La lapidation n'est pas islamique
- Initiateur de la discussion Ekklips
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Non les 100 coups de fouet c'est pour la fornication
Il n'y à aucun verset abrogé dans le Coran sinon ça n'a plus aucun sens
TIGELLIUS
VIB
Et c'est quoi la fornication ? C'est avoir des rapports sexuels avec une personne qui n'est pas la sienne.
TIGELLIUS
VIB
Il a du sens du fait que le Coran est descendu graduellement.
je n'ai vraiment pas d'avis tranché la dessus, la majorité des musulmans (chiites sunnites coranistes)soutiennent qu'il y a des verset aborgeants et abrogés, mais chez les zaydites par exemple, il n y a pas d'abrogeant et d'abrogé.
TIGELLIUS
VIB
Il y a un verset qui disait qu'avant d'avoir une audience avec le Prophète la personne devait faire une aumône. Et bien ce verset présent dans le Coran a été abrogé par un autre aussi présent dans le Livre qui met un arrêt à cette aumône avant l'audience. Ce dont je ne crois pas c'est l'abrogation à la récitation tout en conservant la règle.
Donc le Coran est descendu graduellement pour permettre aux premiers musulmans d'avoir certaines règles puis les voir abrogées par la suite comme par exemple l'alcool, mais pourquoi ça s'applique plus aujourd'hui. Pourquoi un musulman de nos jours on lui interdit l'alcool directement sans concession? Pourquoi ne pas y aller graduellement dans l'interdiction comme pour les premiers musulmans?
Pourquoi les versets abrogés sont toujours présents dans le Coran? Quel en est l'intérêt ?
TIGELLIUS
VIB
La Révélation est descendue sur une période de 23 ans. Par conséquent tout a été fait graduellement afin que le contenu soit assimilé avec le temps. Une fois le Livre complété on arrive à comprendre le pourquoi les boissons enivrantes ont été interdites. De nos jours tout le monde peut constater les ravages de l'alcool que ce soit dans les foyers, les accidents de la route etc.
TIGELLIUS
VIB
Ils font partie de l'historique du Coran permettant de voir son évolution dans le temps.
A t on la liste des versets abrogeants et abrogés selon les sunnites ou les chiites ?
moi ce qui me choque, c'est que je suis des cours de religion (tendance sunnite) et le professeur nous a dit qu'un hadith authentique peut abroger un verset du coran !!! bien sûr je ne suis pas d'accord avec ça.
muslim3449
VIB
Traductions hasardeuses.
TIGELLIUS
VIB
La base : « Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? » (Q.2/106)
Autre traduction : "Nous n'annulerons aucun verset de ce livre, ni n'en ferons effacer un seul de ta mémoire sans le remplacer par un autre, meilleur ou pareil". Coran 2.106
Si nous remplaçons dans ce Coran un verset par un autre...ils disent que tu l'inventes toi-même... Coran 16.101
NOTA : Selon l'islamologue français Jacques Berque sur les 114 sourates du Coran, 71 sont plus ou moins concernées par l'abrogation.
Pour les malikite et les hanafi; les hadiths mutawatir peuvent préciser ou modifier la règle coranique (donc abroger). Cela va à l'encontre de ce que dit le Coran à sa base (2/106)
TIGELLIUS
VIB
La suite :
Concernant la lapidation :
4/15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
Abrogé par :
La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. Q.24/2
1er cas de la lapidation en islam : Des juives qui espèrent un autre jugement demande pour arbitre le messager - alayhi salât wa salam - qui va les juger selon la Torah, donc lapidation. Un verset de la sourate Maida dira qu’il y a dans la Torah une sagesse et une lumière, et que ceux qui ne jugent pas d’apres ce qu’Allah leurs a révélé son des négateurs (des koufar).
2ème cas, un homme Maiz (musulman) qui demande à être purifié également, là le messager se détourne jusqu’à lui dire es-tu fou, mais finit par le purifier. Les compagnons rapportent que pendant la lapidation il a voulu s’enfuir, le messager leur a répondu qu’ils auraient dû le laisser partir.
3ème cas, une femme Ghamidiya (musulmane) demande à être purifiée, le messager se détourne également jusqu’à la purifier aussi. La femme lui avait demandé pourquoi il s'est détourné comme pour Maiz, ce qui appuie le hadith précédent. A la suite de cela, le messager lui promet pour son acte (son repentir) le paradis.
Révélations de la sourate Nour qui donne une peine légale de 100 coups de fouet pour tout fornicateur, on ne trouve aucune distinction mariée/non mariée.
Ali (ra) laisse un commentaire, on applique la loi d’Allah 100 coup de fouet pour tout fornicateur musulman(e) marié/non mariée, + la lapidation qui est une sounnah pour les mariées.
En sommes le comportement du messager - alayhi salât wa salam - montre (que contrairement aux juifs), il n’y avait pas encore de révélations concernant les musulmans, et qu’en l’absence de révélations c’est sur le verset de la Torah qu’ils se basaient. En cela la lapidation est devenue une sounnah. La révélation de la sourate Nour à donné une lumière sur la peine que devait appliquer les musulmans.
Concernant l’aumône :
« Croyants, quand vous avez un entretien confidentiel avec le Prophète, faites précéder votre audience d'une aumône, c'est mieux pour vous et plus pur; si vous ne pouvez pas, Dieu pardonne [Il est] Miséricordieux. Craignez-vous de faire précéder votre audience d'une aumône, obéissez à Dieu et à Son Prophète, Dieu connaît parfaitement ce que vous faites ». 12/58
Abrogé par :
" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "
NOTA : Cette aumône n'avait de validité tant que le Prophète était en vie.
Autre exemple :
Sourat Al Baqara - V 184 : pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter qu'(avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez !
Abrogé par
Sourat Al Baqara - V 185 : (Ces jours sont) le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne ! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. -Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants !
je dirai meme plus traduction malhonnete et trompeuse
Oui l'alcool et les drogues sont mauvaise pour l'humain mais pourquoi ne pas employer la même pédagogie de l'interdiction progressive pour les musulmans de nos jours, puisque ces versets sont toujours dans le Coran, sinon ça veut dire que l'application du Coran n'est pas la même pour les premiers musulmans que pour nous et ça pose un problème de logique pour un Coran éternel et incréé pour tous les temps seulement son application diffère d'une époque a une autre
Donc le Coran est parfait, éternel et incréé pourtant il contient dedans des abrogations qui contredisent ce principe, s'il y a une évolution dans le temps qui s'appliquait qu'aux premiers musulmans le côté éternel n'a plus de sens c'est un problème de logique
Salam Drianke,
1 lapidation et c'est déjà trop........mon avis est que la lapidation comme les châtiments corporels ne correspondent pas aux valeurs et à MA philosophie de l'islam.
TIGELLIUS
VIB
Qui a dit que le Coran est éternel ? Qui a dit que le Coran est incréé ? Allah seul est éternel n'ayant ni un début ni une fin. Ce qui est incréé est l'esprit du Coran sinon le support, l'encre, et l'ecriture sont créés.
Si, et cela s'appelle le "naskh" dont les bases sont :
- sourate 2 (al-baqara ayat 106)
- sourate 16 an-nahl ayat 101)
- sourate 13 ar-ra'd ayat 39)
Par exemple :
- sourate al moudjâdala, ayat 12 :
"ô vous qui avez cru ! quand vous avez un entretien confidentiel avec le messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est pardonneur et très miséricordieux."
dans ce verset Allah ta'ala ordonne aux sahabas (radiyallâhou 'anhoum) qui en ont les moyens de donner d'abord une sadaqa (aumone) avant de parler d'une affaire secrète avec le Prophète (sallallâhou 'alayhi wa sallam). il n'y a que les pauvres qui sont dispensés.
mais on voit que dans le verset suivant, cette obligation est retirée, soit abrogée :
(verset 13) :
"appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la salat, acquittez la zakat, et obéissez à Allah et à son messager. Allah est parfaitement connaisseur de ce que vous faites."
Bien qu'ils se suivent, on peut voir que ces deux versets sont descendus à une période différente. Il est rapporté de l'imâm 'ali (karramallâhou wadjhahou wa radiyallâhou 'anh) qu'il avait fait la monnaie d'un dinar et qu'il donnait en aumône un dirham par jour et allait ensuite questionner le Prophète (sallallâhou 'alayhi wa sallam) sur des affaires privées. Puis il a arrêté de le faire en disant que ce houkm a été abrogé. (at Tabari - djâmi'oul bayân XII 12,13) et également ibn-Kathir - tafsir IV 326,327).
D'autres abrogations :
- al Anfal v 66 abroge le v 65.
- an Nour v 24 abroge le "houkm" du v 15 de la sourate an-Nissa
- Baqara v 180 (testament) abrogé par les verset de an-Nissa concernant le testament (expliqué par le Prophète -sas- "nul testament pour l'héritier -voir Bukhari)
Il y a plusieurs "naskh" possibles, le premier étant un verset qui en abroge un autre, le second est une sounnah qui abroge un verset, la troisième est un verset qui abroge une sounnah (ex : se tourner vers masjid al aqsa abrogé par se tourner vers masjid al harâm), et la dernière une sounnah qui en abroge une autre (ex : hadith : "je vous ai interdis de visiter les tombes, maintenant visitez-les !" (rapporté par ibn madjah).
le Prophète (sallallâhou ta'âlâ 'alayhi wa sallam) a dit : "mes hadith s'abrogent tout comme les versets s'abrogent" (rapporté par ad daylamî).
W Allahu'alim
Il ne s'agit pas d'être ou non d'accord mais d'apprendre.
et si on t'apprend des bêtises ? je suis désolé mais je ne pourrai jamais croire qu'un hadith puisse abroger un verset du coran.
Par rapport au naskh pour moi le verset 13.39 parle de la Tablette gardée par Allah, l'original des livres et pas du Coran
Pour le verset 16.101 pour moi il parle d'abroger les anciens livres on le comprend si on prend le contexte avec les versets précédents et suivant le verset.
Quant au verset 2.106 n'étant pas encore arabophone je vais pas m'avancer dessus en me basant sur sur des traductions
Par rapport aux versets abrogés sur le fait de précéder une aumône avant de questionner le Prophète je ne vois pas de contradiction entre les deux, pareil entre an anfal .65 et 66 je les vois plus comme une métaphore.
Et par rapport au hukm du verset an nissa 15 et les 100 coups de fouets pour moi ils ne se contredisent pas c'est 100 coups de fouets pour les fornicateurs et la peine prescrite dans an nissa c'est pour les coupables d'adultère
TIGELLIUS
VIB
J'ai du mal à comprendre que tu apprennes avec quelqu'un dont tu doutes de la connaissance....
Je suppose que tu connais Jalal ad-din as-Suyuti. Tu peux trouver son livre à ce propos : Al-Itqaan fi 'uloum al-qur'an (La Maîtrise des Sciences du Coran). Le volume 2 est consacré à " L'abrogé et l'abrogeant".
Pas pour faire de pub, mais tu peux trouver des livres ici : https://www.sifatusafwa.com/fr/scie...um-al-qour-an-as-souyouti-tahqiq-arnaout.html
{Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable} (2 : 106)
-L’abrogation (نسخ - naskh) : c’est l’enlèvement d’une loi divine (حكم شرعي - hukum char’i) en s’appuyant sur une preuve divine (دليل شرعي - dalil char’i) qui lui est postérieure.
-La loi qui a été enlevée c’est l’abrogé (المنسوخ - al mansukh)
-La preuve qui a fait que cette loi soit enlevée s’appelle : l’abrogeant (الناسخ - an nassikh)
-L’action d’enlever s’appelle : l’abrogation (النسخ - an naskh)
D’une manière générale, on peut attribuer le terme « abrogeant (الناسخ - an nassikh) » soit à Allah (voir verset ci-dessus), soit au verset en disant - par exemple - : tel verset est abrogeant (الناسخ - an nassikh) de tel verset , ou bien à la loi en disant par exemple : telle loi (حكم - hukm) est abrogeante de telle loi (حكم - hukm).Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit,....à chacun de faire ses recherches.
Je comprends ton étonnement.
Mais si les hadiths donnent un contexte aux versets coraniques, il n'est pas surprenant qu'un hadith disant que tel verset (donnant une autorisation/interdiction) était spécifique à un évènement précis dans le temps n'est plus valable après.
Les hadiths servent aussi à expliquer un verset, donc lui donner une signification. Ce qui les rend encore plus importants que le verset lui-même.
Si je fais le parallèle, les juifs disent que la Torah orale (équivalent aux hadiths chez les musulmans) était plus importante parce qu'elle vivifie le texte sacré (Torah [écrite]). Sans cette tradition orale, la Torah devient juste un texte très peu compréhensible (pour ne pas dire incompréhensible) et donc sans intérêt.
A
AncienMembre
Non connecté
comment peut on appliquer un truc pareil aujourd'hui ?
beaucoup de gens meurent après 100 coups de fouet, le sais tu ?
C'est une torture inimaginable.
Même s'ils ont commis l'adultère, je trouve qu'ils ne méritent pas cela.
il faut abroger ce genre de lois.
D'ailleurs, avez vous remarqué que ni les juifs ni les chrétiens ne l'appliquent alors que c'est dans la Bible ?
Certain disent que le verset de la lapidation a été abrogé en lecture mais pas en application.
D’un autre côté il est dit que Omar voulait réintégrer le verset de la lapidation dans le Coran mais avait peur de ce que vont dire les gens.
On peut proposer aux musulmans de réintégrer le verset dans le Coran.