La France, enfer socialiste ou paradis des ultra-riches

[julian13]

Je n'ai pas compris le raisonnement. Ce qui compte ce n'est pas de savoir ce que perd une famille qui perçoit 10 000 euros par mois (et donc qui roule quasiment sur l'or) avec 3 enfants par rapport à une situation sans enfants. Ce qui compte c'est de savoir ce qu'elle perd par enfant en +.
Donc concrètement ce calcul n'a pas de sens pour évaluer l'opportunité de faire un enfant supplémentaire. Car si le coût "supplémentaire" de 3 enfants pour une famille percevant 10 000 euros de revenus, c'est simplement 500 euros par rapport à l'ancienne situation, alors cela vaut très largement le coup et ne dites pas qu'elle renoncerait à faire un enfant si celui lui coûte (je schématise grossièrement) 500/3= 166 euros par enfant par mois (en sachant qu'elle touche 10 000 euros par mois).

Mon raisonnement c'est que avant / après Hollande cette famille a un différentiel de un peu plus de 5000 euros par ans dans son budget, à peu près 5% de ses revenus. Ce n'est pas rien, sachant qu'elle doit déjà avoir un taux d'imposition sur le revenu proche de 30 %. Si en plus elle vit dans une métropole ou les loyers sont chers, et qu'elle n'a pas eu d'héritage, je n'appelle pas ça "rouler sur l'or" et une augmentation de +5% liée juste à la politique familiale (sans compter le reste) ce n'est pas rien.

Je ne vais pas refais le calcul pour compter de la façon dont tu comptes, mais ce n'est pas du tout 500 / 3

 

[Xavier33]

Et je le maintiens, l'augmentation des emplois s'explique essentiellement par la création d'emplois précaires que l'on voit actuellement progressivement disparaitre. La moitié provient de postes d'apprentissage créé (800 000) et une autre partie provient de créations massives d'auto-entreprise (uberisation de la société) et d'emplois précaires subventionnés. D'où la baisse historique de la productivité qui traduit bien la précarisation de l'emploi en France et ce au détriment de la compétitivité des entreprises et de l'économie en général.

On assiste actuellement à un frein de toutes les aides (pas d'élection en vue) et donc à une augmentation du chômage chaque nouveau mois qui passe. Les emplois précaires ne sont pas maintenus, les postes en apprentissage qui terminent ne débouchent pas suffisamment sur de l'emploi durable et la vis est fortement resserrée au niveau des budgets alloués à la formation, ce qui fait que les sorties à france travail diminuent.

Tout n'était donc qu'artificiel et au rythme où l'on va, avec en + le dégonflement de la bulle immobilière, nul doute qu'à l'issue du quinquennat Macron, on en sera au même niveau qu'au commencement de celui-ci en ce qui concerne l'emploi (au mieux).

Je suis globalement d'accord sur le constat du 1er § et je déplore l'uberisation et la précarisation du travail , le pire est que l'on note en même temps une pénurie de main d'oeuvre sur des emplois qualifiés . soignants, ingénieurs, soudeurs....

 

[julian13]

Faux en ce qui vous concerne pour la croissance. Si l'on prend en cumulé les 5 années sur lesquelles l'on peut évaluer Hollande pour la croissance, on arrive à + 5.9. En moyenne un taux de + 1.18.
Si l'on fait la même chose sur les 7 années Macron, on arrive à un taux moyen de + 1.10.
Donc, aussi bien ce qui concerne les déficits, que la productivité, que la balance commerciale, que la croissance, Hollande a fait mieux.

Mais tu prends tes chiffres où ?

Restons là dessus, à chaque fois que je prends tes chiffres je n'ai pas les mêmes

2012 : +0,2%
2013 : +0,6%
2014: +0,7%
2015: +1,1 %
2016 : +1,2%
2017: +2,3%
2018 : +1,8%
2019 : +1,5%
2020 : -7,5%
2021: + 6,4 %
2022: +2,5 %
2023 : +0,9 %

Soit en intérêt composé + 0,76% de 2012 à 2016 sous Hollande et + 0,98 % de 2017 à 2023 sous Macron

Ou bien tu comptes l'année 2017 dans le bilan de Hollande ?! ou tu enlèves son année 2012 ?

 

[julian13]

Et je le maintiens, l'augmentation des emplois s'explique essentiellement par la création d'emplois précaires que l'on voit actuellement progressivement disparaitre. La moitié provient de postes d'apprentissage créé (800 000) et une autre partie provient de créations massives d'auto-entreprise (uberisation de la société) et d'emplois précaires subventionnés. D'où la baisse historique de la productivité qui traduit bien la précarisation de l'emploi en France et ce au détriment de la compétitivité des entreprises et de l'économie en général.

Mais tu n'as pas de chiffres là dessus ?

800 000 contrats d'apprentissage OK , hausse des auto-entreprises OK

Mais comment tu expliques la hausse des signatures de CDI sur la même période ?

Et la hasse des emplois industriels depuis 2019 en continu pour la première depuis 30 ans ? (à part l'année covid)

On assiste actuellement à un frein de toutes les aides (pas d'élection en vue) et donc à une augmentation du chômage chaque nouveau mois qui passe. Les emplois précaires ne sont pas maintenus, les postes en apprentissage qui terminent ne débouchent pas suffisamment sur de l'emploi durable et la vis est fortement resserrée au niveau des budgets alloués à la formation, ce qui fait que les sorties à france travail diminuent.

C'est ton interprétation, on a pas encore le recul ou les chiffres pour le soutenir

 

[julian13]

Il peut également s'agir de postes auxquels ils n'auraient pas accès en France en l'état actuel de leurs diplômes et/ou de leurs expériences. Quant aux rémunérations des postes, cela n'a rien à voir avec le niveau d'imposition (on parle de prélèvements, pas de salaires). D'autant + que certains niveaux de salaires sont inaccessibles avec le modèle économico-social du pays.

Oui d'accord, et ça ce n'est pas un problème ?

 

[julian13]

C'est pourtant assez simple. Comme je le disais, le nombre brut n'a pas d'intérêt à lui tout seul. Si l'emploi que vous créez coûte + cher à la collectivité que s'il n'existait pas, alors ce n'est pas positif pour l'économie nationale. Raison pour laquelle je vous disais qu'il faut mettre en perspective le coût unitaire de l'emploi créé, la variation de la productivité (afin d'estimer sa qualité) et l'évolution du volume horaire (afin de voir s'il est précaire ou non).

Mais comment tu fais pour calculer le coût pour la collectivité d'un emploi créé dans le privé ? ce calcul n'a pas de sens.

Et tu remarqueras qu'il n'y a que des économistes marqués à gauche qui utilisent ce genre de calcul pour faire dire aux chiffres ce qu'ils veulent.

 

[DKKRR]

Je ne vais pas refais le calcul pour compter de la façon dont tu comptes, mais ce n'est pas du tout 500 / 3

En l'occurrence, oui il serait bon de détailler le calcul, car vous nous donnez des chiffres sans rien préciser du tout. C'est déjà bien de les prendre en compte alors qu'ils pourraient être rejetés au motif de "ce qui s'affirme sans preuve s'infirme sans preuve". D'autre part, oui c'est précisément 500/3 par enfant vu que vos 500 euros concernent 3 enfants.

A l'origine il s'agissait de savoir si des familles aisées allaient être démotivées à l'idée de faire des enfants au motif qu'elles n'allaient plus percevoir telle ou telle aide.
Or, vous prenez l'exemple d'une famille, riche (le seuil de richesse en France, d'après l'observatoire des inégalités, c'est 11350 euros pour une famille dans cette configuration), de 3 enfants et calculez (sans nous dire comment) qu'elle avait un manque à gagner de 500 euros par mois avec 3 enfants. Ce qui fait bien, grossièrement, environ 166 euros par enfant par mois qu'elle ne touchait plus.

Donc, si vous me dites qu'une famille qui perçoit 10 000 de revenus par mois, hésitera à faire des enfants au motif qu'elle n'aura pas une aide grossièrement équivalente à 166 euros par mois par enfant (soit 1.66% de son revenu), je vous réponds que cela n'existe pas.

 

[DKKRR]

Mais tu prends tes chiffres où ?

Restons là dessus, à chaque fois que je prends tes chiffres je n'ai pas les mêmes

2012 : +0,2%
2013 : +0,6%
2014: +0,7%
2015: +1,1 %
2016 : +1,2%
2017: +2,3%
2018 : +1,8%
2019 : +1,5%
2020 : -7,5%
2021: + 6,4 %
2022: +2,5 %
2023 : +0,9 %

Soit en intérêt composé + 0,76% de 2012 à 2016 sous Hollande et + 0,98 % de 2017 à 2023 sous Macron

Ou bien tu comptes l'année 2017 dans le bilan de Hollande ?! ou tu enlèves son année 2012 ?

Je les prends là (et vous, vous les prenez où ?) et bien entendu je ne prends pas l'année 2012 dans le bilan d'Hollande et ni l'année 2017 dans celui de Macron (ce qui me parait logique).

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

donnees.banquemondiale.org

 

[DKKRR]

Mais comment tu expliques la hausse des signatures de CDI sur la même période ?

Et la hasse des emplois industriels depuis 2019 en continu pour la première depuis 30 ans ? (à part l'année covid)

Je crois l'avoir dit plusieurs fois non. A savoir, qu'une bonne partie des emplois a été subventionnée avec de la dette et qu'au final le coût par emploi créé est astronomique, avec la déperdition en matière de productivité qui est nuisible pour notre compétitivité.
D'ailleurs, si l'on regarde le graphique de la figure 1 de ce lien, l'on se rend compte que ce sont surtout les emplois en CDD qui ont explosé et que le ratio "embauches en CDI/sortie de CDI" n'a absolument rien d'exceptionnel avec les autres périodes et se dégrade même ces dernières années :

Mouvements de main‑d’œuvre − Emploi, chômage, revenus du travail | Insee

www.insee.fr

Il n'y a jamais eu autant de sorties en CDI que sous Macron et ça vous l'expliquez comment ?

 

[DKKRR]

Mais comment tu fais pour calculer le coût pour la collectivité d'un emploi créé dans le privé ? ce calcul n'a pas de sens.

Et tu remarqueras qu'il n'y a que des économistes marqués à gauche qui utilisent ce genre de calcul pour faire dire aux chiffres ce qu'ils veulent.

Il suffit de mettre en perspective le manque à gagner du fait des mesures d'allègements/exonérations/subventions/primes visant, officiellement, à dynamiser le marché de l'emploi et le retour sur investissement en terme d'emplois créés (notamment au niveau de la valeur ajoutée de ces emplois, de ce qu'ils apportent à l'économie). On a déjà un bon indicateur (sans faire de calculs complexes) avec la perte de productivité.

Demain le gouvernement peut décider de fonctionnariser tous les Français. Miracle il n'y aura plus un seul chômeur en France. Serait-ce pour autant une bonne idée d'un point de vue économique ?
Diriez-vous alors qu'il n'y a aucun sens à tenter de calculer le coût pour la collectivité de ces nouveaux emplois créés ?

Exemple du CICE et de ses 100 000 nouveaux postes créés (le patronat en promettait un million si je me souviens bien). Au final ils ont coûté + cher que si le gouvernement avait décidé de créer encore + de postes de fonctionnaires (je ne sais plus à quel nombre exact cela équivalait mais c'était + que 100 000 postes).

Il ne suffit pas de se contenter de regarder le nombre de postes créés, il y a tout un tas d'autres paramètres qui rentrent en compte dans un but d'évaluation.

 

[julian13]

Or, vous prenez l'exemple d'une famille, riche (le seuil de richesse en France, d'après l'observatoire des inégalités, c'est 11350 euros pour une famille dans cette configuration), de 3 enfants et calculez (sans nous dire comment) qu'elle avait un manque à gagner de 500 euros par mois avec 3 enfants. Ce qui fait bien, grossièrement, environ 166 euros par enfant par mois qu'elle ne touchait plus.

"sans nous dire comment" vraiment ? je t'ai donné tous les détails : impact du plafond sur le quotient familial et suppression des allocations familiales.

Quand tu fais 500 / 3 ton approximation trop grossière, je referais le calcul plus tard si tu veux

J'ai bien pris l'exemple d'une famille riche en effet et volontairement, parce que cette mesure impacte, effectivement les gens dans cette catégorie.

 

[julian13]

Je crois l'avoir dit plusieurs fois non. A savoir, qu'une bonne partie des emplois a été subventionnée avec de la dette et qu'au final le coût par emploi créé est astronomique, avec la déperdition en matière de productivité qui est nuisible pour notre compétitivité.
D'ailleurs, si l'on regarde le graphique de la figure 1 de ce lien, l'on se rend compte que ce sont surtout les emplois en CDD qui ont explosé et que le ratio "embauches en CDI/sortie de CDI" n'a absolument rien d'exceptionnel avec les autres périodes et se dégrade même ces dernières années :

Mouvements de main‑d’œuvre − Emploi, chômage, revenus du travail | Insee

www.insee.fr

Il n'y a jamais eu autant de sorties en CDI que sous Macron et ça vous l'expliquez comment ?

Tu es quand même très tétu

Regarde le delta de création d'emplois (entrée moins sortie) en CDI et en CDD sur la période issu du même tableau

Donc il es très clair que 2012 2016 est une période ou les CDI ont été détruits en masse, et qu'ils sont recréés en masse depuis 2017 ? de même, les créations de CDD diminuent (vrai depuis 2020 mais pas avant). Qu'est ce qu'on en conclut ? la qualité des emplois s'améliore depuis 2017, je ne sais pas argumenter contre les chiffres.

Quand au fait qu'il n'y a jamais eu autant de sortie de CDI sous Macron, ça s'explique par sa politique (facilitation des licenciements notamment).

Ce qui est important c'est la différence Entrée - Sortie non ?

​

 

[julian13]

Il suffit de mettre en perspective le manque à gagner du fait des mesures d'allègements/exonérations/subventions/primes visant, officiellement, à dynamiser le marché de l'emploi et le retour sur investissement en terme d'emplois créés (notamment au niveau de la valeur ajoutée de ces emplois, de ce qu'ils apportent à l'économie). On a déjà un bon indicateur (sans faire de calculs complexes) avec la perte de productivité.

Mais comment tu fais le lien entre les 2 indicateurs ?

Demain le gouvernement peut décider de fonctionnariser tous les Français. Miracle il n'y aura plus un seul chômeur en France. Serait-ce pour autant une bonne idée d'un point de vue économique ?
Diriez-vous alors qu'il n'y a aucun sens à tenter de calculer le coût pour la collectivité de ces nouveaux emplois créés ?

Pour un emploi public on peut très bien calculer le coût de l'emploi pour la collectivité. Mais pour un emploi privé ... ?

Exemple du CICE et de ses 100 000 nouveaux postes créés (le patronat en promettait un million si je me souviens bien).

Le patronat se moquait de la tête des gens en promettant 1 million et c'est assez cynique de leur part

Au final ils ont coûté + cher que si le gouvernement avait décidé de créer encore + de postes de fonctionnaires (je ne sais plus à quel nombre exact cela équivalait mais c'était + que 100 000 postes).

Ben je sais toujours pas comment tu calcules tout cela

 

[julian13]

Je les prends là (et vous, vous les prenez où ?) et bien entendu je ne prends pas l'année 2012 dans le bilan d'Hollande et ni l'année 2017 dans celui de Macron (ce qui me parait logique).

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

donnees.banquemondiale.org

Si tu ne prends pas ces années ca change tout. Les miens sont des chiffres Insee ensuite je calcule moi même les taux de croissance (avec des taux composés et non pas en comparant une moyenne de taux de croissance sur 5 ans et 7 ans ce qui n'est pas correct mathématiquement)

C'est pas si logique que ça d'enlever 2012 à Hollande, c'est l'année ou il a le plus augmenté les impôts (on se souvient de la taxe à 75% par exemple).

Ni d'enlever 2017 à Macron, car les baisses d'impôts massives (flat tax, taxe d'habitation, suppression ISF, ...) ont changé les comportements dès 2017, même si elles étaient votés dans le budget 2018.

Mais ça peut se débattre. En tout cas je comprends maintenant, je pense que j'aurais à peu près les mêmes chiffres que toi si je comptais comme toi.