La "volonté" de dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début Date de début
Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, j'en ai assez de ceux qui disent que tout dépend de la "volonté" de Dieu, que la volonté de Dieu est l'arbitre suprême, que rien n'est au-dessus.

En fait la volonté de Dieu est, autant que notre volonté, liée par la loi morale. Dieu ne pourrait pas faire quelque chose d'immoral objectivement sans perdre sa légitimité. La volonté de Dieu n'est pas ce qui crée le bien et le mal. Dieu ne peut décider à volonté ce qui est bon et mauvais, il ne peut changer cette dimension de la réalité. Le viol par exemple est mal objectivement, et Dieu ne peut rien contre ça.

Dans la philosophie occidentale, ça a été un débat de de savoir si c'était la volonté de Dieu ou sa raison qui avait la primauté. Thomas d'Aquin disait : la raison. Ockham (un philosophe médiéval) disait : la volonté.

Finalement, l'Église catholique et la majorité des théologiens chrétiens se sont ralliés à Thomas d'Aquin et c'est tant mieux.

Par contre, pour l'islam je ne suis pas sûr...

@patouch
@insouciants
@nordia la Tachelhit
@Hibou57

:joueur:
 
Oui, je te rejoins, c'est comme l'idée de l'enfer (désolée le thème revient souvent), je ne vois pas pour quelle raison mettre des âmes dans ce qui ressemble à des fours crématoires cosmiques éternels (même si il s'agit d'une simple image, l'idée est quand même de faire souffrir) uniquement pour avoir exercé leur liberté de conscience, serait plus juste parce que Dieu l'aurait décidé, tandis que des êtres censés être imparfaits faisant de même en mettant en place des fours crématoires temporaires pour les mêmes raisons seraient considérés comme monstrueux et abominables. Idem pour les différents interdits qui seraient considérés comme immoraux sur la terre (le fait de s'enivrer, la luxure etc...) et une fois dans l'au-delà cela deviendrait acceptable voire encouragé.

Il peut y avoir des choses qui ne sont pas bonnes/mauvaises objectivement, qui le seront selon les circonstances, mais il y a quand même des choses qu'on peut objectivement considérer comme mauvaises ou bonnes, comme tu as cité l'idée du viol... Mais chez les croyants, il y a l'idée que "si Dieu le veut, il peut te torturer, tu es sa créature, il fait ce qu'il veut de toi". Y'a l'idée qu'il faille se soumettre à ce que le créateur veut, sinon c'est de la rébellion.
 
Aujourd'hui je pensais à l'enfer et au paradis et au fait qu'on y soit condamné pour l'éternité. Si on retranscrit ça au monde présent. Si les gens continuent à mal se comporter, à bombarder, empoissonner, mentir, tromper alors l'enfer sur terre sera éternel. Si on suit le message de Dieu, les fruits, les femmes ou les ruisseaux purs sont déjà là et sont aussi pour l'éternité ou au moins jusqu'à ce que Dieu juge son terme ou notre terme. On est éternel jusqu'à ce qu'on meure. Qu'est ce que l'éternité ?
Salut !
 
patouch a dit:
Oui, je te rejoins, c'est comme l'idée de l'enfer (désolée le thème revient souvent), je ne vois pas pour quelle raison mettre des âmes dans ce qui ressemble à des fours crématoires cosmiques éternels (même si il s'agit d'une simple image, l'idée est quand même de faire souffrir) uniquement pour avoir exercé leur liberté de conscience, serait plus juste parce que Dieu l'aurait décidé, tandis que des êtres censés être imparfaits faisant de même en mettant en place des fours crématoires temporaires pour les mêmes raisons seraient considérés comme monstrueux et abominables. Idem pour les différents interdits qui seraient considérés comme immoraux sur la terre (le fait de s'enivrer, la luxure etc...) et une fois dans l'au-delà cela deviendrait acceptable voire encouragé.

Il peut y avoir des choses qui ne sont pas bonnes/mauvaises objectivement, qui le seront selon les circonstances, mais il y a quand même des choses qu'on peut objectivement considérer comme mauvaises ou bonnes, comme tu as cité l'idée du viol... Mais chez les croyants, il y a l'idée que "si Dieu le veut, il peut te torturer, tu es sa créature, il fait ce qu'il veut de toi". Y'a l'idée qu'il faille se soumettre à ce que le créateur veut, sinon c'est de la rébellion.
Cliquez pour agrandir...

En fait ce qu'il faut voir dans cette histoire d'enfer pour les athées et autres impies, c'est surtout que les grandes religions, surtout les monothéismes, sont apparues comme des technologies sociales pour tenter de réguler la conduite des gens dans le contexte de la vie dans de grands États où les gens malhonnêtes pouvaient facilement se cacher ou fuir ailleurs pour échapper aux sanctions. Surtout que les systèmes de justice humaine étaient bien primitifs à l'époque. Donc l'idée d'un Dieu qui voit tout, même au point de lire les pensées, qui est parfaitement juste et plus puissant que quiconque apparaît, et son irréfutabilité même et le consensus social qui s'établit sur sa réalité créent un certain pouvoir d'intimidation chez des individus qui pourraient être tentés par le crime. Et donc cela fournit un appui (en théorie) à la justice humaine et permet (toujours en théorie) une meilleure harmonie sociale.

Mais pour que cette stratégie fonctionne, il faut évidemment maintenir vivante la croyance en ce Dieu. Et donc on précise que Dieu punit non seulement les fautes contre autrui (le meurtre, le mensonge, le vol, le viol, l'adultère, etc.), mais aussi qu'il punit les athées et qu'il rend suspects les croyants en d'autres dieux. Et donc on fait que les gens aient non seulement peur de mal agir, mais aussi peur de contester le système qui leur donne la peur de mal agir...

Le fantasme ultime de pouvoir des monothéismes est de convertir toute la planète à leur vision de Dieu et d'effacer les différentes sectes et les contestations athées et agnostiques. Mais cela est évidemment irréalisable, du moins avec les moyens technologiques actuels. Chaque fois qu'une religion grossit, il se produit en son sein des schismes et des hérésies. Et dans notre monde technologique et éduqué, on ne peut étouffer les critiques des athées.
 
Il reste cependant un problème : on sait tous que le Dieu gendarme, comme technologie sociale, ça ne marche pas beaucoup. Il y a beaucoup de croyants qui reprochent aux athées de menacer la morale en niant Dieu... mais plusieurs croyants sont bien loin d'être moraux, et qui ne se sentent même pas coupables de transgresser certaines lois divines, et d'ailleurs aucune société, si pieuse soit-elle, n'a véritablement réglé le problème de la déviance. Le Dieu gendarme, ça peut avoir l'air d'une idée intéressante en théorie, mais la psychologie humaine est plus complexe que ça, et des idées abstraites comme le Jugement dernier, ça pèse souvent bien peu dans la balance face aux séductions des biens défendus de ce monde...

@patouch :joueur:
 
Je n'insinue pas que les prophètes qui ont fondé de grandes religions étaient forcément des sortes de Machiavels qui s'intéressaient à fonder un ordre social par la ruse. Du moins je ne peux pas le prouver. Simplement, de tels prophètes ont eu des idées à eux, et leur entourage a jugé que c'était de bonnes idées, qui répondaient à leurs besoins, et donc ils ont eu du succès, et grâce à la conviction des disciples, leurs idées ont été contagieuses... Il y a eu d'autres leaders religieux et philosophes qui ont eu d'autres idées, mais elles étaient moins utiles ou attrayantes pour leur entourage, et donc ils sont restés marginaux...
 
Ebion a dit:
En fait ce qu'il faut voir dans cette histoire d'enfer pour les athées et autres impies, c'est surtout que les grandes religions, surtout les monothéismes, sont apparues comme des technologies sociales pour tenter de réguler la conduite des gens dans le contexte de la vie dans de grands États où les gens malhonnêtes pouvaient facilement se cacher ou fuir ailleurs pour échapper aux sanctions. Surtout que les systèmes de justice humaine étaient bien primitifs à l'époque. Donc l'idée d'un Dieu qui voit tout, même au point de lire les pensées, qui est parfaitement juste et plus puissant que quiconque apparaît, et son irréfutabilité même et le consensus social qui s'établit sur sa réalité créent un certain pouvoir d'intimidation chez des individus qui pourraient être tentés par le crime. Et donc cela fournit un appui (en théorie) à la justice humaine et permet (toujours en théorie) une meilleure harmonie sociale.

Mais pour que cette stratégie fonctionne, il faut évidemment maintenir vivante la croyance en ce Dieu. Et donc on précise que Dieu punit non seulement les fautes contre autrui (le meurtre, le mensonge, le vol, le viol, l'adultère, etc.), mais aussi qu'il punit les athées et qu'il rend suspects les croyants en d'autres dieux. Et donc on fait que les gens aient non seulement peur de mal agir, mais aussi peur de contester le système qui leur donne la peur de mal agir...

Le fantasme ultime de pouvoir des monothéismes est de convertir toute la planète à leur vision de Dieu et d'effacer les différentes sectes et les contestations athées et agnostiques. Mais cela est évidemment irréalisable, du moins avec les moyens technologiques actuels. Chaque fois qu'une religion grossit, il se produit en son sein des schismes et des hérésies. Et dans notre monde technologique et éduqué, on ne peut étouffer les critiques des athées.
Cliquez pour agrandir...
Pour que la stratégie fonctionne il faut aussi condamner et sanctionner les personnes qui quittent la religion ouvertement, c'est le cas dans l'Islam sunnite, l'apostat étant censé être condamné à mort, même si ce n'est pas pratiqué je pense que cela suffit à diaboliser les personnes quittant cette religion et à rebuter ceux qui seraient tentés de le faire. J'ai lu récemment une phrase de Qardawi qui disait à ce sujet que sans la condamnation à mort des apostats, la religion musulmane ne se serait pas perpétuée jusqu'à nos jours, et il l'encourageait textes à l'appui.
 
Ebion a dit:
Il reste cependant un problème : on sait tous que le Dieu gendarme, comme technologie sociale, ça ne marche pas beaucoup. Il y a beaucoup de croyants qui reprochent aux athées de menacer la morale en niant Dieu... mais plusieurs croyants sont bien loin d'être moraux, et qui ne se sentent même pas coupables de transgresser certaines lois divines, et d'ailleurs aucune société, si pieuse soit-elle, n'a véritablement réglé le problème de la déviance. Le Dieu gendarme, ça peut avoir l'air d'une idée intéressante en théorie, mais la psychologie humaine est plus complexe que ça, et des idées abstraites comme le Jugement dernier, ça pèse souvent bien peu dans la balance face aux séductions des biens défendus de ce monde...

@patouch :joueur:
Cliquez pour agrandir...
J'ai l'impression que ça ne peut fonctionner que par un contrôle social, bien plus qu'à travers l'idée que Dieu voit tout, aussi bien les pensées que les intentions. Si on focalise sur l'Islam, on se rend bien compte que certaines pratiques sont délaissées par la majorité, et du coup il n'y a pas de pression à ce sujet, si un individu lambda délaisse ouvertement cette pratique il ne subira pas le regard réprobateur de la communauté, ce qui ne sera pas le cas si ce même individu délaisse ouvertement les pratiques qui sont plébiscitées par la majorité.

Les êtres humains sont beaucoup plus sensibles au regard de leurs semblables qu'à celui d'une divinité qu'ils n'ont jamais rencontré ou dont ils ne se souviennent plus même si ils prétendent y croire dur comme fer. On est plus souvent dans l'horizontalité (recherche de reconnaissance à travers le regard d'autrui) que dans la verticalité (le rapport au divin/à Dieu), ce qui pose problème car l'être humain serait et est capable d'agir injustement uniquement pour être accepté par la communauté, ou pour faire comme les autres, au lieu d'avoir pour GPS tout ce qui est divin : la vérité, la justice etc... quitte à se mettre à dos la communauté des hommes.
 
Lol
C est bon vs vs êtes bien remonté le moral vs 2 ?? Ca vs donne bonne conscience hein ? Allez avouezzzz roo..
:D

--> qardawi ?? Punaise la référence ..
renseigne toi sur lui et sur les gens avant d en faire une généralité..c est un homme très contreversé , dans le milieu même musulman ! Ces idées sont très proches de la mouvance wahhabit..il est mm interdit de séjour en France ..
 
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

quand on proclame d'avoir apporter un guide pour les gens, il faut dès lors que ce guide soit compréhensible par les moyens dont les gens dispose.

le meilleur moyen d'instaurer une doctrine individuel ou ayant hériter par amour celle que disposait ses ancêtres est de venir prêcher au nom d'un Dieu que seul un ou des élus ( prophètes ) seraient en mesure de comprendre, le restant devant croire à cela sur parole.

le coran ne cesse d'aborder des mots tels que la raison, des signes ( donc ce qui se voit, se ressent ), de l'intelligence, de la sagesse... Comment de tels termes pourraient être compatibles avec des descriptions d'après vie, ou des ordres dénués d'explication rationnel et j'en passe... Comment de tels mots pourraient s'harmoniser avec des récits incitant à croire et y voir ce qui justement dépasse le bon sens, dépasse nos sens, dépasse les lois de l'univers et son architectures?

il faut être cohérant, soite les interprétations de Dieu et ici je parle de celle tirer du Coran sont erronée, fondée non pas sur l'intelligence mais sur des paroles de religieux qui sont venu interpréter le texte à leur façon en faisant passer leur compréhension pour celle de Dieu ; ou soite le coran emploi des termes qu'il ne comprend pas lui même... Car on ne peu parler d'une voie de guide qui s'appuie sur la raison si au final on demande de croire sans pouvoir vérifier et expérimenter par la raison ce qui nous est demander de valider sur parole, sans pouvoir soi même comprendre les choix et les directives de ce Dieu créateur.
 
patouch a dit:
Oui, je te rejoins, c'est comme l'idée de l'enfer (désolée le thème revient souvent), je ne vois pas pour quelle raison mettre des âmes dans ce qui ressemble à des fours crématoires cosmiques éternels (même si il s'agit d'une simple image, l'idée est quand même de faire souffrir) uniquement pour avoir exercé leur liberté de conscience, serait plus juste parce que Dieu l'aurait décidé, tandis que des êtres censés être imparfaits faisant de même en mettant en place des fours crématoires temporaires pour les mêmes raisons seraient considérés comme monstrueux et abominables. Idem pour les différents interdits qui seraient considérés comme immoraux sur la terre (le fait de s'enivrer, la luxure etc...) et une fois dans l'au-delà cela deviendrait acceptable voire encouragé.

Il peut y avoir des choses qui ne sont pas bonnes/mauvaises objectivement, qui le seront selon les circonstances, mais il y a quand même des choses qu'on peut objectivement considérer comme mauvaises ou bonnes, comme tu as cité l'idée du viol... Mais chez les croyants, il y a l'idée que "si Dieu le veut, il peut te torturer, tu es sa créature, il fait ce qu'il veut de toi". Y'a l'idée qu'il faille se soumettre à ce que le créateur veut, sinon c'est de la rébellion.
Cliquez pour agrandir...


faut se remettre à l'époque ...

ce qu'ils appelaient jahim ou gehanama c'est la fournaise et le nul part , c'est à dire le désert qu'on connait aujourd'hui ... c'est là que vont les condamnés et donc le lieux de misère des damnés ...

les pierres brûle ou pas dans le désert ? tu peux essayer de les toucher juste à la plage avant d'arriver dans l'eau ...

il n'y a pas de flamme ...mais du feu ... tu peux faire cuire ce que tu veux dessus ...
 
xerces a dit:
faut se remettre à l'époque ...

ce qu'ils appelaient jahim ou gehanama c'est la fournaise et le nul part , c'est à dire le désert qu'on connait aujourd'hui ... c'est là que vont les condamnés et donc le lieux de misère des damnés ...

les pierres brûle ou pas dans le désert ? tu peux essayer de les toucher juste à la plage avant d'arriver dans l'eau ...

il n'y a pas de flamme ...mais du feu ... tu peux faire cuire ce que tu veux dessus ...
Cliquez pour agrandir...
Et donc... ?
J'avais déjà lu sur ce forum, des théories bizarroïdes faisant un lien entre le prophètes et les pharaons, et ils disaient ce que tu dis, enfin il me semble. Mais de toutes manières là je parle du point de vue du croyant.
 
patouch a dit:
Et donc... ?
J'avais déjà lu sur ce forum, des théories bizarroïdes faisant un lien entre le prophètes et les pharaons, et ils disaient ce que tu dis, enfin il me semble. Mais de toutes manières là je parle du point de vue du croyant.
Cliquez pour agrandir...
c'est juste pour dire que tout ce dont parle le coran est lu de travers car avec le temps et la chutes des civilisations ceux qui retrouvent les livres ne savent pas les lires et ne n'y comprennent plus grand chose ...

moise et pharaon c'est dans le coran non ?
 
towtooow a dit:
Aujourd'hui je pensais à l'enfer et au paradis et au fait qu'on y soit condamné pour l'éternité. Si on retranscrit ça au monde présent. Si les gens continuent à mal se comporter, à bombarder, empoissonner, mentir, tromper alors l'enfer sur terre sera éternel. Si on suit le message de Dieu, les fruits, les femmes ou les ruisseaux purs sont déjà là et sont aussi pour l'éternité ou au moins jusqu'à ce que Dieu juge son terme ou notre terme. On est éternel jusqu'à ce qu'on meure. Qu'est ce que l'éternité ?
Salut !
Cliquez pour agrandir...

ça dépend pour certain c'est ce qui n'a pas de début et de fin et pour d'autre c'est le début et la fin de notre vie ... vivre 100 ans c'est une éternité comparé à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir cette eau pur et ce miel pour se soigner et qui meurent à cause de simple maladie ...
 
xerces a dit:
c'est juste pour dire que tout ce dont parle le coran est lu de travers car avec le temps et la chutes des civilisations ceux qui retrouvent les livres ne savent pas les lires et ne n'y comprennent plus grand chose ...

moise et pharaon c'est dans le coran non ?
Cliquez pour agrandir...
Non dans le sens où les prophètes étaient en fait les pharaons, enfin si j'ai bien compris :confused:
Par exemple le lien était fait entre abraham et akhenaton, moise et ramses, et d'autres...
http://www.arcturius.org/chroniques/on-a-decouvert-le-message-cache-de-la-bible-abraham-akhenaton/
 
@patouch, http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm

Le Coran et la Bible n'ont pas du tout les mêmes versions de qui étaient les prophètes et de ce qu'ils ont fait sur Terre. Il ne faut pas essayer de comprendre qui sont les prophètes en interprétant le Coran avec la Bible. Freud était une magnifique fraude. Méfie toi toujours d'un Homme qui veut te faire penser que tu veux coucher avec ta mère.
Issa-Yeshoua (Jésus vient de Zeus) n'est pas mort sacrifié sur une croix d'après le Coran il aurait même donné la bonne parole jusqu'à un âge mur.
La personne interrogée parle de "certitudes", comment peut-il être sûr de choses passées il y a des millénaires ? Il était là le bon bougre ?
 
towtooow a dit:
@patouch, http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm

Le Coran et la Bible n'ont pas du tout les mêmes versions de qui étaient les prophètes et de ce qu'ils ont fait sur Terre. Il ne faut pas essayer de comprendre qui sont les prophètes en interprétant le Coran avec la Bible. Freud était une magnifique fraude. Méfie toi toujours d'un Homme qui veut te faire penser que tu veux coucher avec ta mère.
Issa-Yeshoua (Jésus vient de Zeus) n'est pas mort sacrifié sur une croix d'après le Coran il aurait même donné la bonne parole jusqu'à un âge mur.
La personne interrogée parle de "certitudes", comment peut-il être sûr de choses passées il y a des millénaires ? Il était là le bon bougre ?
Cliquez pour agrandir...
C'est quand même intriguant :

Dans le Coran, Abraham (nommé Ibrahim) est réputé avoir découvert le Monothéisme, et souffert querelle à ce sujet avec son père Polythéiste. On ne peut s’empêcher d’y voir un parallèle avec la probable querelle de notre Akh-En-Aton découvreur du Monothéisme d’Aton, contre son père Amon-Ophis III (Amenophis III), vibrant sectataire du Polythéisme Amonien. ("Dans le passage du Coran relatant cet épisode, Ibrahim se cherche un dieu et désigne tout d’abord une étoile comme son seigneur. Mais celle-ci disparaît, à sa grande déception. Par la suite, ilfait de même pour la Lune, puis le Soleil."

http://la-paix.org/PDF/Moïse & Ramsès (Moses & Ra-Moses).pdf
 
La justice, la Compassion et sagesse sont des attributs de Dieu, qu'il a depuis toujours, il lui est donc impossible d'être injuste, sans compassion, et sans sagesse ^^ mais dans les faits, l'existence des maladies etc met à mal l'idée d'un Dieu pleine de compassion (combiné avec l'Omnipotence). :(
 
patouch a dit:
C'est quand même intriguant :

Dans le Coran, Abraham (nommé Ibrahim) est réputé avoir découvert le Monothéisme, et souffert querelle à ce sujet avec son père Polythéiste. On ne peut s’empêcher d’y voir un parallèle avec la probable querelle de notre Akh-En-Aton découvreur du Monothéisme d’Aton, contre son père Amon-Ophis III (Amenophis III), vibrant sectataire du Polythéisme Amonien. ("Dans le passage du Coran relatant cet épisode, Ibrahim se cherche un dieu et désigne tout d’abord une étoile comme son seigneur. Mais celle-ci disparaît, à sa grande déception. Par la suite, ilfait de même pour la Lune, puis le Soleil."

http://la-paix.org/PDF/Moïse & Ramsès (Moses & Ra-Moses).pdf
Cliquez pour agrandir...

Très bien, j'imagine que Adam ou les premiers Hommes ne connaissaient pas le monothéisme alors ou Ibrahim faisait-il parti de ces premiers Hommes ? Allez savoir, si on se fie à l'Histoire racontée par les Hommes on peut trouver tout et son contraire.
Les mythes se confondent entre eux. Le concept trinitaire par exemple se retrouve chez Horus, puis dans Jésus.. Ce sont toutes les mêmes croyances païennes à mon sens qui ne servent qu'à plonger les gens dans la confusion.
Pour moi toute l'égyptologie et les pharaons c'est du bidon.

D'ailleurs dès le début de ton pdf de référence bibilique on voit que le but des écrits et de faire ressortir une idée trinitaire de Dieu et de l'Histoire.
Oui c'est intriguant, je te l'accorde mais seulement si tu crois ce qu'on te raconte. Ce n'est qu'une histoire contée par des Hommes qui ne peuvent prouver leurs dires, après si tu veux me convaincre que la Bible et son sens ont pu être modifiés (tout comme le sens des mots dans le Coran ou notre vie de tous les jours), je suis d'accord.
 
towtooow a dit:
Très bien, j'imagine que Adam ou les premiers Hommes ne connaissaient pas le monothéisme alors ou Ibrahim faisait-il parti de ces premiers Hommes ? Allez savoir, si on se fie à l'Histoire racontée par les Hommes on peut trouver tout et son contraire.
Les mythes se confondent entre eux. Le concept trinitaire par exemple se retrouve chez Horus, puis dans Jésus.. Ce sont toutes les mêmes croyances païennes à mon sens qui ne servent qu'à plonger les gens dans la confusion.
Pour moi toute l'égyptologie et les pharaons c'est du bidon.

D'ailleurs dès le début de ton pdf de référence bibilique on voit que le but des écrits et de faire ressortir une idée trinitaire de Dieu et de l'Histoire.
Oui c'est intriguant, je te l'accorde mais seulement si tu crois ce qu'on te raconte. Ce n'est qu'une histoire contée par des Hommes qui ne peuvent prouver leurs dires, après si tu veux me convaincre que la Bible et son sens ont pu être modifiés (tout comme le sens des mots dans le Coran ou notre vie de tous les jours), je suis d'accord.
Cliquez pour agrandir...
J'ai simplement évoqué l'idée en réponse à xerces, car les personnes qui en parlaient à l'époque où j'étais tombée sur cette "théorie, avaient aussi parlé de l'enfer et du paradis comme quelque chose de terrestre et non comme une promesse pour l'au-delà, je ne dis pas que j'adhère à cette idée. Mais sinon je suis loin d'être spécialiste donc je ne pourrais pas débattre sur ce point et en plus ce serait complètement hors sujet : )
 
@patouch pardon, j'ai répondu trop vite sans chercher à comprendre l'origine de ton message ! Mea culpa. Je me pose aussi ces questions sur enfer et paradis mais je n'aime pas l'idée d'une vie sans jugement final pour les meilleurs comme pour les pires. Ça me terrifie un peu cette idée où l'on pourrait faire tout ce qu'on veut sans restriction aucune.

Je suis tombé sur un site intéressant, je le partage : http://thorapeutique.com/THORAP/Probleme.html


En cherchant d'où vient l’étymologie des mots on comprend à quel point l'Homme tente de balayer la volonté de l’Éternel. On s'attaque aux racines du langage pour détourner le sens du message. Même en langue des oiseaux, le "Dieu" sonne comme un "Dis eux". On attribue et on nomme, alors que Allah, Elohim n'a pas de nom, son nom c'est son attribut ou ses attributs, c'est à dire être divinité (ilah), l'unique divinité.

Faudrait-il dire "Diun" en français ?

Quant à trouver la volonté de notre créateur, chacun son chemin et son travail. Dire qu'effectivement un viol est de sa volonté, vu que la turpitude est quelque chose dont on doit s'éloigner me semble une sorte d'échappatoire aux hommes pour se justifier de leurs mauvais actes ou les comprendre. Tout comme dire être possédé par le diable, penser comme cela nous déresponsabilise face à nos viles actions ou pensées. On voudrait rejeter le mal, ne faudrait-il pas comprendre où le mal tient-il racine ? Afin de pour pouvoir s'en débarrasser peut-être.
 
Cammix a dit:
La justice, la Compassion et sagesse sont des attributs de Dieu, qu'il a depuis toujours, il lui est donc impossible d'être injuste, sans compassion, et sans sagesse ^^ mais dans les faits, l'existence des maladies etc met à mal l'idée d'un Dieu pleine de compassion (combiné avec l'Omnipotence). :(
Cliquez pour agrandir...

Bonjour tu te fais discret en ce moment!!! :(
 
shenhua a dit:
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh



il faut être cohérant, ...
Car on ne peu parler d'une voie de guide qui s'appuie sur la raison si au final on demande de croire sans pouvoir vérifier et expérimenter par la raison ce qui nous est demander de valider sur parole, sans pouvoir soi même comprendre les choix et les directives de ce Dieu créateur.
Cliquez pour agrandir...

Je crois qu'il y a une confusion entre la foi, la raison comme chemin de la foi, et les prescriptions lorsque la foi est présente.

La prescription religieuse est pour celui qui a la foi... cette foi peut venir par la raison ou par d'autres chemins.

La foi ne s'experimente pas par la raison.

Dans l'islam il n'est pas demandé de "croire aveuglément" il est demandé de ne pas détourner le regard de ce qui est vu.
Plusieurs des versets mentionne la négation au devant de la preuve, le désir de se voiler quand les signes sont apparents (et c'est dans ces cas qu'il y aurait faute) ce qui est d'un tout autre ordre que devoir taire sa raison ou s'aveugler pour tout accepter.
 
Pour moi la volonté de dieu, c'est la façon dont fonctionne le monde dune manière générale (l'Homme, la nature etc.)

Le reste, c'est ni sa volonté ni son involonté, c'est NOUS et notre libre arbitre, nos choix, nos décisions.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voilà, j'en ai assez de ceux qui disent que tout dépend de la "volonté" de Dieu, que la volonté de Dieu est l'arbitre suprême, que rien n'est au-dessus.

En fait la volonté de Dieu est, autant que notre volonté, liée par la loi morale. Dieu ne pourrait pas faire quelque chose d'immoral objectivement sans perdre sa légitimité. La volonté de Dieu n'est pas ce qui crée le bien et le mal. Dieu ne peut décider à volonté ce qui est bon et mauvais, il ne peut changer cette dimension de la réalité. Le viol par exemple est mal objectivement, et Dieu ne peut rien contre ça.
Cliquez pour agrandir...

Les choses sont ce qu'elles sont indépendamment de ce que je voudrais.
S'il existe un dieu qui fait que les choses sont ce qu'elles sont, eh bien je pourrais dire ou penser ce que je veux que ça n'y changera rien.
Pour ce qui est de ce que dieu peut ou ne pas faire c'est une question de définition.

Maintenant qu'est-ce que la morale "objective"..?
Il y a des choses qui seraient bien ou mal "objectivement"?
Je ne crois pas. Par définition les jugements moraux sont subjectifs, dépendent du sujet qui les exprime.

Le viol est mal soit. Est-ce objectivement? Non.
c'est parce que je suis un sujet sensible doué d'empathie et que ce qui provoque la douleur chez l'autre trouve écho en moi que je vois ce qu'il y a d'immoral dans cet acte.

Il ne faut pas oublier que celui qui a fait cet acte peut ne pas le juger mal ou immoral.
Et je ne parle pas de celui qui fait un acte et a mauvaise conscience ensuite, mais celui qui considère que même si cet acte est admis comme immoral n'est pas mal pour lui.
On ne pourrait pas dire de cette personne que sa morale à elle est subjective et que celle de tout les autres est objective.

Qu'est-ce qui crée la ligne entre le bien et le mal et qui fait que des personnes ont des lignes différentes ?
Est-ce qu'il y a une ligne qui est idéale? Qui l'a faite?
À supposer que dieu existe et que cette ligne "idéale" exisye, qu'est ce qui me permet de dire qu'il ne l'a pas faite?
 
naadya a dit:
Dans l'islam il n'est pas demandé de "croire aveuglément" il est demandé de ne pas détourner le regard de ce qui est vu.
Cliquez pour agrandir...
Et tu as Vu ou les signes d'un enfer et d'un paradis en après vie par exemple que pour ne pas détourner ton regard de cette affirmation que tu crois... aveuglément finalement?
 
shenhua a dit:
quel paradoxe...
Cliquez pour agrandir...
Il y aurait paradoxe si on prend des mots différents pour synonyme .
Ce que j'ai dit est qu'un des chemin vers la foi peut être la raison mais que la foi ne s'experimente pas par la raison (ni par ses autres chemins ).
On peut aller au japon par bateau, on n'experimente pas le japon dans/par le bateau qui nous y a conduit.
 
shenhua a dit:
Et tu as Vu ou les signes d'un enfer et d'un paradis en après vie par exemple que pour ne pas détourner ton regard de cette affirmation que tu crois... aveuglément finalement?
Cliquez pour agrandir...
C'est bien pour cela que je dis qu'il y a confusion entre la foi et les prescriptions religieuses lorsque la foi est présente.
Le problème n'est pas ce que je vois/veux voir ou ne vois pas/ne veux pas voir, mais que quand/si je vois ; je ne devrais pas me détourner les yeux.
 
naadya a dit:
Il y aurait paradoxe si on prend des mots différents pour synonyme .
Ce que j'ai dit est qu'un des chemin vers la foi peut être la raison mais que la foi ne s'experimente pas par la raison (ni par ses autres chemins ).
On peut aller au japon par bateau, on n'experimente pas le japon dans/par le bateau qui nous y a conduit.
Cliquez pour agrandir...
C'est donc une foi aveugle, porter par une confiance envers des choses qui ne se vérifie pas.
 
naadya a dit:
C'est bien pour cela que je dis qu'il y a confusion entre la foi et les prescriptions religieuses lorsque la foi est présente.
Le problème n'est pas ce que je vois/veux voir ou ne vois pas/ne veux pas voir, mais que quand/si je vois ; je ne devrais pas me détourner les yeux.
Cliquez pour agrandir...
que ce sois par les yeux, l'ouïe ou le cerveau, tu admettras qu'on ne peu voir que ce qui est à porter des sens.

je vois mal comment on pourrait voir l'authenticité d'une parole rapportant qu'un paradis de fruits et un enfer de feu attend le bon pieu et les mécréants si cela est justement inaccessible par les sens vivant permettant de voir...
 
shenhua a dit:
C'est donc une foi aveugle, porter par une confiance envers des choses qui ne se vérifie pas.
Cliquez pour agrandir...
Un nez peut sentir un parfum. Le qualifier d'aveugle n'est pas pertinent dans le contexte.
Pour la foi en le "divin", un parallèle est à établir.
Le divin existe ou n'existe pas indépendamment de la foi qu'on y ajoute.
Nier l'existence d'une chose parce qu'elle ne se vérifie pas n'est pas "raisonnable".
 
shenhua a dit:
que ce sois par les yeux, l'ouïe ou le cerveau, tu admettras qu'on ne peu voir que ce qui est à porter des sens.

je vois mal comment on pourrait voir l'authenticité d'une parole rapportant qu'un paradis de fruits et un enfer de feu attend le bon pieu et les mécréants si cela est justement inaccessible par les sens vivant permettant de voir...
Cliquez pour agrandir...

La foi est peut-être ce qui est perçu par un autre "organe" ou peut-être que la foi est l'organe/faculté qui permet d'être en contact avec un type d'entités particulières... je ne saurais pas dire.
Si dieu existe, si un paradis ou un enfer existe; il n'est pas exclu que l'homme puisse sentir/voir leur présence d'une manière quelconque.
Voir mal comment c'est possible ne suffit pas pour prouver que c'est impossible.
Après si quelqu'un venait à te dire demain qu'il a vu le paradis (par ses yeux, ses oreilles, sa foi ou autre) ça ne t'obligera ni ne te suffira pour croire que ce paradis existe.
Et si quelqu'un venait à te dire qu'il a vu (par ses yeux, oreilles, raison ) que le paradis n'existe pas ça ne t'obligera ni ne te suffira pour croire que ce paradis n'existe pas.
 
Retour
Haut