Le cerveau plat de Nick Chater

[phineas]

Bonjour,

Selon Nick Chater, il n’y a ni subconscient, ni soit, pas de vie intérieur, pas de personnalité, toute la richesse de notre vie intérieure, toutes nos expériences subjectives partagées ou pas ne serait qu'une illusion, pour lui le cerveau n'est rien d'autre q'un super calculateur ultra rapide, et c'est sa rapidité qui nous donne l'impression d'être des êtres miraculeux.

au bout d’un débat chaud sur le forum, vous croyez avoir des convictions, vous dites des choses et vous croyez que ces choses ont toujours existé en vous, quelque part dans votre cerveau, pour Nick Chater,c’est faux, ce ne sont que des illusions, en réalité vous ne faites qu’improviser, vous créer une histoire et vous la croyez, le cerveau est doué pour créer des histoires et le reste n’est qu’une illusion, votre personnalité, vos convictions, ce qui fait de vous vous, n’est rien d’autre que des histoires qui changent tout le temps, et pourtant vous croyez que ce sont des réalités immuables.

Nick Chater a publié son livre bien avant chatgpt, je vous laisse l'écouter, désolé j'ai rien trouvé en français mais vous pouvez activer les sous-titres si vous êtes comme moi, nuls en anglais.

 

[Cammix]

Bonjour,

Selon Nick Chater, il n’y a ni subconscient, ni soit, pas de vie intérieur, pas de personnalité, toute la richesse de notre vie intérieure, toutes nos expériences subjectives partagées ou pas ne serait qu'une illusion, pour lui le cerveau n'est rien d'autre q'un super calculateur ultra rapide, et c'est sa rapidité qui nous donne l'impression d'être des êtres miraculeux.

au bout d’un débat chaud sur le forum, vous croyez avoir des convictions, vous dites des choses et vous croyez que ces choses ont toujours existé en vous, quelque part dans votre cerveau, pour Nick Chater,c’est faux, ce ne sont que des illusions, en réalité vous ne faites qu’improviser, vous créer une histoire et vous la croyez, le cerveau est doué pour créer des histoires et le reste n’est qu’une illusion, votre personnalité, vos convictions, ce qui fait de vous vous, n’est rien d’autre que des histoires qui changent tout le temps, et pourtant vous croyez que ce sont des réalités immuables.

Nick Chater a publié son livre bien avant chatgpt, je vous laisse l'écouter, désolé j'ai rien trouvé en français mais vous pouvez activer les sous-titres si vous êtes comme moi, nuls en anglais.

Bonjour,
Je peux pas prendre au serieux l'illusionnisme/eliminativisme en philosophie de l'esprit. Des gens bien plus intelligent que moi comme Dennett l'affirme, mais l'existence de la conscience subjective est la première évidence. Toutes nos autres connaissance sont obtenues à travers elle.
Cette volonté de nié son existence vient de la peur des conséquences. Accepter la conscience, c'est admettre que quelque chose de non-physique/immateriel apparait soudainement dans un univers physique, d'un coup, un Soi, des expériences, une volonté, apparaît au cours de l'évolution. Sois on considère que c'est un fait brut sans autre sens, sois on doit changer toute la vision du monde. Avant même la naissance de cette univers, la conscience devait apparaitre. Au fondement de la realité, doit y avoir quelques chose qui explique pourquoi nos consciences existent. Et à mon humble avis, seul un Esprit créateur pourrait fournir une telle explication.

Les autres tentatives d'explication non matérialiste comme le panpsychisme, ont plus de problème je pense.
Edit : je te conseille le livre de Thomas Nagel, "Pourquoi la vision neo-darwinienne de la nature est presque certainement fausses", l'auteur est athée mais prends tres au sérieux la conscience et selon lui ça implique soit de considérer que l'univers est dirigés de lui même sans Dieu, sois les particules ont déjà une forme de proto-conscience/proto-Soi qui combiné rendent possible notre conscience possible.

 

[Cammix]

@NASIRANOUAR
@Ebion
Ces deux là en connaissent plus que moi sur ces questions

 

[phineas]

Bonjour,
Je peux pas prendre au serieux l'illusionnisme/eliminativisme en philosophie de l'esprit. Des gens bien plus intelligent que moi comme Dennett l'affirme, mais l'existence de la conscience subjective est la première évidence. Toutes nos autres connaissance sont obtenues à travers elle.
Cette volonté de nié son existence vient de la peur des conséquences. Accepter la conscience, c'est admettre que quelque chose de non-physique/immateriel apparait soudainement dans un univers physique, d'un coup, un Soi, des expériences, une volonté, apparaît au cours de l'évolution. Sois on considère que c'est un fait brut sans autre sens, sois on doit changer toute la vision du monde. Avant même la naissance de cette univers, la conscience devait apparaitre. Au fondement de la realité, doit y avoir quelques chose qui explique pourquoi nos consciences existent. Et à mon humble avis, seul un Esprit créateur pourrait fournir une telle explication.

Les autres tentatives d'explication non matérialiste comme le panpsychisme, ont plus de problème je pense.
Edit : je te conseille le livre de Thomas Nagel, "Pourquoi la vision neo-darwinienne de la nature est presque certainement fausses", l'auteur est athée mais prends tres au sérieux la conscience et selon lui ça implique soit de considérer que l'univers est dirigés de lui même sans Dieu, sois les particules ont déjà une forme de proto-conscience/proto-Soi qui combiné rendent possible notre conscience possible.

Oui, il y a aussi le problème de la chambre chinoise, une expérience de pensée imaginée par John Searle, à laquelle on a pas encore donné une réponse claire là dessus, je peux citer aussi la chambre de Marie de Frank Jackson, tant d'expérience de penseée qui montre qu'on a zappé quelque chose, j'ai une petite recherche sur PubMed il y a carrément une guerre de publication autour du sujet, entre ceux qui disent "le problème est réglé, circulez y a rien à voir" et ceux qui cherchent encore à localiser le centre de la conscience, un article propose de chercher dans la moelle épinière,

Moi j'ai pas d'avis sur le sujet, il est possible qu'il existe un truc que nous ne connaissons pas encore, comme il est possible qu'il n' y a rien et que c'est notre langage et notre culture qui nous induit en erreur.

...sois les particules ont déjà une forme de proto-conscience/proto-Soi qui combiné rendent possible notre conscience possible.

C'est exactement dans le mot "combiné" ou réside le problème du panpsychisme, ils sont incapables d'expliquer comment des "particules" de conscience peuvent s'additionner et former une conscience unique.

 

[tajali]

Oui, il y a aussi le problème de la chambre chinoise, une expérience de pensée imaginée par John Searle, à laquelle on a pas encore donné une réponse claire là dessus, je peux citer aussi la chambre de Marie de Frank Jackson, ....

tu peux resumé en quelque mot la video ci dessu et les experience ci dessou:

"Oui, il y a aussi le problème de la chambre chinoise,
une expérience de pensée imaginée par John Searle,
... je peux citer aussi la chambre de Marie de Frank Jackson,"

 

[phineas]

tu peux resumé en quelque mot la video ci dessu et les experience ci dessou:

"Oui, il y a aussi le problème de la chambre chinoise,
une expérience de pensée imaginée par John Searle,
... je peux citer aussi la chambre de Marie de Frank Jackson,"

Là tout de suite ? je suis en train de manger du msemen, je te résumerais dès que je termine

 

[phineas]

Alors pour la vidéo Nick Chater dit que le cerveau est un ordinateur super puissant c'est sa capacité à traiter des quantités gigantesques de donner en un rien de temps qui nous donne l'illusion d'un moi interne cohérent et permanent, parce que l'information se traite rapidement nous pensons que c'était toujours en nous que le fait qu'on aime le chocolat ou qu'on forge un avis sur la guerre en Ukraine était toujours présent au fond de nous.

La chambre chinoise est une expérience de pensée imaginée par John Searle dans les années 80 "Dans cette expérience de pensée, ilimagine une personne qui n’a aucune connaissance du chinois enfermée dans une chambre. On met à disposition de cette personne un catalogue de règles permettant de répondre à des phrases en chinois... L'opérateur enfermé dans la chambre reçoit donc des phrases écrites en chinois et, en appliquant les règles qu’il a à sa disposition, il produit des réponses à des questions posées par un vrai sinophone situé à l’extérieur de la chambre. Du point de vue du locuteur qui pose les questions, la personne enfermée dans la chambre se comporte comme un individu qui parlerait vraiment chinois. Mais, en l’occurrence, cette dernière n’a aucune compréhension de la signification des phrases qu’elle transforme. Elle ne fait que suivre des règles prédéterminées."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

C'est à dire qu'une machine qui passe le test de Turing avec succès n'est pas forcément consciente.

L'expérience de la chambre de Marie est décrite comme suit :
« Marie est une brillante scientifique qui est forcée, peu importe pour quelle raison, d'étudier le monde depuis une chambre noire et blanche par le moyen d'un écran de télévision en noir et blanc. Elle se spécialise dans la neurophysiologie de la vision et nous supposerons qu'elle acquiert toutes les informations physiques qu'il y a à recueillir sur ce qui se passe quand on voit des tomates mûres ou le ciel, et quand nous utilisons des termes comme « rouge », « bleu », etc. Par exemple, elle découvre quelle combinaison de longueurs d'onde provenant du ciel stimule la rétine, et comment exactement cela produit, via le système nerveux central, la contraction des cordes vocales et l'expulsion d'air des poumons qui aboutissent à la prononciation de la phrase : « Le ciel est bleu ». [...] Que se produira-t-il quand Marie sortira de sa chambre noire et blanche ou si on lui donne un écran de télévision couleur ? Apprendra-t-elle quelque chose, ou non ? »
https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l'esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas

 

[Cammix]

Oui, il y a aussi le problème de la chambre chinoise, une expérience de pensée imaginée par John Searle, à laquelle on a pas encore donné une réponse claire là dessus, je peux citer aussi la chambre de Marie de Frank Jackson, tant d'expérience de penseée qui montre qu'on a zappé quelque chose, j'ai une petite recherche sur PubMed il y a carrément une guerre de publication autour du sujet, entre ceux qui disent "le problème est réglé, circulez y a rien à voir" et ceux qui cherchent encore à localiser le centre de la conscience, un article propose de chercher dans la moelle épinière,

Moi j'ai pas d'avis sur le sujet, il est possible qu'il existe un truc que nous ne connaissons pas encore, comme il est possible qu'il n' y a rien et que c'est notre langage et notre culture qui nous induit en erreur.


C'est exactement dans le mot "combiné" ou réside le problème du panpsychisme, ils sont incapables d'expliquer comment des "particules" de conscience peuvent s'additionner et former une conscience unique.

Tu décris bien la problématique ^^ dans ces débats, il y a beaucoup l'intuition qui rentre en compte. Comme pour l'expérience de pensée sur les zombies philosophiques. Si on peut imaginer des gens physiquement identiques à nous mais sans conscience alors il doit y avoir quelques choses qui se passe en plus ? Mais certains philosophes du camps matérialistes disent qu'on sait à posteriori que le physique engendre ces propriétés et donc ça n'invalide pas un matérialisme non reducteur.
Personnellement, avant j'hésitais beaucoup sur ces questions et me disait qu'il y avait quelques choses d'étranges mais que les sciences dissiperont ce mystère. Mais il y a eut comme un déclic, d'un coup lorsqu'un jour j'y réfléchissait, j'ai eu l'intime conviction que la conscience est totalement irreductible et que c'est un signe que la vision matérialiste dominante est juste un préjugés.
Beaucoup acceptent ces problèmes et postulent un dualisme de propriétés, sois avec le panpsychisme qui permet de généraliser les propriétés mentales, sois avec une émergence forte. Je pense que ce sont des positions intéressantes et meilleures que celles des réductionnistes. Mais je pense que dans les deux cas, on fait fausse route.
Le dualisme des propriétés nie en général qu'il y ait un Soi immateriel, car ça se rapproche beaucoup trop du dualisme des substances. Or, l'idée qu'il y ait des qualia ou une intentionalité, sans admettre qu'il y a un Sujet à la première personne à qui ces propriétés mental s'appliquent n'a pas de sens, des experiences sans experimentateur ont elle un sens ?
Pour éviter l'émergence forte qui semble magique, le panpsychisme est intéressant mais comme tu dis le problème de combinaison est pas résolu, il y a quelques choses de quasiment aussi mysterieux que le problème difficile du matérialisme, l'interaction même très complexe de poussière avec de mini-sujet engendrerait un Sujet macro unifié. On peut très bien imaginer un zombies philosophiques parfaitement identiques, avec des particules psychiques mais qui n'a pas de conscience sans voir en quoi un Sujet surviendrai nécessairement dans ce cas plus que dans le cas du matérialisme simple, ça semble trop coûteux pour moi.
Apres il y a des personnes bien plus cultivés et intelligentes qui defendent le panpsychisme ou l'émergence forte.

Moi personnellement, mes préférences et intuitions vont vers le dualisme des substances ou l'idéalisme. Et je pense que le matérialisme va progressivement perdre sa domination chez les philosophes puis chez les scientifiques.
Le Dualisme des substances évite de rendre la conscience complètement inutile (épiphénomenalisme du dualisme de propriétés), accepte un soi, des expériences et intentionalité irréductibles. Mais voilà la causalité pose problème, une âme immatériel violerai les lois de la physique, c'est le plus grand problème.