OUI: en votant pour des partis et candidats moderes, je soustrais aux partis et candidats extremistes des petits pourcentages. Je pense que c'est important de voter, et ne serait-ce que pour eviter le pire.
La démocratie, le moins pire des systèmes
- Initiateur de la discussion Jiimmy
- Date de début
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Bien sûre, encore faut-il se donner les moyens d'arriver à un idéal. Si j'entends rejoindre une ile paradisiaque lointaine, il me serait fort utile de prendre un bateau fiable plutôt que d'y aller à la nage.
Un système essentiellement imparfait ne peut mener à l'idéal qui sous-tendait sa conception puisque la perfection ne peut émaner de l'imperfection.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
En quoi le choix entre le diable et son frère constitue t-il un progrès ?
Peu importe qui tu choisis si celui-ci pratique les mêmes politiques à ton égard. Ce qui compte, ce n'est pas tellement qui sera le chef mais plutôt ce que fera le chef. Or la "démocratie" a déjà bien démontré que, quelle que soit sa figure, celui-ci se comportait toujours comme son prédécesseur.
Oui et non, c'est vrai pour certaines démocratie mais pas pour toutes.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Tu penses réellement qu'un Hollande est moins pire qu'un Mélenchon ou un Lepen ?
Les gens pensaient aussi que les tensions retomberaient à l'arrivée de la gauche au pouvoir. Or, on constate que celles-ci s'accentuent. Les extrémistes, qui te sont désignés en tant que tel par ceux qui s'accaparent le pouvoir et entendent le garder par la diabolisation de leurs opposants, ne sont pas plus nocifs dans leurs choix que ceux auto-proclamés modérés.
La seule différence se situant dans l'édulcoration du discours qui fait que les uns disent tout haut ce que les autres ne disent pas mais font. C'est ainsi que Lepen fille l'a très bien compris et a totalement révolutionné l'image de son parti alors que celui-ci reste le même.
Ce n'est qu'une chimère que de s'illusionner sur le fait que les uns provoqueraient une guerre civile là où les autres créeraient l'harmonie et permettraient une accession au nirvana (mais une chimère entretenue pour des visées électoralistes).
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Donc certaines démocraties ne sont pas plus équitables que d'autres systèmes puisque cela n'est pas vrai pour toutes les démocraties (comme tu viens de l'affirmer) ?
Non, car elles offre déjà plus d'équitabilité que les dictatures.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Dans quels domaines ? puisque l'on peut ôter le domaine du choix des dirigeants pour certaines.
Parce que contrairement aux dictatures tu peux choisir tes dirigeants, et même si certaines démocratie truque les élections ou font une démocratie de façade, pas toutes sont corrompus ce qui n'est pas le cas des dictatures qui elles, le sont toutes sans exception.
@Jiimmy, mon referentiel est la politique en Allemagne ou je vote regulierement. Je ne veux pas de NPD (neo-nazis de type classique), AfD (parti PEGIDA pro Poutine xenophobe anti-refugiers et islamophobe), ou d'un parti communiste pur et dur au pouvoir; car je ne veux pas de repetition de 1933-1945 sous les nazis ou de la DDR 1945-1989 sous des communistes. Alors, je vote pour des partis moderes meme si je ne les aime pas vraiment. Si le Parti Pirate avait une chance d'arriver a 5% des votes, limite necessaire pour etre admit au Parlement, j'aurais vote pour eux, mais pas quand ils ont si peu de chance d'y arriver.
Et comme je vote aussi aux Etats Unis, je ne veux pas de Tea Party xenophobe ou de candidats proches des milieux evangelicaux (c.a.d. chretiens fondamentalistes) chez moi au Colorado. Je fais donc tres attention pour qui je vote. Je ne suis pas fixe chez les GOP ou les Dems, mais je fais tres attention aux candidats. Je fais aussi tres attention a la liste de leurs sponsors, pour savoir qui les a achete -- la loi stipule que ces listes doivent etre publiees aux Etats Unis; elles sont un important indicateur.
Et il y a grande difference entre les elections communales, regionales, d'etat, et federales. La aussi, chaque election est differente et a ses regles.
Pareil pour deux autres pays ou je vote sporadiquement. Et oui, je trouve que chaque election est importante... meme si je ne me fais pas trop d'illusions.
Et comme je vote aussi aux Etats Unis, je ne veux pas de Tea Party xenophobe ou de candidats proches des milieux evangelicaux (c.a.d. chretiens fondamentalistes) chez moi au Colorado. Je fais donc tres attention pour qui je vote. Je ne suis pas fixe chez les GOP ou les Dems, mais je fais tres attention aux candidats. Je fais aussi tres attention a la liste de leurs sponsors, pour savoir qui les a achete -- la loi stipule que ces listes doivent etre publiees aux Etats Unis; elles sont un important indicateur.
Et il y a grande difference entre les elections communales, regionales, d'etat, et federales. La aussi, chaque election est differente et a ses regles.
Pareil pour deux autres pays ou je vote sporadiquement. Et oui, je trouve que chaque election est importante... meme si je ne me fais pas trop d'illusions.
@Jiimmy
Hitler a transformé une démocratie fragile et rendue instable par la crise économique en un État totalitaire où son pouvoir n'était contrebalancé par... rien. Les médias étaient contrôlés par l'appareil de propagande. Je rappelle aussi que Hitler avait obtenu l'appui d'une minorité d'Allemands en 1933. Quand, peu après, il a tenu un vote pour qu'on lui accorde les pleins pouvoirs, le principal parti d'opposition n'a pas participé parce qu'il était terrorisé par les Nazis. Ce n'est pas ça que j'appelle une démocratie réussie.
L'exemple de George W. Bush illustre mieux les faiblesses d'une certaine démocratie. D'ailleurs la victoire de Bush en 2000 a été obtenue dans des circonstances douteuses (cas des votes de la Floride).
Si l'Allemagne de 1942 avait été à l'image de l'Angleterre, il n'y aurait pas eu Shoah et de guerre d'agression sur tous les fronts. Si la Russie des années 30 avait été à l'image de l'Angleterre, il n'y aurait pas de massacre ukrainien ou de purges staliniennes.
Dans les démocraties, les tribunaux peuvent renverser certaines décisions des dirigeants au nom des principes transcendants de l'État, qui sont plus profonds que l'idéologie du parti au pouvoir ou les intérêts égoïstes des dirigeants. Dans mon pays, la Cour suprême a défié le parti conservateur au pouvoir en imposant des changements de lois sur la prostitution. Ce n'est pas un exemple très édifiant, mais c'est pour dire qu'il y a des freins institutionnels au pouvoir des dirigeants. Par contre en Russie, l'opposition à Poutine est en train de se désagréger.
Hitler a transformé une démocratie fragile et rendue instable par la crise économique en un État totalitaire où son pouvoir n'était contrebalancé par... rien. Les médias étaient contrôlés par l'appareil de propagande. Je rappelle aussi que Hitler avait obtenu l'appui d'une minorité d'Allemands en 1933. Quand, peu après, il a tenu un vote pour qu'on lui accorde les pleins pouvoirs, le principal parti d'opposition n'a pas participé parce qu'il était terrorisé par les Nazis. Ce n'est pas ça que j'appelle une démocratie réussie.
L'exemple de George W. Bush illustre mieux les faiblesses d'une certaine démocratie. D'ailleurs la victoire de Bush en 2000 a été obtenue dans des circonstances douteuses (cas des votes de la Floride).
Si l'Allemagne de 1942 avait été à l'image de l'Angleterre, il n'y aurait pas eu Shoah et de guerre d'agression sur tous les fronts. Si la Russie des années 30 avait été à l'image de l'Angleterre, il n'y aurait pas de massacre ukrainien ou de purges staliniennes.
Dans les démocraties, les tribunaux peuvent renverser certaines décisions des dirigeants au nom des principes transcendants de l'État, qui sont plus profonds que l'idéologie du parti au pouvoir ou les intérêts égoïstes des dirigeants. Dans mon pays, la Cour suprême a défié le parti conservateur au pouvoir en imposant des changements de lois sur la prostitution. Ce n'est pas un exemple très édifiant, mais c'est pour dire qu'il y a des freins institutionnels au pouvoir des dirigeants. Par contre en Russie, l'opposition à Poutine est en train de se désagréger.
@Ebion, c'est exactement ce que je voulais dire plus haut quand je parlais de Constitution inchangeable. Parfois, le pouvoir legislatif pond des lois qui contredisent cette Constitution, et la Cour Supreme doit rectifier le tir. Mais ca ne marche que lorsque la Constitution ne peut pas elle aussi etre modifiee par le pouvoir legislatif. En Europe, ils jouent tres souvent avec leurs constitutions, en Amerique du Nord, c'est immensement plus stable. Aux Etats Unis, les derniers amendemends, ca fait longtemps qu'ils ont ete ajoutes et les dernieres modifications ont ete purement procedurales et superficielles; et SCOTUS a rejete plus d'une loi ces dernieres decennies... au point meme ou les politiciens furieux ont commence a parler de "ruling from the bench", lol. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_amendments_to_the_United_States_Constitution
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_amendments_to_the_United_States_Constitution
Probablement. Je ne connais pas trop les details de la politique en France mais je suppose que le FN aura besoin de plus que 50% des votes pour changer la Constitution et pour abolir certaines garanties de base comme l'egalite devant la loi et des choses semblables. Et la France est signataire d'une multitude de conventions internationales qui protegent les droits humains, y compris les droits des minorites; des conventions internationales priment face aux lois nationales. Pour les quitter, le FN aura egalement besoin d'un nombre assez important de votes -- je ne sais pas combien --. Je pense comme toi que les trinunaux auront beaucoup a faire dans ce cas la.
Dans l'absolu, les systèmes politiques n'ont aucune importance pour peu (et c'est énorme) qu'ils aient comme objectif d'améliorer le bien-être de la population, ou plus exactement, du territoire sur lequel ils s'exercent. En effet, dès lors que les citoyens acquièrent dans leur majorité un certain degré de prospérité, il n'y a besoin d'aucun système préalable pour qu'ils réclament l'équité dans tous les domaines de la vie quotidienne. Ce n'est par vice que des gouvernement dont le pays qui dispose d'importantes ressources naturelles (suivez mon regard) font en sorte que la majorité de leur population n'en profite pas, mais uniquement dans le but de garder le pouvoir. Et il faut reconnaitre que c'est assez efficace.
Il y a des systèmes qui permettent de leur laisser le moins de marge de manoeuvre possible, comme la démocratie directe.
Parce que c'est sûr que la politique corrompt, donc la confier uniquement à des politiciens c'est même pour moi antidémocratique.
C'est ce que font les Suisse je crois d'ailleurs et ça marche.
Oui, mais il y a des millions d’autres gens aussi qui décident.
Tu connais un système où tout le monde décide de tout ? Ou tout le monde impose sa volonté à tout le monde ?
Et si le peuple n’en veut pas ? Comment ça pourrait tenir ? « Technocrates », c’est même l’un des mots repoussoir les plus communs en politique (surtout chez les populistes, FN et FdG).
Elle ressemble à quoi ? Elle se décrirait comment ?La République de Platon en somme.
Donc ta quête est vaine et tu peux aller dormir.
Entre Bayrou et Le Pen (par exemple), il y a quand‑même une différence
.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Bonne nuit Inch Allah, je comptais y aller depuis tout à l'heure en plus.
En france, c’est le Sénat qui joue ce rôle (le Conseil Constitutionnel fait parti du Sénat).@Ebion, c'est exactement ce que je voulais dire plus haut quand je parlais de Constitution inchangeable. Parfois, le pouvoir legislatif pond des lois qui contredisent cette Constitution, et la Cour Supreme doit rectifier le tir. Mais ca ne marche que lorsque la Constitution ne peut pas elle aussi etre modifiee par le pouvoir legislatif. En Europe, ils jouent tres souvent avec leurs constitutions, en Amerique du Nord, c'est immensement plus stable. Aux Etats Unis, les derniers amendemends, ca fait longtemps qu'ils ont ete ajoutes et les dernieres modifications ont ete purement procedurales et superficielles; et SCOTUS a rejete plus d'une loi ces dernieres decennies... au point meme ou les politiciens furieux ont commence a parler de "ruling from the bench", lol.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_amendments_to_the_United_States_Constitution