La vérité et la fausseté en matière de morale

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voici une question soulevée par Wittgenstein et les positivistes logiques du vingtième siècle, mais déjà Hume l'avait entrevue.

Que signifie « vrai » ou « faux » quand on parle de morale?

À première vue, cela ne pose pas énormément de problème.

« Voler est mal » = c'est vrai.

« On a le droit de tuer des innocents » = c'est faux.

Mais quand on approfondit, les problèmes surgissent.

La définition classique de la vérité, c'est la conformité entre un jugement (une proposition) et la réalité. Par exemple si je pense qu'il pleut, et qu'il pleut réellement, je suis dans le vrai.

Dans ce cas, on peut identifier des faits dans le monde réel qui rendent mon jugement vrai (par exemple la pluie, ou à tout le moins des traces de pluie).

Mais à quel fait du monde réel correspondent des jugements moraux du type « voler est mal »?

Par exemple comment « observe-t-on » cela objectivement? On peut observer des gens qui volent, et des gens qui s'abstiennent de voler. Et on peut observer des codes de lois qui interdisent le vol, des gens qui sont punis parce qu'ils ont volé, ou des gens qui ont honte parce qu'ils ont volé, ce genre de choses.

Mais c'est pas cela qui rend un jugement moral « vrai ».

Les gens s'abstiennent de faire autre chose même sans rapport avec la morale : par exemple une personne qui veut maigrir s'abstient de trop manger.

Et les gens sont punis de fait pour des choses qui sont pas immorales, comme dans des dictatures, quand on dérange le dictateur...

Et les gens peuvent avoir honte de choses sans rapport avec la morale. Par exemple si j'ai fait mauvaise figure ou que je me suis ridiculisé à un événement social, j'aurai honte, mais c'est pas un sentiment moral.

Donc il faut que ce soit autre chose qui rende les jugements moraux « vrais ».

Mais quoi?

Dans la morale catholique, on croit que les choses, y compris les actes humains, ont une finalité naturelle (fondée sur la nature humaine). Un acte qui frustre cette finalité est jugé immoral.

Dire des vérités en morale, c'est exprimer les finalités humaines telles qu'elles existent objectivement selon l'éthique catholique.

Sauf que peu de personnes actuellement (scientifiques, philosophes) croient en des finalités de ce type. Et pas tout le monde croit en une « nature humaine » au sens où le croit la foi catholique.

Ou encore certains diront que la vérité en morale est l'expression de la volonté divine. « Voler est mal » est vrai, parce que c'est la volonté de Dieu. Mais ça règle pas tous les problèmes... La morale risque de devenir l'arbitraire de Dieu et de ne correspondre à rien d'objectif. Un peu comme les désirs des vieux rois devenaient des lois sans qu'il y ait forcément de justification logique. Quand une chose est vraie, normalement elle est vraie pour tout le monde, en soi, qu'on le veuille ou non.

Qu'en dites-vous?
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
Bonjour :timide:

Voici une question soulevée par Wittgenstein et les positivistes logiques du vingtième siècle, mais déjà Hume l'avait entrevue.

Que signifie « vrai » ou « faux » quand on parle de morale?

À première vue, cela ne pose pas énormément de problème.

« Voler est mal » = c'est vrai.

« On a le droit de tuer des innocents » = c'est faux.

Mais quand on approfondit, les problèmes surgissent.

La définition classique de la vérité, c'est la conformité entre un jugement (une proposition) et la réalité. Par exemple si je pense qu'il pleut, et qu'il pleut réellement, je suis dans le vrai.
Hello ebion, j'ai envie de saboter ton topic :joueur:
Déjà le débat est mal posé : quand on dit voler/tuer c'est mal, on dit pas que ces jugements sont vrais. On dit qu'ils sont justes.

Fin

bon joumou3a 😊
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Bonjour :timide:

Voici une question soulevée par Wittgenstein et les positivistes logiques du vingtième siècle, mais déjà Hume l'avait entrevue.

Que signifie « vrai » ou « faux » quand on parle de morale?

À première vue, cela ne pose pas énormément de problème.

« Voler est mal » = c'est vrai.

« On a le droit de tuer des innocents » = c'est faux.

Mais quand on approfondit, les problèmes surgissent.

La définition classique de la vérité, c'est la conformité entre un jugement (une proposition) et la réalité. Par exemple si je pense qu'il pleut, et qu'il pleut réellement, je suis dans le vrai.

Dans ce cas, on peut identifier des faits dans le monde réel qui rendent mon jugement vrai (par exemple la pluie, ou à tout le moins des traces de pluie).

Mais à quel fait du monde réel correspondent des jugements moraux du type « voler est mal »?

Par exemple comment « observe-t-on » cela objectivement? On peut observer des gens qui volent, et des gens qui s'abstiennent de voler. Et on peut observer des codes de lois qui interdisent le vol, des gens qui sont punis parce qu'ils ont volé, ou des gens qui ont honte parce qu'ils ont volé, ce genre de choses.

Mais c'est pas cela qui rend un jugement moral « vrai ».

Les gens s'abstiennent de faire autre chose même sans rapport avec la morale : par exemple une personne qui veut maigrir s'abstient de trop manger.

Et les gens sont punis de fait pour des choses qui sont pas immorales, comme dans des dictatures, quand on dérange le dictateur...

Et les gens peuvent avoir honte de choses sans rapport avec la morale. Par exemple si j'ai fait mauvaise figure ou que je me suis ridiculisé à un événement social, j'aurai honte, mais c'est pas un sentiment moral.

Donc il faut que ce soit autre chose qui rende les jugements moraux « vrais ».

Mais quoi?

Dans la morale catholique, on croit que les choses, y compris les actes humains, ont une finalité naturelle (fondée sur la nature humaine). Un acte qui frustre cette finalité est jugé immoral.

Dire des vérités en morale, c'est exprimer les finalités humaines telles qu'elles existent objectivement selon l'éthique catholique.

Sauf que peu de personnes actuellement (scientifiques, philosophes) croient en des finalités de ce type. Et pas tout le monde croit en une « nature humaine » au sens où le croit la foi catholique.

Ou encore certains diront que la vérité en morale est l'expression de la volonté divine. « Voler est mal » est vrai, parce que c'est la volonté de Dieu. Mais ça règle pas tous les problèmes... La morale risque de devenir l'arbitraire de Dieu et de ne correspondre à rien d'objectif. Un peu comme les désirs des vieux rois devenaient des lois sans qu'il y ait forcément de justification logique. Quand une chose est vraie, normalement elle est vraie pour tout le monde, en soi, qu'on le veuille ou non.

Qu'en dites-vous?

vu que tu te permet de jugé mes postes
je suis venu evalué ton niveau

je suis decu ... je m'attendai a beaucoup mieu ...
c pas avec un poste comme ca que tu peux te permettre de juger mes postes ...

rappel moi combien d'année de philo tu as fait ?

apparement la philo c pas ton truc ...
essaie plutot la mecanique ou la plomberie ... 🤣
 
Dernière édition:

tajali

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VIB
Bonjour :timide:

Voici une question soulevée par Wittgenstein et les positivistes logiques du vingtième siècle, mais déjà Hume l'avait entrevue.

Que signifie « vrai » ou « faux » quand on parle de morale?

À première vue, cela ne pose pas énormément de problème.

« Voler est mal » = c'est vrai.

« On a le droit de tuer des innocents » = c'est faux.

Mais quand on approfondit, les problèmes surgissent.

La définition classique de la vérité, c'est la conformité entre un jugement (une proposition) et la réalité. Par exemple si je pense qu'il pleut, et qu'il pleut réellement, je suis dans le vrai.

Dans ce cas, on peut identifier des faits dans le monde réel qui rendent mon jugement vrai (par exemple la pluie, ou à tout le moins des traces de pluie).

Mais à quel fait du monde réel correspondent des jugements moraux du type « voler est mal »?

Par exemple comment « observe-t-on » cela objectivement? On peut observer des gens qui volent, et des gens qui s'abstiennent de voler. Et on peut observer des codes de lois qui interdisent le vol, des gens qui sont punis parce qu'ils ont volé, ou des gens qui ont honte parce qu'ils ont volé, ce genre de choses.

Mais c'est pas cela qui rend un jugement moral « vrai ».

Les gens s'abstiennent de faire autre chose même sans rapport avec la morale : par exemple une personne qui veut maigrir s'abstient de trop manger.

Et les gens sont punis de fait pour des choses qui sont pas immorales, comme dans des dictatures, quand on dérange le dictateur...

Et les gens peuvent avoir honte de choses sans rapport avec la morale. Par exemple si j'ai fait mauvaise figure ou que je me suis ridiculisé à un événement social, j'aurai honte, mais c'est pas un sentiment moral.

Donc il faut que ce soit autre chose qui rende les jugements moraux « vrais ».

Mais quoi?

Dans la morale catholique, on croit que les choses, y compris les actes humains, ont une finalité naturelle (fondée sur la nature humaine). Un acte qui frustre cette finalité est jugé immoral.

Dire des vérités en morale, c'est exprimer les finalités humaines telles qu'elles existent objectivement selon l'éthique catholique.

Sauf que peu de personnes actuellement (scientifiques, philosophes) croient en des finalités de ce type. Et pas tout le monde croit en une « nature humaine » au sens où le croit la foi catholique.

Ou encore certains diront que la vérité en morale est l'expression de la volonté divine. « Voler est mal » est vrai, parce que c'est la volonté de Dieu. Mais ça règle pas tous les problèmes... La morale risque de devenir l'arbitraire de Dieu et de ne correspondre à rien d'objectif. Un peu comme les désirs des vieux rois devenaient des lois sans qu'il y ait forcément de justification logique. Quand une chose est vraie, normalement elle est vraie pour tout le monde, en soi, qu'on le veuille ou non.

Qu'en dites-vous?

ebion j'ai un devoir de philo pour toi :
il pleut est ce bien ou mal ? 🤣

pour repondre tu dois coché la bonne case :
il pleut c'est bien = vrai ou faux
il pleut c'est mal = vrai ou faux

🤣
 
Ou encore certains diront que la vérité en morale est l'expression de la volonté divine. « Voler est mal » est vrai, parce que c'est la volonté de Dieu.
Ceux là n'ont pas de morale en réalité, ils ne se posent pas la question de savoir si ce qu'ils font est bien ou mal, ils ont la réponse toute faite. quelqu"un a déjà pensé à leur place.
Mais à quel fait du monde réel correspondent des jugements moraux du type « voler est mal »?
je ne pense pas que l'on puisse définir le bien et le mal dans l'absolu comme on peut définir le vrai et le faux.
le bien et le mal se juge par les conséquences de l'acte, et encore, le jugement varie selon qu'on se place au niveau individuel ou collectif.
 
vu que tu te permet de jugé mes postes
je suis venu evalué ton niveau

je suis decu ... je m'attendai a beaucoup mieu ...
c pas avec un poste comme ca que tu peux te permettre de juger mes postes ...

rappel moi combien d'année de philo tu as fait ?

apparement la philo c pas ton truc ...
essaie plutot la mecanique ou la plomberie ... 🤣
images
 

tajali

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VIB

en parlant de moral
tiens donc nous avons tigelius le degeneré qui incite a battre les femme pour les corriger :
pour tigelius battre sa femme = bien et moral à condition que tu le fasse de la bonne maniere 🤣

 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Hello ebion, j'ai envie de saboter ton topic :joueur:
Déjà le débat est mal posé : quand on dit voler/tuer c'est mal, on dit pas que ces jugements sont vrais. On dit qu'ils sont justes.

Fin

bon joumou3a 😊

Ma question serait alors : de quoi ou de qui dépend la justesse des normes morales?

Est-ce qu'elles dépendent de certains faits, par exemple de la « nature humaine » ou bien d'une sorte de « méta-norme » qui serait axiomatique?

Mais alors si ça dépend de faits, comment passe-t-on de l'être au devoir-être? Il y a des philosophes anglophones qui disent, inspirés par Hume, « you cannot get an ought from an is ». ;)

Et si ça dépend d'une méta-norme, qu'est-ce qui nous contraint à l'accepter rationnellement?

Qu'on soit menacés de punitions divines si on désobéit, c'est autre chose. Oui ça peut en imposer à certains, mais ça règle pas vraiment le problème philosophique. On peut alors se demander : comment sait-on que Dieu, tel que nous le présentent des religions, est bon ou que son autorité est légitime?

Voir le dilemme d'Eutyphron! :p
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Tu as pris tes cachets? :intello:

non c juste que j'ai vu ton vrai visage de fourbe et sa ma degouté de ta g.eule
tu es telement insignifiant que j'ai mis du temps a voir a quel point tu es lache et fourbe ...
maintenant que je comprend a quel genre de personne nauseabon j'ai affaire
je te traiterai en consequence ....
a savoir comme une m.erdre.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
non c juste que j'ai vu ton vrai visage de fourbe et sa ma degouté de ta g.eule
tu es telement insignifiant que j'ai mis du temps a voir a quel point tu es lache et fourbe ...
maintenant que je comprend a quel genre de personne nauseabon j'ai affaire
je te traiterai en consequence ....
a savoir comme une m.erdre.

Merdre mère Ubu! :joueur:
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Laisse les trisomiques tranquille. 😡

tu as du te faire malmené plus d'une fois dans ta vie
pour avoir un tel comportement de rat
toujours a te caché derriere les autre pour donné un semblant de dignité ...
assume d'etre une m.erde ... ca sera le debut de ta guerison
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Laisse les trisomiques tranquille. 😡

j'essaie de comprendre ton cerveau malade
c'etais si compliqué pour toi de venir me voir et de me dire
tu m'enerve tu pollue le forum avec tout tes poste ?
et me le repeté autant de fois qu'il le faux pour que je comprenne

a quel point tu as peur de dire les choses doit te pourrir la vie
deja que tu n'ose pas exprimé et assumé clairement ton point de vu sur un forum vis à vis d'un inconnu (moi)
je n'ose meme pas imaginé dans la vrai vie a quel point tu doit te caché et joué a ce jeu tordu ...
seul les rats se comporte de la sorte

qu'est ce qui te fait tant peur ?
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
Ma question serait alors : de quoi ou de qui dépend la justesse des normes morales?

Est-ce qu'elles dépendent de certains faits, par exemple de la « nature humaine » ou bien d'une sorte de « méta-norme » qui serait axiomatique?

Mais alors si ça dépend de faits, comment passe-t-on de l'être au devoir-être? Il y a des philosophes anglophones qui disent, inspirés par Hume, « you cannot get an ought from an is ». ;)

Et si ça dépend d'une méta-norme, qu'est-ce qui nous contraint à l'accepter rationnellement?

Qu'on soit menacés de punitions divines si on désobéit, c'est autre chose. Oui ça peut en imposer à certains, mais ça règle pas vraiment le problème philosophique. On peut alors se demander : comment sait-on que Dieu, tel que nous le présentent des religions, est bon ou que son autorité est légitime?

Voir le dilemme d'Eutyphron! :p

Si on (pouvait) met(tre) de côté la religion, sans trop me casser la tête, je me contenterait bien des théories du droit naturel.
Il y aurait effectivement des méta-normes et ce serait précisément le propre de notre "nature" humaine de les accepter sans y être
contraints, pour ainsi dire "naturellement". La raison n'interviendrait que pour rendre compte de ce fait, l'identifier et en tirer les conséquences (des règles, dont des interdictions). Pas pour juger ce fait, réfléchir à sa légitimité etc.

C'est vendredi soir, je peux pas plus :malade:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si on (pouvait) met(tre) de côté la religion, sans trop me casser la tête, je me contenterait bien des théories du droit naturel.
Il y aurait effectivement des méta-normes et ce serait précisément le propre de notre "nature" humaine de les accepter sans y être
contraints, pour ainsi dire "naturellement". La raison n'interviendrait que pour rendre compte de ce fait, l'identifier et en tirer les conséquences (des règles, dont des interdictions). Pas pour juger ce fait, réfléchir à sa légitimité etc.

C'est vendredi soir, je peux pas plus :malade:

Bonjour :)

Ce que tu dis est intéressant : oui le droit naturel est une théorie qui a un certain attrait, liquidée un peu trop vite par certains philosophes modernes... Je suis pas sûr d'y adhérer complètement, mais j'hésite.

Sauf que je comprends pas trop ta dernière phrase : pas pour juger ce fait, réfléchir à sa légitimité?

Pourquoi mettrait-on des limites au domaine de la raison, de l'interrogation philosophique? À part les limites qui vont de soi à cause de notre finitude. :desole:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ceux là n'ont pas de morale en réalité, ils ne se posent pas la question de savoir si ce qu'ils font est bien ou mal, ils ont la réponse toute faite. quelqu"un a déjà pensé à leur place.

je ne pense pas que l'on puisse définir le bien et le mal dans l'absolu comme on peut définir le vrai et le faux.
le bien et le mal se juge par les conséquences de l'acte, et encore, le jugement varie selon qu'on se place au niveau individuel ou collectif.

Une des différences entre la pensée traditionnelle et la moderne, c'est que dans la première, l'argument d'autorité (Dieu, les ancêtres, les anciens, le roi, les prêtres) est décisif, tandis que dans la modernité, symbolisée par le doute méthodique de Descartes, on a voulu tout vérifier, tout mettre à l'épreuve, raisonner sur tout. Cela a eu des retombées positives, mais cela a aussi déboussolé quelques personnes...
 
en parlant de moral
tiens donc nous avons tigelius le degeneré qui incite a battre les femme pour les corriger :
pour tigelius battre sa femme = bien et moral à condition que tu le fasse de la bonne maniere 🤣

Et nous avons le répugnant imposteur payé pour alimenter l'islamophobie qui ne comprend que dalle mais qui l'ouvre pour pouvoir exister dans ce forum quitte à changer de pseudo pour se refaire la façade qui reste toujours aussi sale au point de lui en rajouter avec ceci :

1700305228417.png
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
Bonjour :)

oui le droit naturel est une théorie qui a un certain attrait, liquidée un peu trop vite par certains philosophes modernes...
Je m'en doute mais je m'en fiche un peu :timide:
Sauf que je comprends pas trop ta dernière phrase : pas pour juger ce fait, réfléchir à sa légitimité?

Pourquoi mettrait-on des limites au domaine de la raison, de l'interrogation philosophique? À part les limites qui vont de soi à cause de notre finitude. :desole:

Non, ce n'est pas ce que je dis.
Ton questionnement de départ, sur la légitimité de certaines méta-normes (ne pas voler/tuer) pourrait avoir pour conséquence de les invalider, si un esprit capable trouve la bonne argumentation (je me trompe?).
La position naturaliste neutralise cette possibilité parce que ces normes s'imposent par elles-mêmes.
Mais rien n'empêche la discussion en aval pour tenter les comprendre.
 
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