Le droit à la liberté, Universel ou Seulement occidentale ?

[Cammix]

Salam
Je participe souvent à des débats politiques de sourd sur Reddit et Twitter.
En général un camps considère que les valeurs libérales tel qu'enoncé et defendu par les etats occidentaux moderne sont des valeurs objectivement vraies et universelles, chaque personnes doit lutter pour le triomphe de cette vision.
De l'autre souvent des musulmans mais pas que, considère qu'une telle vision de la liberté est un fruit d'un contexte specifique et ne peux pas etre imposer aux autres.
Par exemple, pour les suédois, bruler le coran est un droit objectivement universelle, pour un musulman, defendre un tel droit et liberté est ridicule.
Le droit de se marier et d'adopter pour un couple gay est une valeur central du liberalisme, c'est une insulte à l'institution du mariage pour un croyant.
Il y a des dizaines de sujet de ce type.
Mais comment sortir d'un dialogue de sourd comme celui là ?
Sur reddit, les pro libéraux considèrent ces valeurs comme le sommet ultime de la pensée humaine supérieure en tout point aux valeurs islamiques.

 

[Cammix]

@Ebion Comment faire?

 

[Tachfin78]

Dit toi bien qu'il n'y a pas que des croyants qui pense comme tu le décris dans ton commentaire, je connais des gens qui sont athés qui sont pour la liberté de chaque peuple mais dans le respect de la moral religieuse ou non, le libéralisme celui que l'on entend tout les jours n'est qu'un mots qui n'a aucuns sens car même les libéraux en 2023 ne respecte pas la liberté de chacun, c'est paradoxale mais c'est la réalité

 

[Ebion]

@Ebion Comment faire?

Il y a différentes façons d'incarner le libéralisme, en particulier selon le degré de sécularisation d'un peuple et selon sa sensibilité plus ou moins grande à différentes valeurs humaines (valeurs d'ailleurs pas toujours compatibles entre elles).

Il y a donc différentes incarnations du libéralisme, et bien malin celui qui peut prouver que l'une d'elles est supérieure à tous points de vue.

Il y a quand même certaines valeurs, certains principes, du libéralisme qui servent de points de repères et qui distingueront une démocratie libérale d'un État autoritaire ou théocratique.

Mais dans le cadre même de ces principes, il existe la possibilité de trouver différentes solutions à des problèmes éthiques.

Par exemple ma société était libérale, déjà, quand j'étais enfant, mais acceptait pas l'euthanasie, au nom d'une perception différente de la valeur de la vie et des devoirs des professionnels de la santé.

Tout comme l'Occident était grosso modo libéral dans les années 50, mais considérait pas que l'homosexualité pouvait être tolérée, encore moins normalisée.

Plusieurs États libéraux, du moins jusqu'à tout récemment, donnaient des cours de religion à l'école, avec la possibilité d'une exemption.

Un État de tradition islamique qui se voudrait minimalement libéral aurait sans doute à accepter la possibilité que les musulmans apostasient et que d'autres religions fassent du prosélytisme. Il y aurait aussi certains droits à accorder aux femmes. Quant aux homosexuels, il faudrait peut-être tolérer les relations homosexuelles entre adultes consentants dans le privé (et aussi les relations hétérosexuelles hors mariage entre adultes consentants).

Cependant, le fait que cet État puisse tolérer ce genre de conduite ne revient pas à dire qu'il doit les considérer comme « normales », voire souhaitables, et en faire la promotion à l'école ou à la télévision d'État avec l'argent des impôts.

Le libéralisme revient en grande partie à une tolérance, à un refus de réprimer avec violence certaines conduites ou croyances impopulaires, mais l'État, selon les souhaits de la majorité des citoyens, peut quand même faire la promotion de certaines valeurs, conduites ou croyances, éventuellement religieuses. Par exemple en Occident, l'homosexualité était stigmatisée même après sa légalisation. De nos jours, c'est plutôt l'opposition à l'homosexualité qui est stigmatisée, sans être illégale (je parle pas des messages haineux contre les personnes homosexuelles, que même les croyants responsables rejettent). L'opinion publique a changé. De nos jours, on a ce débat, très virulent, sur les transgenres.

 

[Cammix]

Il y a différentes façons d'incarner le libéralisme, en particulier selon le degré de sécularisation d'un peuple et selon sa sensibilité plus ou moins grande à différentes valeurs humaines (valeurs d'ailleurs pas toujours compatibles entre elles).

Il y a donc différentes incarnations du libéralisme, et bien malin celui qui peut prouver que l'une d'elles est supérieure à tous points de vue.

Il y a quand même certaines valeurs, certains principes, du libéralisme qui servent de points de repères et qui distingueront une démocratie libérale d'un État autoritaire ou théocratique.

Mais dans le cadre même de ces principes, il existe la possibilité de trouver différentes solutions à des problèmes éthiques.

Par exemple ma société était libérale, déjà, quand j'étais enfant, mais acceptait pas l'euthanasie, au nom d'une perception différente de la valeur de la vie et des devoirs des professionnels de la santé.

Tout comme l'Occident était grosso modo libéral dans les années 50, mais considérait pas que l'homosexualité pouvait être tolérée, encore moins normalisée.

Plusieurs États libéraux, du moins jusqu'à tout récemment, donnaient des cours de religion à l'école, avec la possibilité d'une exemption.

Un État de tradition islamique qui se voudrait minimalement libéral aurait sans doute à accepter la possibilité que les musulmans apostasient et que d'autres religions fassent du prosélytisme. Il y aurait aussi certains droits à accorder aux femmes. Quant aux homosexuels, il faudrait peut-être tolérer les relations homosexuelles entre adultes consentants dans le privé (et aussi les relations hétérosexuelles hors mariage entre adultes consentants).

Cependant, le fait que cet État puisse tolérer ce genre de conduite ne revient pas à dire qu'il doit les considérer comme « normales », voire souhaitables, et en faire la promotion à l'école ou à la télévision d'État avec l'argent des impôts.

Le libéralisme revient en grande partie à une tolérance, à un refus de réprimer avec violence certaines conduites ou croyances impopulaires, mais l'État, selon les souhaits de la majorité des citoyens, peut quand même faire la promotion de certaines valeurs, conduites ou croyances, éventuellement religieuses. Par exemple en Occident, l'homosexualité était stigmatisée même après sa légalisation. De nos jours, c'est plutôt l'opposition à l'homosexualité qui est stigmatisée, sans être illégale (je parle pas des messages haineux contre les personnes homosexuelles, que même les croyants responsables rejettent). L'opinion publique a changé. De nos jours, on a ce débat, très virulent, sur les transgenres.

Merci pour te réponse intéressante. J'ai l'impression donc que l'application du libéralisme varie beaucoup selon l'époque et le lieux. Car s'il suffit de tolerer l'homosexualité dans le privée, l'apostasie alors je suppose que le monde musulman n'aura aucun problème à devenir liberal (et il l'est déjà en parti du coup). C'est je pense, plus un libéralisme pur et dur débarrassé de toute valeurs religieuses qui m'est très difficile à accepter et ne pas voir comme une menace. Que penses tu de l'avis de Patrick deneen? Il écrit ici que selon lui, les premisses liberal mène inéluctablement vers le modele des sociétés occidentale actuel, comme si le projet liberal à pour but d'effacer toutes contraintes en matiere de valeurs et normes non seulement de l'état mais aussi de la coutume/communauté.
Pour lui, c'est la conclusion logique du libéralisme. Il est un penseur politique catholique assez important et appel à l'abondant du libéralisme car celui ci ne saurait plus jamais être concilier avec les valeurs religieuses.

Patrick Deneen: «Le libéralisme a échoué parce qu'il a réussi»

Patrick Deneen est connu pour son livre «Pourquoi le libéralisme a échoué», un ouvrage fondamental de philosophie politique.

le-verbe.com

 

[Cammix]

Dit toi bien qu'il n'y a pas que des croyants qui pense comme tu le décris dans ton commentaire, je connais des gens qui sont athés qui sont pour la liberté de chaque peuple mais dans le respect de la moral religieuse ou non, le libéralisme celui que l'on entend tout les jours n'est qu'un mots qui n'a aucuns sens car même les libéraux en 2023 ne respecte pas la liberté de chacun, c'est paradoxale mais c'est la réalité

Les droits individuels sont noble à la base. Mais à mon avis, il y a des valeurs supérieurs à ces libertés. Brûler un symbole sacré est un dépassement de la limite.
Changer la définition basique du mariage, l'est aussi. Car le but même du mariage est la fondation de la famille, ce n'est pas uniquement une union basé sur l'amour ou le sex. On rend arbitraire le mariage par cette corruption. Pourquoi pas marier un Trouple? Un quadrouple? Etc

 

[Cammix]

@Ebion Eb
justement ce qui me gêne dans le libéralisme c'est que son principe est de refuser l'idée d'un bien commun encouragé par l'état non ? Les liberaux voit leur politique comme une position neutre entre toutes les visions differentes.

 

[Ebion]

@Ebion Eb
justement ce qui me gêne dans le libéralisme c'est que son principe est de refuser l'idée d'un bien commun encouragé par l'état non ? Les liberaux voit leur politique comme une position neutre entre toutes les visions differentes.

Bonjour

Ça dépend ce qu'on entend par « neutre ».

Si on veut dire qu'il existe pas de contrainte policière, alors oui, les États libéraux sont neutres à beaucoup d'égards : ils nous forceront pas à adopter telle croyance, telle valeur ou tel mode de vie ou à abandonner tel autre (mais toujours dans le cadre du respect des droits des autres personnes).

Mais cela veut pas dire que l'État est « équidistant » entre différentes conceptions du bien. Inévitablement, certaines conceptions auront sa préférence, plus ou moins affirmée, selon les majorités du moment ou le parti au pouvoir (de droite ou de gauche), selon l'efficacité des groupes de pression.

Je reviens à mon exemple de l'homosexualité : les croyants ont (pour l'instant) le droit de dire que les relations homosexuelles sont pas bien, que le mode de vie LGBT est pas acceptable. Il y a pas de Gestapo qui va venir les arrêter.

Il reste que beaucoup d'États occidentaux font activement la promotion des droits des LGBT et encouragent la normalisation des conduites homosexuelles, notamment à l'école, mais aussi dans des campagnes de sensibilisation, dans les médias d'État, dans les arrangements juridiques, etc.

À d'autres égards, les sociétés occidentales sont restées avec des traces de leur héritage chrétien : par exemple on considère comme normal la semaine de sept jours avec un weekend où la plupart des activités s'arrêtent. De même, en Occident, beaucoup de fêtes religieuses chrétiennes sont encore des jours fériés, au contraire des fêtes juives ou musulmanes (Aid), ce qui cadre pas trop avec une interprétation stricte du libéralisme.

Au Québec, il y a encore 20 ans, les élèves recevaient des cours de religion (ils pouvaient choisir entre catholicisme, protestantisme ou « enseignement moral »). Par la suite, ce cours est devenu un cours de culture religieuse non confessionnelle. On présentait les différentes religions du monde avec une certaine neutralité bienveillante, mais cela irritait beaucoup certains athées, qui disaient qu'on était encore trop complaisants envers « la » religion et qu'on faisait pas assez de place aux traditions athées et aux critiques de la religion... Actuellement, le gouvernement a une posture très antireligieuse, et le cours de culture religieuse a été remplacé par un cours de « citoyenneté » qui va parler de valeurs, de devoirs civiques, d'histoire nationale, mais quasiment plus des religions. Le libéralisme a donc changé de forme en 20 ans suivant l'évolution des consensus. Mais les croyants peuvent toujours être croyants, avoir leurs lieux de culte et même faire du prosélytisme (dans le respect de l'ordre public).

Bref, l'essence minimale du libéralisme réside surtout dans une absence de contrainte, une absence de répression policière, mais il me semble que les citoyens peuvent exiger, et obtenir, qu'on valorise certains points de vue ou valeurs ou croyances. Cela dépend des traditions de chaque pays, des valeurs de ses citoyens, ce genre de choses.

Le problème se poserait aussi, de façon un peu différente certes, à propos des langues nationales (par rapport aux langues régionales ou minoritaires ou par rapport à des langues auxiliaires de communication, en particulier l'anglais). Par exemple un État libéral persécute pas des personnes parce que celles-ci parlent telle langue dans la rue ou à la maison. Mais certaines langues doivent être enseignées à l'école et le gouvernement et ses institutions doivent bien choisir dans quelle(s) langue(s) ils vont communiquer avec les citoyens.

 

[Tachfin78]

Les droits individuels sont noble à la base. Mais à mon avis, il y a des valeurs supérieurs à ces libertés. Brûler un symbole sacré est un dépassement de la limite.
Changer la définition basique du mariage, l'est aussi. Car le but même du mariage est la fondation de la famille, ce n'est pas uniquement une union basé sur l'amour ou le sex. On rend arbitraire le mariage par cette corruption. Pourquoi pas marier un Trouple? Un quadrouple? Etc

C'est exactement ce que je dis que tu sois pieux ou non les valeurs familiale et la moral sont aussi très présent chez les personnes équilibrer et qui porte les valeurs humaines naturel, il n'y a pas de valeurs supérieur à d'autres à partir du moment ou l'humain se respecte et respecte les autres après le reste reste de la philosophie

 

[macarons]

Je laisse ce poème ici. Ça résume bien la situation

L’OCCIDENT VU PAR UN AFRICAIN :

Quand ils font la guerre, elle devient mondiale.
Quand ils ont une opinion, elle est internationale.
Quand ils s’expriment, ils le font au nom de la communauté internationale.
Quant à leurs valeurs, elles sont universelles.
Quand ils ont une crise, elle est mondiale.
Quand ils parlent d’eux c’est une langue.
Quand ce sont les autres c’est
forcément des dialectes.
Leurs fruits ont des noms du genre pomme, abricots, pèche. Ceux de
l’Afrique sont exotiques, sauvages.

Ils se sont installés de force en Amérique, au Canada, en Australie, en
Afrique du sud, Amérique du sud et ils nous traitent d’immigrés.
Lamentable !

Quand ils viennent chez nous ils disent qu’ils sont expatriés et quand
c’est nous qui allons chez eux ils nous traitent d’immigrés. Mesquinerie quand tu nous tiens.

Ils disent d’eux qu’ils sont en situation irrégulière dans un autre
pays. Et quand il s’agit de nous, ils disent que nous sommes des sans papiers, des clandestins.

Quand ils s’attaquent à l’occupant, ce sont des résistants.
Et quand nous on s’attaque à l’occupant, nous sommes des terroristes.

Ils sont les seuls à pouvoir se doter des bombes atomiques et bizarrement ce sont les autres qui fabriquent et utilisent des « armes de destruction massive ».

Quand ils croient en Dieu, le monde entier doit croire en Dieu. Et maintenant qu’ils n’y croient plus y croire est devenu ringard.

Quand on se met tout nu avec un cache sexe, nous sommes des sauvages.
Et quand c’est eux, ils font du naturisme.

Quand nos femmes se voilent, nous les opprimons. Quand les leurs se voilent, ce sont des saintes (sœurs).

Quand ils usent de violence on parle de noble art. Mais quand nous les terrassons, on parle alors d’acte barbare et de violence gratuite.

Quand ils nous prêtent de l’argent, ils parlent d’aide. Quand ils viennent nous piller, ils nous parlent de partenariat ou d’accord de partenariat.

Quand ce sont eux qui le font, c’est du lobbying. Quand c’est nous, c’est de la corruption, du clientélisme, du népotisme.

Ils traitent nos scarifications (marque de reconnaissance ethnique) de sauvage. Aujourd’hui ils pratiquent le tatouage à outrance et c’est devenu de l’art et une façon d’être « branché »..

Ils disent chez eux que la femme est plus libre, mais ils oublient que le corps de la femme se vend en vitrine à Amsterdam* et ailleurs et que le star système leur impose d’être squelettiques et des femmes-objet. Quel culot !!