Le lamarckisme réhabilité ?

[Hibou57]

Quand j’ai passé mon DAEU il y a longtemps, j’avais posé une question à mon prof de biologie, une question suggérant que le lamarckisme n’est peut‑être pas à oublier malgré le darwinisme. Il a eu un coup de panique, j’attendais une réponse, mais je ne l’ai jamais eu. Malheureusement, j’ai oublié quelle était cette question.

Voilà que j’entend une allocation sur un phénomène en génétique, qui m’y refait penser. Je résume en gros.

Les gènes des chromosomes n’expliquent pas toute l’hérédité. Il existe autre chose qui s’appel la chromatine. Cette chromatine peut être dans plusieurs états et son état peut être retransmis, même si cela ne se produit normalement pas chez les humains et peu chez les mammifères, c’est courant par exemple chez les plantes.

Cette chromatine peut éteindre l’expression de certains gènes, et cela se produit pour tous les être vivants, y compris les humains. C’est ce qui explique que bien que portant le même génome, une cellule du foi ne fonctionne pas comme une cellule d’un œil : chacune n’exprime pas le même ensemble de gènes, pour chaque cellule, certains sont sélectivement éteints par la chromatine.

Cette chromatine peut même éteindre un chromosome tout entier, et quand la cellule se divise, le même chromosome sera éteint dans ses cellules filles.

Cette chromatine est suspectée de réagir à l’environnement, et comme elle participe à l’expression des gènes au point qu’on ne peut pas comprendre l’héritabilité sans en tenir compte, ça me refait penser au lamarckisme : quelque chose dans l’environnement qui modifie l’héritage génétique. Mais en rappelant encore une fois que l’état de la chromatine n’est normalement pas hérité chez les humains.

C’est tordu ou vous pensez aussi que ça peut être un argument pour dire qu’il y a une dose de lamarckisme dans la nature ?

L’allocution dont je parles plus haut, est celle‑ci :

 

[UNIVERSAL]

Quand j’ai passé mon DAEU il y a longtemps, j’avais posé une question à mon prof de biologie, une question suggérant que le lamarckisme n’est peut‑être pas à oublier malgré le darwinisme. Il a eu un coup de panique, j’attendais une réponse, mais je ne l’ai jamais eu. Malheureusement, j’ai oublié quelle était cette question.

Voilà que j’entend une allocation sur un phénomène en génétique, qui m’y refait penser. Je résume en gros.

Les gènes des chromosomes n’expliquent pas toute l’hérédité. Il existe autre chose qui s’appel la chromatine. Cette chromatine peut être dans plusieurs états et son état peut être retransmis, même si cela ne se produit normalement pas chez les humains et peu chez les mammifères, c’est courant par exemple chez les plantes.

Cette chromatine peut éteindre l’expression de certains gènes, et cela se produit pour tous les être vivants, y compris les humains. C’est ce qui explique que bien que portant le même génome, une cellule du foi ne fonctionne pas comme une cellule d’un œil : chacune n’exprime pas le même ensemble de gènes, pour chaque cellule, certains sont sélectivement éteints par la chromatine.

Cette chromatine peut même éteindre un chromosome tout entier, et quand la cellule se divise, le même chromosome sera éteint dans ses cellules filles.

Cette chromatine est suspectée de réagir à l’environnement, et comme elle participe à l’expression des gènes au point qu’on ne peut pas comprendre l’héritabilité sans en tenir compte, ça me refait penser au lamarckisme : quelque chose dans l’environnement qui modifie l’héritage génétique. Mais en rappelant encore une fois que l’état de la chromatine n’est normalement pas hérité chez les humains.

C’est tordu ou vous pensez aussi que ça peut être un argument pour dire qu’il y a une dose de lamarckisme dans la nature ?

L’allocution dont je parles plus haut, est celle‑ci :

Salam Hibou,
De mémoire, le darwinisme ne nie en rien le lamarckisme.

 

[Hibou57]

Salam Hibou,
De mémoire, le darwinisme ne nie en rien le lamarckisme.

Salam mon agriculteur préféré

Pourtant le darwinisme est souvent présenté comme ayant mis fin au lamarckisme et cette question (que je n’avais malheureusement pas eu l’idée de garder sur un papier) que j’avais posé à mon prof de biologie, l’avait perceptiblement mis en panique.

 

[UNIVERSAL]

Salam mon agriculteur préféré

Pourtant le darwinisme est souvent présenté comme ayant mis fin au lamarckisme et cette question (que je n’avais malheureusement pas eu l’idée de garder sur un papier) que j’avais posé à mon prof de biologie, l’avait perceptiblement mis en panique.

Mon bricolo-écolo préféré
J'ai un cousin qui squatte un terrain et veut devenir autonome (des domaines). Il passe son temps à expérimenter les solutions écolos.

Edit: peut être trouveras tu ici une repose à ta question:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lamar...nisme_:_histoire_d'une_polémique_scientifique

 

[Ebion]

Bonjour intelecto @Hibou57 !

En fait la version moléculaire du darwinisme strict est que l’ADN détermine la structure des protéines, mais jamais l’inverse. Autrement, une protéine ne peut changer la séquence de bases dans un brin d’ADN. Tu as raison de dire que depuis quelques années, la génétique a beaucoup évolué, mais à ma connaissance, ce darwinisme moléculaire dont je parle n’a pas été réfuté, ni même entamé. Ce qui est admis de plus en plus, c’est que des facteurs du milieu influent sur l’expression des gènes, du moins temporairement. Mais attention! Même si des molécules activent ou désactivent un gène, la structure même du gène, sa séquence de bases, n’est pas affectée, et elle va continuer à se transmettre telle quelle aux descendants à moins de mutations accidentelles et incontrôlables. Néanmoins, si on admet une définition d’hérédité élargie, ne se réduisant pas à des séquences d’ADN prises isolément, alors oui il y a un peu de lamarckisme qui joue. Mais en fin de compte, ce qui fait qu’on est des humains et non des macaques ou des abeilles, c’est la séquence de bases d’ADN.

 

[Ebion]

Salam Hibou,
De mémoire, le darwinisme ne nie en rien le lamarckisme.

Seulement si tu parles du darwinisme historique de Darwin. Darwin avait des idées inexactes sur la génétique, il n’a jamais interagi avec Mendel. Mais 160 ans plus tard, les biologistes sont darwiniens en un autre sens, qui exclut clairement le lamarckisme. Ce darwinisme contemporain repose en fait sur deux principes fort simples et jamais réfutés : l’ADN ne fait pas toujours des copies parfaites d’elle-même, et les erreurs de copie éventuelles surviennent au hasard, c’est-à-dire indépendamment des besoins de l’organisme (mais des heureux hasards existent, tout comme à la loterie).

 

[Hibou57]

@Ebion, mais on ne peut pas dissocier l’information de son interprétation, surtout si cette dernière est variable. De plus, celui qui parle dit que des traits peuvent se transmettre par l’état de la chromatine, même si ça ne se produit pas chez les humains et rarement chez les mammifères.

Si je n’ai rien manqué, la différence serait surtout que les traits transmis par l’état de la chromatine sont réversibles, il peut toujours y avoir un retour en arrière dans le trait, tandis que ce n’est pas possible avec les traits transmis par l’ADN seule.

En écrivant, je me dis que la question serait de savoir si les traits transmis par la chromatine peuvent avoir des effets longtemps, je veux dire en nombre de générations. En fait, même si ces traits ne sont que temporaires, s’ils suffisent à jouer sur la transmission de l’ADN, on peut parler de lamarckisme au sens propre.

 

[UNIVERSAL]

Seulement si tu parles du darwinisme historique de Darwin. Darwin avait des idées inexactes sur la génétique, il n’a jamais interagi avec Mendel. Mais 160 ans plus tard, les biologistes sont darwiniens en un autre sens, qui exclut clairement le lamarckisme. Ce darwinisme contemporain repose en fait sur deux principes fort simples et jamais réfutés : l’ADN ne fait pas toujours des copies parfaites d’elle-même, et les erreurs de copie éventuelles surviennent au hasard, c’est-à-dire indépendamment des besoins de l’organisme (mais des heureux hasards existent, tout comme à la loterie).

Salam Ebion,
merci, j'ai été trop vite. Je voulais dire qu'ils rejettent les deux le créationnisme.

 

[Ebion]

@Ebion, mais on ne peut pas dissocier l’information de son interprétation, surtout si cette dernière est variable. De plus, celui qui parle dit que des traits peuvent se transmettre par l’état de la chromatine, même si ça ne se produit pas chez les humains et rarement chez les mammifères.

Si je n’ai rien manqué, la différence serait surtout que les traits transmis par l’état de la chromatine sont réversibles, il peut toujours y avoir un retour en arrière dans le trait, tandis que ce n’est pas possible avec les traits transmis par l’ADN seule.

En écrivant, je me dis que la question serait de savoir si les traits transmis par la chromatine peuvent avoir des effets longtemps, je veux dire en nombre de générations. En fait, même si ces traits ne sont que temporaires, s’ils suffisent à jouer sur la transmission de l’ADN, on peut parler de lamarckisme au sens propre.

Cet effet ne serait alors qu’indirect, via la sélection naturelle, et cette sélection n’aurait sans doute pas d’effets durables et cumulatifs. Comme tu le dis, les effets induits par la chromatine sont réversibles. Pour les mutations, c’est autre chose, car une mutation ne se défait pas elle-même, mais elle est triée par la sélection (sauf les mutations neutres). Ce que certains appellent la macroévolution, ça demande des mutations de l’ADN, et non des changements temporaires quant à l’activation de gènes.

 

[Ebion]

Salam Ebion,
merci, j'ai été trop vite. Je voulais dire qu'ils rejettent les deux le créationnisme.

Effectivement. Mais le lamarckisme restait théologique : il contenait des idées providentialistes de progrès et de finalité.

Ce qui a tant choqué dans l’oeuvre de Darwin, ce n’est pas seulement de nous apparenter aux singes hideux. C’est aussi de proposer une cosmologie intégralement matérialiste athée (ou du moins, utilisable par les matérialistes athées) contre la preuve classique de l’existence de Dieu par l’ordre dans la nature. Darwin montrait, entre autres choses, un processus par lequel la complexité pouvait émerger d’elle-même, par les lois physiques ordinaires et en se donnant assez de temps. Dans les 70 ans qui ont suivi L’Origine des espèces, presque aucun savant n’a accepté cette destruction de la finalité et du progrès. Même si le fait de l’évolution a vite été admis. C’était les mécanismes de l’évolution qui étaient contestés.

 

[Hibou57]

Effectivement. Mais le lamarckisme restait théologique : il contenait des idées providentialistes de progrès et de finalité.

Ce qui a tant choqué dans l’oeuvre de Darwin, ce n’est pas seulement de nous apparenter aux singes hideux. […]

Les singes ne sont pas hideux ! Et ils aiment les papouilles et les doudoux

 

[Ebion]

Les singes ne sont pas hideux ! Et ils aiment les papouilles et les doudoux

Bien je dois avouer que les bébés chimpanzés sont mimis, mais à part ça...

Mais mets-toi à la place de la haute société de l’Angleterre victorienne : comment c’était la honte d’être apparenté à des singes!

 

[Hibou57]

[…]
Les gènes des chromosomes n’expliquent pas toute l’hérédité. Il existe autre chose qui s’appel la chromatine. Cette chromatine peut être dans plusieurs états et son état peut être retransmis, même si cela ne se produit normalement pas chez les humains et peu chez les mammifères, c’est courant par exemple chez les plantes.
[…]

La chromatine est ce qui fait que l’enroulement d’un gène est plus ou moins compacte. S’il est très compacte, il ne peut pas être lu et ne peut pas être exprimé. C’est de cet état de compactage que parlait alors cette conférence.

C’est expliqué là : Comprendre l'épigénétique (inserm.fr)

Des gènes en bobine

Nos 46 chromosomes représentent 2 mètres d’ADN ! Comment les faire tenir dans le noyau d’une cellule qui mesure 10 à 100 µm de diamètre ? La solution est le compactage : la molécule d’ADN s’enroule d’abord régulièrement autour de complexes formés par des protéines nommées histones. Les structures ainsi constituées, les nucléosomes, s’enroulent ensuite sur elles-mêmes de manière plus ou moins "serrée", formant ainsi des fibres de chromatine plus ou moins denses. Lorsque la chromatine est très dense (hétérochromatine, compactage élevé de l’ADN), les gènes ne sont pas accessibles et donc pas exprimés. Les zones de la chromatine peu condensée (euchromatine) sont en revanche accessibles aux complexes enzymatiques qui permettent l’expression des gènes. Des modifications épigénétiques qui affectent les histones permettent à la chromatine de passer de l’un à l’autre de ces états.

 

[Hibou57]

Ce qu’on appel un chromosome, est en fait un état particulier de la chromatine ?

 

[Milamber]

Ce qu’on appel un chromosome, est en fait un état particulier de la chromatine ?

Je viens de lire ton sujet, et oui pour te répondre:

L'ADN est présent sous différente forme.

Les chromosomes correspondent à la forme la plus condensée possible de l'ADN. Et chaque chromatide correspond à une molécule d'ADN donnée. Un chromosome à deux chromatides corresponds à deux molécules (qui vont être ensuite répartis dans les cellules filles en cytodiérèse de télophase.

La chromatine est la forme "relâchée" d'un chromosome.
Elle présente deux niveaux de condensation, l'euchromatine, et l'hétérochromatine. L'euchromatine corresponds à un niveau de condensation où la machinerie transcriptionnelle a des difficultés d'accès, alors que l'hétérochromatine corresponds aux zones suffisamment relâchées pour exprimer les gènes via la synthèse des différents ARNm et des protéines intervenant dedans.

Pour ce que tu as dit dans ton premier message:

Ce n'est pas du lamarckisme, mais de l'épigénétique ce domaine là. Grosso modo tu as l'ADN et son code depuis lequel tout est "possible", et l'épigénétique est le plan structural "au dessus" de ça, et s'intéresse à savoir comment l'organisme va exprimer et choisir quel pan du "code" il va exprimer dans tel ou telle situation/cellules et qu'est ce qu'il va "taire" comme gènes (exprimer ou taire va passer par des réactions particulières dans les zones concernées, acétylation, méthylation, ubiquinylation, phosphorylation, sumoylation etc.... )

 

[Hibou57]

[…]

La chromatine est la forme "relâchée" d'un chromosome.
Elle présente deux niveaux de condensation, l'euchromatine, et l'hétérochromatine. L'euchromatine corresponds à un niveau de condensation où la machinerie transcriptionnelle a des difficultés d'accès, alors que l'hétérochromatine corresponds aux zones suffisamment relâchées pour exprimer les gènes via la synthèse des différents ARNm et des protéines intervenant dedans.

Le niveau de condensation, il n’est pas nécessairement le même tout le long du brin d’ADN, c’est bien ça ?

[…] il va exprimer dans tel ou telle situation/cellules et qu'est ce qu'il va "taire" comme gènes (exprimer ou taire va passer par des réactions particulières dans les zones concernées, acétylation, méthylation, ubiquinylation, phosphorylation, sumoylation etc.... )

J’ai déjà lu ce terme quelque part, dans un document sur la levée de la dormance des graines.

 

[Milamber]

Le niveau de condensation, il n’est pas nécessairement le même tout le long du brin d’ADN, c’est bien ça ?

C'est ça, et même au cours du cycle cellulaire la condensation n'est pas la même pour la globalité de l'ADN.
Une cellule a un cycle G1, où elle accumule ce dont elle a besoin pour répliquer son ADN, la phase S où elle fait justement ce double d'ADN (la quantité d'ADN est doublée), la phase G2 où elle se prépare à se diviser, et la phase M où elle se divise, M pour mitose.

J’ai déjà lu ce terme quelque part, dans un document sur la levée de la dormance des graines.

Probablement que la dormance était liée à une méthylation de la zone d'ADN concernée, et un promoteur se voyait éteint et du coup transcription inexistante ou très réduite...
C'est un domaine très intéressant et en plein essor ^^

 

[Hibou57]

Si l’épigénétique est la même chose que la régulation de l’expression des gènes, voici une vidéo qui résume les mécanismes et termes essentiels (en marge, j’aime bien l’idée de son logo) :

 

[Hibou57]

C'est ça, et même au cours du cycle cellulaire la condensation n'est pas la même pour la globalité de l'ADN.
Une cellule a un cycle G1, où elle accumule ce dont elle a besoin pour répliquer son ADN, la phase S où elle fait justement ce double d'ADN (la quantité d'ADN est doublée), la phase G2 où elle se prépare à se diviser, et la phase M où elle se divise, M pour mitose.


Probablement que la dormance était liée à une méthylation de la zone d'ADN concernée, et un promoteur se voyait éteint et du coup transcription inexistante ou très réduite...
C'est un domaine très intéressant et en plein essor ^^

Ce n’est pas récent, ça date de 1985, mais rien que ce qui est dit dans ce document, montre à quel point la dormance est un phénomène compliqué : La dormance chez les semences de mauvaises herbes (archives-ouvertes.fr) [PDF], Régine Chadœuf-Hannel, 1985.

Non seulement il y a des facteurs de sortie de la dormance, déjà compliqués, mais en plus il y a des facteurs de retour en dormance, une dormance secondaire, et ainsi de suite, des cycles d’entrée et sortie de dormance.