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.

Non ! c'est pas Jésus,

Matthieu
21.5
Dites à la fille de Sion: Voici, ton roi vient à toi, Plein de douceur, et monté sur un âne, Sur un ânon, le petit d'une ânesse.

Mais similitude existe
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Psaumes
69.21
Ils mettent du fiel dans ma nourriture, Et, pour apaiser ma soif, ils m'abreuvent de vinaigre.


Proverbe
25.20
Oter son vêtement dans un jour froid, Répandre du vinaigre sur du nitre, C'est dire des chansons à un coeur attristé.

Le vinaige, (vin aigre la lettre g montre une grandeur pour le mots qui l'à possède)
en sachant que le vin n'est que celui de la connaissance, enivrante aussi, c'est pour cela que tout est accompli. C'est un monde où les mémoires restent

conclusion:

les fondements prédisposent à la naissence de Jésus mais ce n'est pas jésus c'est très difficile de comprendre comment les lettres se réduisent et se superposent

tes recherches, c'est la bonne voie

Gog et Magog

le lien entre Genèse, Chroniques, et Révélation est facile
Chroniques
5.3
Fils de Ruben, premier-né d'Israël: Hénoc, Pallu, Hetsron et Carmi.
5.4
Fils de Joël: Schemaeja, son fils; Gog, son fils; Schimeï, son fils;...

Genèse 10
10.1
Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.
10.2
Les fils de Japhet furent: Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras.

Révélation
20.8
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.

Bien à toi

 

[Franc_Lazur]

Tu peux pas parler à la place du texte. Si le texte ne dit pas quelque chose, il faut respecter son silence. On ne sait pas qui a écrit le quatrième évangile, et ce texte n’identifie nulle part le fils de Zébédée appelé Jean et le disciple bien-aimé.

Mais si, on le sait par la Bible Je cite le témoin du narrateur :
21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?

21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
https://www.info-bible.org/pages/contact.htm

 

[Franc_Lazur]

Quant à Paul, tombé de cheval, ce cheval, sujet de polémique au temps de la Réforme, où, par fidélité au texte biblique, comme toi, mon cher Ebion, on prônera sa disparition, résiste encore et toujours au temps dans les représentations que l’on se fait de la conversion de l’apôtre. Il faut sans doute y voir, entre autres choses, une manière de souligner encore plus fortement l’abaissement de Paul tombé de ce qui symbolise durant une très longue période de l’histoire du monde occidental, la force et la puissance. Ainsi, la fidélité au récit biblique n’est pas forcément fidélité à la littéralité des récits.

 

[Ebion]

Mais si, on le sait par la Bible Je cite le témoin du narrateur :
21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?

21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Oué, et? Le texte ne dit pas que « ce disciple qui rend témoignage » est Jean, fils de Zébédée. Et le titre « évangile selon Jean » est pas dans le texte original, il a été ajouté par après!

 

[Franc_Lazur]

Oué, et? Le texte ne dit pas que « ce disciple qui rend témoignage » est Jean, fils de Zébédée. Et le titre « évangile selon Jean » est pas dans le texte original, il a été ajouté par après!

Justement, il ne s'agit certainement pas du fils de Zébédée. Il s'agit plutôt de Jean le Presbytre, qui signe les Lettres de st . Jean.

1.1
L'ancien ( = le presbytre), à Kyria l'élue et à ses enfants, que j'aime dans la vérité, -et ce n'est pas moi seul qui les aime, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité, -
1.2
à cause de la vérité qui demeure en nous, et qui sera avec nous pour l'éternité:

 

[Ebion]

Justement, il ne s'agit certainement pas du fils de Zébédée. Il s'agit plutôt de Jean le Presbytre, qui signe les Lettres de st . Jean.

1.1
L'ancien ( = le presbytre), à Kyria l'élue et à ses enfants, que j'aime dans la vérité, -et ce n'est pas moi seul qui les aime, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité, -
1.2
à cause de la vérité qui demeure en nous, et qui sera avec nous pour l'éternité:

Je vois bien que le texte mentionne un Ancien, mais le texte ne dit pas qu’il s’appelle Jean. Et le titre « épître de Jean » a été rajouté par après.