L'Ancien Testament ne parle pas de Jésus

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, depuis la naissance de l'Église, les chrétiens ont toujours relu l'Ancien Testament à la lumière de la vie et des actes de Jésus. Ça commence d'ailleurs dans le Nouveau Testament.

Les chrétiens ont voulu voir des centaines et des centaines de « prophéties » de Jésus dans l'Ancien Testament ou de préfigurations de croyances chrétiennes ultérieures comme la Trinité...

Ces chrétiens-là lisaient évidemment la Bible avec des aprioris. Dans leur tête il « fallait » que l'Ancien Testament ait quelque chose à dire sur Jésus. Car une incarnation divine et le salut de l'humanité ne sont pas des événements anodins. Et aussi, surtout, que l'Ancien Testament est censé avoir été inspiré par Dieu, tout comme le Nouveau Testament, et Dieu avait son plan de salut bien arrêté depuis le début, n'est-ce pas?

Le problème est que les chrétiens en sont venus à faire de l'Ancien Testament un simple faire-valoir de Jésus. Ils ne s'intéressaient pas aux problèmes réels des auteurs de l'AT ni à leur contexte historique ni à leurs débats internes. Pour les chrétiens, tout cela devient sans grand intérêt devant le besoin compulsif de chercher des références à Jésus, pour le justifier...

Et donc cette « méthode « de lecture prend les textes généralement hors contexte. Parfois elle fait dire à des textes vagues beaucoup plus que ce qu'ils disent réellement. Elle perçoit des prophéties de Jésus dans des textes qui ont rien à voir, ou qui s'appliquent en réalité à d'autres personnes (par exemple des rois d'Israël).

Cela est pas très sérieux.

Ne peut-on admettre que l'Ancien Testament parle de problèmes de son époque, comme n'importe quel texte le fait habituellement? Il y a effectivement quelques prophéties messianiques claires, mais c'est pas sûr que seul « Jésus » les accomplit. Par exemple les Juifs jusqu'à aujourd'hui lisent cette Bible sans y percevoir de références à Jésus, et cela semble marcher pour eux.

Note : j'ai parlé « des » chrétiens dans ce texte, mais je reconnais qu'il y a quelques chrétiens versés en exégèse biblique qui sont pas tombés dans ces pièges-là et prennent bien l'Ancien Testament au sérieux.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Exemple : les évangiles disent que la naissance virginale de Jésus avait été prophétisée dans l'Ancien Testament.

Mais le texte cité n'a rien à voir avec Jésus et ne parle même pas, dans le texte hébreu, d'une femme vierge (donc d'un fait miraculeux). Les auteurs des évangiles ont cité une traduction grecque où le mot hébreu qui voulait dire « jeune fille » (vierge ou non) a été traduit par « parthenos », un mot qui signifie généralement vierge, mais désigne parfois aussi des jeunes filles en général.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salut @Ebion , Y'a trop de passage de l'ancien testatment "pas tirées par les cheveux" qui parlent de jésus.
On se lance dans la battle? 😅
cdt.

Jésus est un obstacle pour comprendre ce que les textes de l'AT voulaient dire.

Il faut lire l'AT avec un regard neuf, comme si Jésus avait jamais existé! :cool:
 
La Bible est loin d'être simple! :desole:
  • La bible est simple mais pas simpliste..
  • Tu conviendra qu'on a pas besoin dexperts pour comprendre la bible (après ya des subtilité certes mais honnêtement cest un livre largement accessible 😉)
  • par ex Une fois une musulmane m'a dit que la bible ne peut pas être la parole de Dieu parcequelle est trop facile à comprendre 😅

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • La bible est simple mais pas simpliste..
  • Tu conviendra qu'on a pas besoin dexperts pour comprendre la bible (après ya des subtilité certes mais honnêtement cest un livre largement accessible 😉)
  • par ex Une fois une musulmane m'a dit que la bible ne peut pas être la parole de Dieu parcequelle est trop facile à comprendre 😅

cdt.

Non, la Bible est pas simple. Certains passages sont d'une simplicité apparente, mais ont souvent des complications que seuls les experts peuvent capter. Il y a d'autres passages, parfois des livres entiers, qui sont obscurs. En particulier Daniel et Apocalypse. Il faut une solide formation en études bibliques pour commencer à les comprendre, autrement on y perçoit toutes sortes de prophéties imaginaires et hors contexte, comme si ces livres étaient spécialement écrits pour le 21e siècle.

Une autre preuve que la Bible est pas simple est qu'il y a des milliers d'Églises chrétiennes différentes, qui s'accordent pas sur la bonne interprétation de la Bible.
 
Non, la Bible est pas simple. Certains passages sont d'une simplicité apparente, mais ont souvent des complications que seuls les experts peuvent capter. Il y a d'autres passages, parfois des livres entiers, qui sont obscurs. En particulier Daniel et Apocalypse. Il faut une solide formation en études bibliques pour commencer à les comprendre, autrement on y perçoit toutes sortes de prophéties imaginaires et hors contexte, comme si ces livres étaient spécialement écrits pour le 21e siècle.

Une autre preuve que la Bible est pas simple est qu'il y a des milliers d'Églises chrétiennes différentes, qui s'accordent pas sur la bonne interprétation de la Bible.
Daccord sur les livres prophétiques en effet pas évident, mais ça représente que 17 livres sur 66 🤷🏽‍♂️.

cdt
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Daccord sur les livres prophétiques en effet pas évident, mais ça représente que 17 livres sur 66 🤷🏽‍♂️.

cdt

Mais imagine aussi combien il peut y avoir de désaccords sur les ambiguïtés de la Bible ou les bons critères de lecture s'il existe à l'heure actuelle des milliers et des milliers d'Églises et de sectes. Sans parler des écoles théologiques opposées qui existent parfois (difficilement) au sein d'une même Église.
 
Mais imagine aussi combien il peut y avoir de désaccords sur les ambiguïtés de la Bible ou les bons critères de lecture s'il existe à l'heure actuelle des milliers et des milliers d'Églises et de sectes. Sans parler des écoles théologiques opposées qui existent parfois (difficilement) au sein d'une même Église.
  • Mais les divergences ne proviennent pas forcement des difficultés de compréhension..
  • Et ça reste sur des sujets "techniques" pas sur la compréhension globale du texte..
  • Par ex le fait que marie ait donné naissance au fils de Dieu est facile à comprendre pour tout le monde...la difficulté apparait lorsqu'on commence à se demander quest ce que cela implique par rapport à elle... 🤷🏽‍♂️

cdt.
 
Non, la Bible est pas simple. Certains passages sont d'une simplicité apparente, mais ont souvent des complications que seuls les experts peuvent capter. Il y a d'autres passages, parfois des livres entiers, qui sont obscurs. En particulier Daniel et Apocalypse. Il faut une solide formation en études bibliques pour commencer à les comprendre, autrement on y perçoit toutes sortes de prophéties imaginaires et hors contexte, comme si ces livres étaient spécialement écrits pour le 21e siècle.

Une autre preuve que la Bible est pas simple est qu'il y a des milliers d'Églises chrétiennes différentes, qui s'accordent pas sur la bonne interprétation de la Bible.
tu en connais des experts ?

si tu n'arrives pas à comprendre c'est que les experts qui te l'on expliquer ne savent pas de quoi ils parlent ! c'est pas normal que tu ne comprennes pas !
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Mais les divergences ne proviennent pas forcement des difficultés de compréhension..
  • Et ça reste sur des sujets "techniques" pas sur la compréhension globale du texte..
  • Par ex le fait que marie ait donné naissance au fils de Dieu est facile à comprendre pour tout le monde...la difficulté apparait lorsqu'on commence à se demander quest ce que cela implique par rapport à elle... 🤷🏽‍♂️

cdt.

Je suis d'accord que si on lit attentivement la Bible et qu'on reçu un peu de formation catéchétique, oui on peut comprendre les grandes idées du texte. Par exemple que la Bible est pas un texte athée, ni un texte panthéiste, que Dieu hait le péché, que Jésus est présenté comme essentiel au salut, des choses de ce genre.

Mais les chrétiens adorent se quereller sur des aspects ambigus ou obscurs du texte et sur ce qu'on peut « déduire » de ces textes ou comment ces textes « s'appliquent » à nous. Par exemple le parler en langues est-il encore à l'ordre du jour?
 
Je suis d'accord que si on lit attentivement la Bible et qu'on reçu un peu de formation catéchétique, oui on peut comprendre les grandes idées du texte. Par exemple que la Bible est pas un texte athée, ni un texte panthéiste, que Dieu hait le péché, que Jésus est présenté comme essentiel au salut, des choses de ce genre.

Mais les chrétiens adorent se quereller sur des aspects ambigus ou obscurs du texte et sur ce qu'on peut « déduire » de ces textes ou comment ces textes « s'appliquent » à nous. Par exemple le parler en langues est-il encore à l'ordre du jour?
si les gens avaient compris la bible ça se saurait !

salut Ebion , as tu vu le nouveau film sur les dix commandements ?

si oui , que penses tu de la partie ou Moise entraine militairement les hébreux ?
 
Je suis d'accord que si on lit attentivement la Bible et qu'on reçu un peu de formation catéchétique, oui on peut comprendre les grandes idées du texte. Par exemple que la Bible est pas un texte athée, ni un texte panthéiste, que Dieu hait le péché, que Jésus est présenté comme essentiel au salut, des choses de ce genre.

Mais les chrétiens adorent se quereller sur des aspects ambigus ou obscurs du texte et sur ce qu'on peut « déduire » de ces textes ou comment ces textes « s'appliquent » à nous. Par exemple le parler en langues est-il encore à l'ordre du jour?
  • Oui cest justement ça que je dis.
  • Par exemple avant davoir lu le coran, je ne me doutais pas à quel point la bible était un livre clair, struturé et ordonné!
  • Je narrivais pas à comprendre pourquoi les musulmans avaient besoin de savants et de pleins dautres livres en dehors du coran..mais quand je lai lu jai compris.. parceque le coran est désordonné et sans structure, bref même les musulmans savent que Mohamed était analphabète... et ce fait est frappant quand tu lis le coran!
  • Dans la bible cest pas du tout le cas! Même les livres prophétiques sont compréhensibles pourquelqu'un qui a commencé à lire la bible en ordre cad par la genèse à lapocalypse. Car pleins de prophétie concernent les rois de juda et de samarie, le temple, les romains, les perses etc..
  • Des livres poétiques comme le cantiques des cantiques sont des livres qu'un poète même athée comprendra très bien à un certain niveau par rapport à moi par exemple
  • Bref la preuve cest qu'il y'a pleins d'athées qui sont brillant en compréhension de la bible 🤷🏽‍♂️.
  • Ainsi Les documentaires bibliques parfois réalisés par des athées restent interessants et parfois très pertinents!

cdt.
 
  • Oui cest justement ça que je dis.
  • Par exemple avant davoir lu le coran, je ne me doutais pas à quel point la bible était un livre clair, struturé et ordonné!
  • Je narrivais pas à comprendre pourquoi les musulmans avaient besoin de savants et de pleins dautres livres en dehors du coran..mais quand je lai lu jai compris.. parceque le coran est désordonné et sans structure, bref même les musulmans savent que Mohamed était analphabète... et ce fait est frappant quand tu lis le coran!
  • Dans la bible cest pas du tout le cas! Même les livres prophétiques sont compréhensibles pourquelqu'un qui a commencé à lire la bible en ordre cad par la genèse à lapocalypse. Car pleins de prophétie concernent les rois de juda et de samarie, le temple, les romains, les perses etc..
  • Des livres poétiques comme le cantiques des cantiques sont des livres qu'un poète même athée comprendra très bien à un certain niveau par rapport à moi par exemple
  • Bref la preuve cest qu'il y'a pleins d'athées qui sont brillant en compréhension de la bible 🤷🏽‍♂️.
  • Ainsi Les documentaires bibliques parfois réalisés par des athées restent interessants et parfois très pertinents!

cdt.
qui te dit que ceux qui sont athées ou croyants comprennent réellement la bible alors qu'aucun d'entre eux n'est capable de prouver l'existence d'un seul prophète ou héros historiquement ? ou se trouve les royaumes décrit précisément dans les livres saints ?

une enquête c'est de la science pas de "l'apeuprisme"
 
qui te dit que ceux qui sont athées ou croyants comprennent réellement la bible alors qu'aucun d'entre eux n'est capable de prouver l'existence d'un seul prophète ou héros historiquement ? ou se trouve les royaumes décrit précisément dans les livres saints ?

une enquête c'est de la science pas de "l'apeuprisme"
  • Oui cest vrai mais historiquement le récit biblique reste très crédible.
  • Hors miracles, la bible reste encore une mine dor pour ne pas dire la principale mine dor des historiens.

cdt.
 
  • Oui cest vrai mais historiquement le récit biblique reste très crédible.
  • Hors miracles, la bible reste encore une mine dor pour ne pas dire la principale mine dor des historiens.

cdt.
non , ce n'est pas la question de savoir si c'est crédible ou non , mais de savoir de qui on parle historiquement ! c'est pas possible d'être connu et inconnu à la fois ...
 
qui te dit que ceux qui sont athées ou croyants comprennent réellement la bible alors qu'aucun d'entre eux n'est capable de prouver l'existence d'un seul prophète ou héros historiquement ? ou se trouve les royaumes décrit précisément dans les livres saints ?

une enquête c'est de la science pas de "l'apeuprisme"
- Je penses que Lexistence des prophètes ne peut être prouvé par les chretiens eux mêmes. non? 🤔

cdt.
 
oui on peut comprendre les grandes idées du texte. Par exemple que la Bible est pas un texte athée
Ah bon ? o_O
Mon univers s'écroule: je pensais que la bible était un manuel d'athéisme :D

A part ça j'ai une question: Dieu est-il athée? Pour moi oui: Dieu ne croit pas qu'il existe un être supérieur qui l'a créé.
Si Dieu est athée, comment peut-il me reprocher de l'être?
Je ramasse les copies dans 4 heures...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah bon ? o_O
Mon univers s'écroule: je pensais que la bible était un manuel d'athéisme :D

A part ça j'ai une question: Dieu est-il athée? Pour moi oui: Dieu ne croit pas qu'il existe un être supérieur qui l'a créé.
Si Dieu est athée, comment peut-il me reprocher de l'être?
Je ramasse les copies dans 4 heures...

Dieu ne nie pas sa propre existence, donc il est pas athée. :joueur:

De toute façon, croyant, athée, agnostique... Ce sont des catégories humaines, de la condition humaine. On peut pas les transposer au monde surnaturel. Du moins, pas dans la perspective chrétienne.

C'est comme demander le Saint-Esprit est de quelle « race ». Ou quelle langue parle la Trinité pour elle-même. Ce genre de questions n'a aucun sens.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
En même temps tout le monde croit en sa propre existence...A part @godless qui va te demander ce que tu appelles "existence" pour se prononcer :rolleyes:

Une fois j'ai lu l'histoire d'un schizophrène qui avait dit que son « moi » avait disparu. Mais il est difficile de savoir ce qu'il voulait dire par là. Certains schizophrènes utilisent pas le langage comme nous.

Sinon, dans l'histoire de la philosophie, Bouddha et Hume ont nié l'existence du moi, tout comme les « matérialistes éliminativistes » actuels.
 
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