Le créationnisme et les fausses analogies des produits de l'intelligence

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, je lis des arguments créationnistes depuis des années (pas en continu, certes, mais sporadiquement), des arguments pour l'existence de Dieu fondés sur l'existence de l'ordre dans la nature ou de la grande complexité des êtres vivants (en particulier le corps humain).

Or, je constate que ces arguments essaient de paraître convaincants en faisant toutes sortes d'analogies avec des objets fabriqués par l'art humain.

Ils posent des questions rhétoriques du genre : croyez-vous sérieusement que le hasard ou des processus purement physiques pourraient produire spontanément un ordinateur? Ou une horloge? Ou une auto? Bon bah les êtres vivants sont encore plus complexes qu'un ordinateur ou une machine. DONC DIEU EXISTE! :fou:

Il y a beaucoup d'écrits créationnistes américains qui font une analogie avec le mont Rushmore, où sont sculptés les visages de quatre présidents américains (on dit qu'ils veulent ajouter Donald Trump :joueur: ). Et ces créationnistes demandent si les processus purement naturels pourraient en faire autant. Et il faut répondre que non.

Mais ce genre d'argument est sophistique.

Les évolutionnistes sont pas sots : ils savent bien que le hasard et les processus naturels produiront jamais des choses comme des ordinateurs ou des autos, même en se donnant des milliards et des milliards d'années. Il y a des choses qui sont impossibles en soi (sans dessein intelligent). C'est pas une question de calcul des probabilités.

Mais c'est pas non plus cela que défendent les évolutionnistes.

Certes, certains types d'ordre sont hors de portée des processus naturels. Mais pas forcément tous les types d'ordre et de complexité imaginables.

Le génie de Darwin a été de trouver un mécanisme purement physique qui peut arriver, dans certaines circonstances, à singer (c'est le cas de le dire) un dessein intelligent. Cela suppose certes des êtres vivants capables de se reproduire et de muter. Conditions qui sont effectivement données.

Les mutations peuvent occasionnellement être favorables et ajouter un élément à des êtres vivants qui les rendront mieux adaptés. Et ces mutations, qui sont fixées par la sélection, sont cumulatives. De plus, certaines mutations, modestes en apparence au niveau de l'ADN, peuvent bouleverser la structure ou la fonction d'un organisme, parce qu'elles altèrent un « gène » qui préside au plan corporel de ces êtres vivants. Je crois qu'on les appelle gènes homéotiques.

Bien sûr cela va lentement. Par exemple les petits minets des anciens Égyptiens sont comme les petits minets actuels. Mais ça va, on sait que la vie existe depuis au moins 3,5 milliards d'années!

Il y a encore quelques obscurités à l'étape de l'évolution prébiotique (avant l'émergence des premières cellules capables de reproduction). Mais dire que « Dieu l'a fait », c'est couper court à la recherche, c'est s'interdire de trouver les vraies réponses en déclarant de façon autoritaire que ce mystère est trop grand pour la science. Ce qui est peu raisonnable connaissant l'historique de succès de la science depuis le 16e siècle! C'est comme l'histoire de cet imbécile à la fin du 19e siècle qui voulait fermer le bureau des brevets car il croyait que tout avait été inventé!!!

Bref, il faut pas penser que les êtres vivants sont directement comparables à des horloges ou des ordinateurs. Notamment parce que les ordinateurs se reproduisent pas, mutent pas, et sont pas soumis à un processus de sélection.

Donc lâchez-nous les baskets avec vos fausses analogies...
 
Bonjour :timide:

Voilà, je lis des arguments créationnistes depuis des années (pas en continu, certes, mais sporadiquement), des arguments pour l'existence de Dieu fondés sur l'existence de l'ordre dans la nature ou de la grande complexité des êtres vivants (en particulier le corps humain).

Or, je constate que ces arguments essaient de paraître convaincants en faisant toutes sortes d'analogies avec des objets fabriqués par l'art humain.

Ils posent des questions rhétoriques du genre : croyez-vous sérieusement que le hasard ou des processus purement physiques pourraient produire spontanément un ordinateur? Ou une horloge? Ou une auto? Bon bah les êtres vivants sont encore plus complexes qu'un ordinateur ou une machine. DONC DIEU EXISTE! :fou:

Il y a beaucoup d'écrits créationnistes américains qui font une analogie avec le mont Rushmore, où sont sculptés les visages de quatre présidents américains (on dit qu'ils veulent ajouter Donald Trump :joueur: ). Et ces créationnistes demandent si les processus purement naturels pourraient en faire autant. Et il faut répondre que non.

Mais ce genre d'argument est sophistique.

Les évolutionnistes sont pas sots : ils savent bien que le hasard et les processus naturels produiront jamais des choses comme des ordinateurs ou des autos, même en se donnant des milliards et des milliards d'années. Il y a des choses qui sont impossibles en soi (sans dessein intelligent). C'est pas une question de calcul des probabilités.

Mais c'est pas non plus cela que défendent les évolutionnistes.

Certes, certains types d'ordre sont hors de portée des processus naturels. Mais pas forcément tous les types d'ordre et de complexité imaginables.

Le génie de Darwin a été de trouver un mécanisme purement physique qui peut arriver, dans certaines circonstances, à singer (c'est le cas de le dire) un dessein intelligent. Cela suppose certes des êtres vivants capables de se reproduire et de muter. Conditions qui sont effectivement données.

Les mutations peuvent occasionnellement être favorables et ajouter un élément à des êtres vivants qui les rendront mieux adaptés. Et ces mutations, qui sont fixées par la sélection, sont cumulatives. De plus, certaines mutations, modestes en apparence au niveau de l'ADN, peuvent bouleverser la structure ou la fonction d'un organisme, parce qu'elles altèrent un « gène » qui préside au plan corporel de ces êtres vivants. Je crois qu'on les appelle gènes homéotiques.

Bien sûr cela va lentement. Par exemple les petits minets des anciens Égyptiens sont comme les petits minets actuels. Mais ça va, on sait que la vie existe depuis au moins 3,5 milliards d'années!

Il y a encore quelques obscurités à l'étape de l'évolution prébiotique (avant l'émergence des premières cellules capables de reproduction). Mais dire que « Dieu l'a fait », c'est couper court à la recherche, c'est s'interdire de trouver les vraies réponses en déclarant de façon autoritaire que ce mystère est trop grand pour la science. Ce qui est peu raisonnable connaissant l'historique de succès de la science depuis le 16e siècle! C'est comme l'histoire de cet imbécile à la fin du 19e siècle qui voulait fermer le bureau des brevets car il croyait que tout avait été inventé!!!

Bref, il faut pas penser que les êtres vivants sont directement comparables à des horloges ou des ordinateurs. Notamment parce que les ordinateurs se reproduisent pas, mutent pas, et sont pas soumis à un processus de sélection.

Donc lâchez-nous les baskets avec vos fausses analogies...
Salut @Ebion Là jai limpression que tu mélanges 2 choses 😅 La création et l'évolution.
  • Perso je nai pas de pb particulier avec la theorie de lévolution parceque cest logique et cohérent à un certain niveau en tout cas! tu acquiesera en effet que même l'évolution est la résultante dun processus ordonné! par ex une ovule fécondée deviens 1 bb après des milliards de processus successif "ordonné" et non "par hasard"! vu quà chaque fois on obtiens le même résultat!
  • Ce en quoi je ne crois pas cest au pouvoir du hasard à cause en effet de lordre qui règne sur terre à une echelle de milliard et milliard delements! je pense que cest intrinsèquement de la folie que de croire au hasard (même sur des milliards et des millards dannées écoulée 😅). Ainsi pour moi lexistence de la terre est forcement du fait d'un createur! 😉
  • Je crois que le pb de plusieurs personnes, cest quelles ne réfléchissent jamais par elle même et donc se laissent berner par des gros cv qui paraissent intelligents mais qui sortent des arguments totalement débiles quand on y réfléchi ( je pensais pas à toi tinkiète 😅 mais aux theoriciens de labsurde qui pillulent au fil des siècles 😅) juste parcequil leur est insurportable de reconnaitre lexistence évidente dun createur du fait de la réalité de lexistence du chef doeuvre de la creation quon cotoie chaque jour!

cdt.
 

Ebion

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VIB
Salut @Ebion Là jai limpression que tu mélanges 2 choses 😅 La création et l'évolution.
  • Perso je nai pas de pb particulier avec la theorie de lévolution parceque cest logique et cohérent à un certain niveau en tout cas! tu acquiesera en effet que même l'évolution est la résultante dun processus ordonné! par ex une ovule fécondée deviens 1 bb après des milliards de processus successif "ordonné" et non "par hasard"! vu quà chaque fois on obtiens le même résultat!
  • Ce en quoi je ne crois pas cest au pouvoir du hasard à cause en effet de lordre qui règne sur terre à une echelle de milliard et milliard delements! je pense que cest intrinsèquement de la folie que de croire au hasard (même sur des milliards et des millards dannées écoulée 😅). Ainsi pour moi lexistence de la terre est forcement du fait d'un createur! 😉
  • Je crois que le pb de plusieurs personnes, cest quelles ne réfléchissent jamais par elle même et donc se laissent berner par des gros cv qui paraissent intelligents mais qui sortent des arguments totalement débiles quand on y réfléchi ( je pensais pas à toi tinkiète 😅 mais aux theoriciens de labsurde qui pillulent au fil des siècles 😅) juste parcequil leur est insurportable de reconnaitre lexistence évidente dun createur du fait de la réalité de lexistence du chef doeuvre de la creation quon cotoie chaque jour!

cdt.

Mais l'existence de lois de la nature pose pas de problèmes particuliers à l'athéisme. C'est comme le vieux livre de Monod Le hasard et la nécessité.

Quand les athées disent « hasard », ils ne veulent pas dire qu'il y a aucune espèce d'ordre ou de logique. Ils veulent simplement nier l'existence d'un dessein intelligent.

Sur notre planète, les trois forces causales sont le hasard, les lois de la nature et l'intervention humaine (certains animaux créent aussi des outils, mais de façon très limitée).
 
Quand les athées disent « hasard », ils ne veulent pas dire qu'il y a aucune espèce d'ordre ou de logique. Ils veulent simplement nier l'existence d'un dessein intelligent.
Dans ce cas le hasard serait bien aveugle, et donc ne sachant pas faire un dessein intelligent. De ce fait le hasard est à écarter.

Sur notre planète, les trois forces causales sont le hasard, les lois de la nature et l'intervention humaine (certains animaux créent aussi des outils, mais de façon très limitée).
Une fois le hasard écarté, il nous reste les lois de la nature et l'intervention humaine. Or, les lois de la nature obéisseznt au Dessein et l'intervention humain fait part aussi du Dessein.
 

Ebion

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Dans ce cas le hasard serait bien aveugle, et donc ne sachant pas faire un dessein intelligent. De ce fait le hasard est à écarter.


Une fois le hasard écarté, il nous reste les lois de la nature et l'intervention humaine. Or, les lois de la nature obéisseznt au Dessein et l'intervention humain fait part aussi du Dessein.

La théorie de Darwin explique comment des processus purement naturels peuvent donner l'illusion d'un dessein intelligent! C'est l'horloger aveugle dont parlait Richard Dawkins!

Quant aux lois de la nature, pourquoi obéiraient-elles à un dessein? Ce sont des propriétés de la matière.
 
Mais l'existence de lois de la nature pose pas de problèmes particuliers à l'athéisme. C'est comme le vieux livre de Monod Le hasard et la nécessité.

Quand les athées disent « hasard », ils ne veulent pas dire qu'il y a aucune espèce d'ordre ou de logique. Ils veulent simplement nier l'existence d'un dessein intelligent.

Sur notre planète, les trois forces causales sont le hasard, les lois de la nature et l'intervention humaine (certains animaux créent aussi des outils, mais de façon très limitée).
  • c'est exactement là dessus qu'on se sépare.. Nier lexistence d'un dessin intelligent au profit du hasard...
  • Je trouve justement que cest absurde de dire que le hasard est une "force causale".. Il ne l'est absolument pas, du moins pas à grande echelle!
  • Je trouve que c'est une erreur flagrante de lui donner une telle position. C'est déshonorer pour ne pas dire insulter les lois de la nature et lintervention humaine qui elles ont fait et font toujours leurs preuves contrairement à ce "hasard" qui est intrinsèquement caractérisé par sa capacité à échouer à longueur de journée depuis des milliards et des milliards dannées ! 😉
cdt.
 
Dernière édition:

Ebion

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  • c'est exactement là dessus qu'on se sépare.. Nier lexistence d'un dessin intelligent au profit du hasard...
  • Je trouve justement que cest absurde de dire que le hasard est une "force causale".. Il ne l'est absolument pas, du moins pas à grande echelle!
  • Je trouve que c'est une erreur flagrante de lui donner une telle position. C'est déshonorer pour ne pas dire insulter les lois de la nature et lintervention humaine qui elles ont fait et font toujours leurs preuves contrairement à ce "hasard" qui est intrinsèquement caractérisé par sa capacité à échouer à longueur de journée depuis des milliards et des milliards dannées ! 😉
cdt.

Pourtant, tout le monde ou presque a déjà tiré profit de heureux hasards, autrement dit eu de la chance.

Même certaines découvertes scientifiques, comme les rayons X ou la pénicilline, sont dues à des hasards!

Dans le langage des évolutionnistes, une mutation qui se produit au hasard se produit indépendamment des besoin de l'organisme. Donc la plupart du temps, les mutations sont neutres ou défavorables, mais de temps en temps une mutation est utile - par hasard -, ce qui fait avancer l'évolution!
 
C'est surtout tellement anthropocentrée ...
Un ordinateur est sans doute un outil archaïque si on le compare à quelques choses de conceptuellement plus 'grand'
Un boulier par exemple c'était révolutionnaire a une époque maintenant bon ..
Bref
 
Pourtant, tout le monde ou presque a déjà tiré profit de heureux hasards, autrement dit eu de la chance.

Même certaines découvertes scientifiques, comme les rayons X ou la pénicilline, sont dues à des hasards!

Dans le langage des évolutionnistes, une mutation qui se produit au hasard se produit indépendamment des besoin de l'organisme. Donc la plupart du temps, les mutations sont neutres ou défavorables, mais de temps en temps une mutation est utile - par hasard -, ce qui fait avancer l'évolution!
Je pense qu'on sera jamais daccord.. au fait je pense que tu comprend pas que mon pb cest pas le hasard mais lechelle...
lechelle se compte en linfiniment grand et linfiniment petit de choses ordonnée! donc le harsard ne peut rationnellement pas lexpliquer..

cdt.
 

Ebion

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Je pense qu'on sera jamais daccord.. au fait je pense que tu comprend pas que mon pb cest pas le hasard mais lechelle...
lechelle se compte en linfiniment grand et linfiniment petit de choses ordonnée! donc le harsard ne peut rationnellement pas lexpliquer..

cdt.

Oui mais justement, l'évolution darwinienne est cumulative et a duré des milliards d'années. Une accumulation de hasards, chacun assez petit, finit par donner des résultats grandioses.

Mais on n'a pas encore toutes les réponses : les étapes de l'évolution prébiotique sont pas très bien comprises. Mais dire « Dieu l'a fait » est une explication paresseuse.
 
Oui mais justement, l'évolution darwinienne est cumulative et a duré des milliards d'années. Une accumulation de hasards, chacun assez petit, finit par donner des résultats grandioses.

Mais on n'a pas encore toutes les réponses : les étapes de l'évolution prébiotique sont pas très bien comprises. Mais dire « Dieu l'a fait » est une explication paresseuse.
  • Cest justement ce que je classe dans "cest trop facile"...
  • Je trouve justement que cest ce point de vue qui est paresseux.
  • Cependant je ne me souviens pas que darwin disent que ce soit la creation qui soit le fruit du hasard, mais plutot lévolution..
  • Je pense quil faudrait que je relise darwin pour me remettre les idées au clair 😉

cdt.
 

Ebion

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  • Cest justement ce que je classe dans "cest trop facile"...
  • Je trouve justement que cest ce point de vue qui est paresseux.
  • Cependant je ne me souviens pas que darwin disent que ce soit la creation qui soit le fruit du hasard, mais plutot lévolution..
  • Je pense quil faudrait que je relise darwin pour me remettre les idées au clair 😉

cdt.

Darwin est largement dépassé. C'est un peu comme vouloir apprendre la physique en lisant l'oeuvre de Newton...

Mieux vaut lire un manuel de biologie de l'évolution des dernières années. ;)
 
Darwin est largement dépassé. C'est un peu comme vouloir apprendre la physique en lisant l'oeuvre de Newton...

Mieux vaut lire un manuel de biologie de l'évolution des dernières années. ;)
Au fait jarrive pas à comprendre en quoi est ce que la théorie de lévolution explique la création... Ça me semble pas être le même sujet non? besoin de ta lumière @Ebion 😉

cdt.
 

Ebion

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Au fait jarrive pas à comprendre en quoi est ce que la théorie de lévolution explique la création... Ça me semble pas être le même sujet non? besoin de ta lumière @Ebion 😉

cdt.

Bonjour ;)

J'espère que tu as passé un joyeux Noël, la naissance de Jésus... qui est probablement pas né à cette date. :) :p

Pour ce qui est de l'évolution, ça a un rapport avec la croyance chrétienne en la création, mais pas une exclusion directe, ou du moins, ça dépend de nos suppositions.

Il y a beaucoup d'évolutionnistes chrétiens, certains scientifiques, certains théologiens. Ils croient que l'évolution est compatible avec la création, même l'évolution darwinienne.

Tu connais sûrement le militant athée et célèbre évolutionniste d'Oxford Richard Dawkins. Un des scientifiques que Dawkins admire est Ronald Fisher. Ronald Fisher a développé la théorie de l'évolution au milieu du 20e siècle et il a élaboré avec quelques autres le néodarwinisme ou théorie synthétique, qui est devenue l'orthodoxie scientifique. Et Ronald Fisher était chrétien! Et Dawkins le sait!

Cependant, l'évolution, sans être une réfutation insurmontable de la création chrétienne, la fragilise quelque peu.

Un des problèmes est que Darwin a ôté aux chrétiens un de leurs arguments apologétiques préférés, le dessein « intelligent » des êtres vivants. Cela fait évidemment le jeu des athées. Dawkins, encore lui, a dit que Darwin a permis d'être un athée comblé intellectuellement (intellectually fulfilled).

C'est pas un gros problème d'interpréter symboliquement la Genèse pour la faire cadrer avec l'évolution. Beaucoup de travaux théologiques l'ont fait. C'est pas pire que l'héliocentrisme.

Le problème est que l'évolution darwinienne semble rendre Dieu inutile pour expliquer la vie et l'émergence de l'être humain. Rien n'empêche de croire que Dieu « utilise » l'évolution pour créer. Et que les hasards des mutations ne sont des hasards qu'à notre niveau, mais qu'ils s'intègrent dans la perspective supérieure de Dieu.

On peut le dire. Mais cela ressemble à des suppositions gratuites, dont les athées se passent très bien.

Un autre problème théorique est qu'on comprend pas trop comment insérer l'apparition de l'âme humaine subitement dans le processus très graduel de l'émergence de l'être humain à partir d'un vieux singe....
 

Ebion

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Au fait jarrive pas à comprendre en quoi est ce que la théorie de lévolution explique la création... Ça me semble pas être le même sujet non? besoin de ta lumière @Ebion 😉

cdt.

Teilhard de Chardin a dit : God makes things make themselves (je sais pas quelle était la phrase en français...).
 

Ebion

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Au fait jarrive pas à comprendre en quoi est ce que la théorie de lévolution explique la création... Ça me semble pas être le même sujet non? besoin de ta lumière @Ebion 😉

cdt.

Un autre problème de l'évolution pour les théologiens est que ses mécanismes sont brutaux et causent beaucoup de destruction et de grandes souffrances dans le règne animal. :desole:

(Ce qui ne veut pas dire que les animaux et humains issus de l'évolution seront « brutaux ».)
 
Un autre problème de l'évolution pour les théologiens est que ses mécanismes sont brutaux et causent beaucoup de destruction et de grandes souffrances dans le règne animal. :desole:

(Ce qui ne veut pas dire que les animaux et humains issus de l'évolution seront « brutaux ».)
  • Merci pour tes brins déclairage, au fait faut que je comprenne bien la théorie de lévolution avant de te répondre.
  • Je trouve toujours absurde lidée dune creation basée sur le hasard, mais bon faut que je me documente pour avoir un avis éclairé 😉

cdt.
 

Ebion

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VIB
  • Merci pour tes brins déclairage, au fait faut que je comprenne bien la théorie de lévolution avant de te répondre.
  • Je trouve toujours absurde lidée dune creation basée sur le hasard, mais bon faut que je me documente pour avoir un avis éclairé 😉

cdt.

C'est bien que tu cherches à comprendre avant de juger! :cool:

Posture pas très courante dans les débats sur les RS en général!

Connais-tu le livre de Collins, The Language of God?
 
C'est bien que tu cherches à comprendre avant de juger! :cool:

Posture pas très courante dans les débats sur les RS en général!

Connais-tu le livre de Collins, The Language of God?
non je connaissais pas 😅 faut que tu me donne la liste de livres à lire pour me mettre les idées au clair avant quon continue le fight 🤣

cdt.
 
Bien sûr cela va lentement. Par exemple les petits minets des anciens Égyptiens sont comme les petits minets actuels. Mais ça va, on sait que la vie existe depuis au moins 3,5 milliards d'années!


l'évolution est peut être plus ancienne que 15 milliards de notre univers , il y avait avant , une évolutions qui a réglé les constantes physiques ,
les scientifiques comme Stephen Hawking l'expliquent par l'existence d'une infinité d'univers et nous sommes dans l'un de ces infinités d'univers .
 
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