Le louvre est t il un hommage au pillage?

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morjani

morjani

Un peu de science fiction :
Si demain un miracle des plus hallucinant inspire de l'honnêteté aux maitres de ce pays et qu'ils décident de restituer tout ce que les pillards de l'armée française ont accumulé en terme de rapine depuis des siècles et surtout durant la période napoléon roi des voleurs et la période coloniale, qu'est ce qui reste dans ce musée qui sert d’entrepôt pour des pirates et sur lequel un morceau du PIB français se fait. Evidement ce n'est pas les entrée qui font gagner le plus de fric, mais le pole d'attraction qui est le Louvre et qui amène des millions de touristes chaque année qui vont consommer des nuitées, avec tout ce que cela engendre comme dépenses qui profite directement à l'économie du pays et ce grâce à des œuvres volées.
 
Salam Aleykoum,

J'ai souvent réfléchi sur la question, à savoir la légitimité des musées à posséder des pièces qui ont été volées dans d'autres contrées, et je dois dire qu'effectivement dans un certain sens, les musées sont, en général (surtout pour les plus grands j'imagine) une sorte d'hommage au pillage puisqu'en effet ils retracent l'historique du pouvoir de malfaisance des pays dans lesquels ils se situent.
 
Encore avec ça ? Vous étiez même pas né. Vous allez finir par nous reveler une nevrose obsessionnelle. A suivre vos raisonnements intertemporels , ce ne sont pas eux qui ont commencé... Question de karma. Et puis question de respect des oeuvres d'art, elles sont plus en sécurité là où elles sont. Dommage que les bouddhas de bamiyan, la cité de palmyre, ou meme le musée de mossoul ne rentraient pas dans le louvre... Remettez vos pendules à l'heure, arrêtez de vous astiquer le cerveau ou sinon le monde va vous laisser à la traine.
Et pendant que nos amis de l'art fustigeaient avec véhémence une époque révolue et peu glorieuse, ils oubliaient que dans une époque qui leur etait bien plus contemporaine des "donneurs de leçons" de leur trempe avaient déjà pris le relais...

www.telerama.fr

Comment mettre fin au pillage d'œuvres d'art en Irak et en Syrie ?

Le trafic d'objets d'art augmente. Depuis février, l'ONU s'engage plus fermement contre cette source de financement du terrorisme.
www.telerama.fr www.telerama.fr
 
morjani a dit:
Evidement ce n'est pas les entrée qui font gagner le plus de fric, mais le pole d'attraction qui est le Louvre et qui amène des millions de touristes chaque année qui vont consommer des nuitées, avec tout ce que cela engendre comme dépenses qui profite directement à l'économie du pays et ce grâce à des œuvres volées.
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Oui, je suis d'accord.
Pareil pour Abu Dhabi.

Galeries du Musée | Louvre Abu Dhabi

Au Louvre Abu Dhabi, les inspirantes Galeries du musée racontent l'histoire de l'humanité en douze chapitres.
www.louvreabudhabi.ae www.louvreabudhabi.ae
 
Le Louvre est un musée conçu pour raconter l'histoire de la civilisation et de l'art en partant de l'antiquité au 19e siècle (puis c'est le Musée d'orsay qui a pris le relais, et le musée d'art moderne pour le 20 e siècle).

Il a été constitué au départ à partir de collections royales, donc françaises.
Mais il est vrai que la section Antiquité recèle des œuvres ramenées de Grèce, Italie, Egypte etc. Mais en même temps, sont elles/ étaient elles/ en sureté là où elles se trouvaient, les tombes des Pharaons étaient pillées depuis des siècles, pareil pour tous les sites archéologiques.

L'idée du musée est de les rassembler et de les préserver pour l'avenir.
Du coup le Louvre a plutôt réussi sa mission. Pareil pour le British Museum et les autres musées qui existent dans chaque capitale.
 
Korozif a dit:
Encore avec ça ? Vous étiez même pas né. Vous allez finir par nous reveler une nevrose obsessionnelle. A suivre vos raisonnements intertemporels , ce ne sont pas eux qui ont commencé... Question de karma.
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Pour tout un tas de truc on etaient meme pas nés.. Alors il faut tout nier? Des genocides aux pillages? .... Question de karma?

Je te vole pour ne pas que tu detruises tes richesses... Je pille tes tombes pour preserver ton histoire...
Elle est bien bonne celle la... Y en a d'autres?
 
Même le Musée du caire est à base de pillages des tombes des Pharaons.
Qu'est ce qui dit que les Pharaons seraient d'accord avec le fait que leur momie soit exposée au public, même au Caire ?
 
DKKRR a dit:
Salam Aleykoum,

J'ai souvent réfléchi sur la question, à savoir la légitimité des musées à posséder des pièces qui ont été volées dans d'autres contrées, et je dois dire qu'effectivement dans un certain sens, les musées sont, en général (surtout pour les plus grands j'imagine) une sorte d'hommage au pillage puisqu'en effet ils retracent l'historique du pouvoir de malfaisance des pays dans lesquels ils se situent.
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wa,
En faite le Louvre est une énorme cave à butin, des trésors qui appartiennent aux victimes de la barbarie de l'armée française et sur lequel des siècle plus tard le pays continu à faire de l'argent dessus au lieu que cela profite aux pays d'origines.
 
sempro a dit:
Pour tout un tas de truc on etaient meme pas nés.. Alors il faut tout nier? Des genocides aux pillages? .... Question de karma?

Je te vole pour ne pas que tu detruises tes richesses... Je pille tes tombes pour preserver ton histoire...
Elle est bien bonne celle la... Y en a d'autres?
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Oui, ils ont des tas de raisonnements fallacieux comme la guerre préventive qui ont fait et font encore beaucoup de ravages humains et matériels.
 
boublil92 a dit:
Même le Musée du caire est à base de pillages des tombes des Pharaons.
Qu'est ce qui dit que les Pharaons seraient d'accord avec le fait que leur momie soit exposée au public, même au Caire ?
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Bonjour,

Je trouve cela ignoble de les avoir sorti de leurs tombeaux pour en plus les exposer à la vue de tous sous couvert d'Histoire.
 
Il n'y a que la partie "antiquité" qui, en partie uniquement, correspond à un "butin".

Le reste sont des oeuvres d'art qui soit appartenaient aux collections royales des rois de France,
soit ont été achetées à l'étranger comme les tableaux de maitres d'autres pays européens etc.
 
boublil92 a dit:
alors il n'y aurait plus de musées d'envergure, que des petits musées locaux ?
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C'est tout de meme plus juste, que chacun qui le veuille, expose ses propres ressources historiques ou archéologiques dans son pays, contribuant de la sorte à booster davantage la valeur ajoutée touristique du pays.
On pourrait envisager une solution à ce pb, à l'image des droits de propriété ou d'auteur..
Donc les pays ayant en leur possessions ce genre de ressources etrangeres sans preuve d'une acquisition légale et reconnue par le pays d'origine, pourraient alors se voir concéder des licences d'utilisation moyennant pécule.
 
yes thank you, on pourrait aussi limiter les objets à exposer ou pr certain sous forme de réplique et que cela se fasse selon un processus devant faire la promotion du pays d'origine..que ceux alors qui voudrait davantage découvrir les secrets entourant l'objet exposé, puissent se dire qu'il faille se rendre en voyage au pays d'origine.
Le gvt des pays pillés devraient à defaut de pouvoir recupérer la totalité de ces butins, negocier à minima ds cette direction.
 
oui c'est une idée, j'aime bien le principe de donner envie de voyager :)

mais tout le monde n'a pas les moyens de payer des séjours à l'étranger.
Et le principe du musée, c'est de réunir en un lieu le maximum sur l'histoire de l'art (ou un autre sujet) afin de pouvoir éduquer et informer et apprécier aussi :)

je crois qu'il y a encore largement de quoi visiter la Grèce ou l'Egypte pour ceux qui voudront en voir plus.
d'ailleurs il y a aussi de superbes choses en Turquie.

L'important c'est surtout la préservation pour les générations futures. Il n'y a qu'à voir tout ce que Daesh a détruit en Syrie et Irak et qui est perdu à jamais. Du coup c'était mieux conservé au Louvre.
 
boublil92 a dit:
L'important c'est surtout la préservation pour les générations futures. Il n'y a qu'à voir tout ce que Daesh a détruit en Syrie et Irak et qui est perdu à jamais. Du coup c'était mieux conservé au Louvre.
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Je partais du principe qu'ils restent conservés à defaut de pouvoir les restituer, mais d'en limiter les expositions par des accords avec les pays d'où ils proviennent, pour les raisons énumérés plus haut. D'ailleurs il faut savoir que bcp de choses n'ont jamais été exposées au public.
 
boublil92 a dit:
Il n'y a que la partie "antiquité" qui, en partie uniquement, correspond à un "butin".

Le reste sont des oeuvres d'art qui soit appartenaient aux collections royales des rois de France,
soit ont été achetées à l'étranger comme les tableaux de maitres d'autres pays européens etc.
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Laisse tomber, le but de @morjani est seulement de cracher encore et encore sur la France, l'Occident, les chrétiens et les blancs. C'est son seul but dans la vie, confortablement installé dans son canapé à profiter des bienfaits des "modernistes" qu'il conspue et sans lesquels il ne pourrait pas cracher sa bile sur internet.
D'ailleurs le Louvre d'Abou Dabi n'a rien à voir alors qu'il me semble que nombre des oeuvres exposées sont prêtées par le Louvre... ils sont donc au minimum complices. Mais non, selon morjani, eux c'est différent. Hypocrisie quand tu nous tiens :D
 
paperclip a dit:
Bonjour,

Je trouve cela ignoble de les avoir sorti de leurs tombeaux pour en plus les exposer à la vue de tous sous couvert d'Histoire.
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Peut‑être pas plus ignoble que des tombeaux destinés à être visible depuis des Km, et sûrement moins ignoble que de les dépouiller pour revendre les objets qui les accompagnaient et étaient destinés à les accompagner. Et ce ne sont pas des étrangers qui sont à l’origine de ces pillages. Même encore de nos jours, fautes de protection, certains sites continuent à être dépouillés pierre par pierre pour être vendues ou taillées pour faire des faux qui sont eux aussi vendus.

En marge, un musée n’est pas une foire ou une fête foraine.
 
paperclip a dit:
Salam aleykum,

Je ne trouve pas son propos débile, chacun devrait conserver ses propres œuvres d'art. Avant d’être l'Histoire du Monde c'est celle d'une contrée.
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Le replis nationaliste jusque dans les musées, en gros.

Je ne le dis pas à la légère, parce que c’est bien souvent le nationalisme, qui est derrière le rejet de l’idée du musée exposant des artefacts venant d’ailleurs. On le voit par exemple avec la tension entre la france et l’Italie.

Et puis on la pose comment cette frontière ? Frontière nationale ? Ces frontières n’étaient pas les mêmes à l’époque des artefacts, le plus souvent. Les nationalistes ne pensent même pas à cette contradiction.
 
Slt Hibou,

T'es de mauvais poil aujourd'hui ou je me trompe ? :p
Je ne vois pas ce qui dans mes messages a inspiré les tiens, à moins que tu m'ais quotée pour rebondir sur les propos de Morjani.
Je dis ce que je dis, ni plus ni moins, tes interprétations sont incorrectes. ;)

Hibou57 a dit:
Peut‑être pas plus ignoble que des tombeaux destinés à être visible depuis des Km, et sûrement moins ignoble que de les dépouiller pour revendre les objets qui les accompagnaient et étaient destinés à les accompagner. Et ce ne sont pas des étrangers qui sont à l’origine de ces pillages. Même encore de nos jours, fautes de protection, certains sites continuent à être dépouillés pierre par pierre pour être vendues ou taillées pour faire des faux qui sont eux aussi vendus.

En marge, un musée n’est pas une foire ou une fête foraine.
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Hibou57 a dit:
Le replis nationaliste jusque dans les musées, en gros.

Je ne le dis pas à la légère, parce que c’est bien souvent le nationalisme, qui est derrière le rejet de l’idée du musée exposant des artefacts venant d’ailleurs. On le voit par exemple avec la tension entre la france et l’Italie.

Et puis on la pose comment cette frontière ? Frontière nationale ? Ces frontières n’étaient pas les mêmes à l’époque des artefacts, le plus souvent. Les nationalistes ne pensent même pas à cette contradiction.
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Korozif a dit:
Encore avec ça ? Vous étiez même pas né. Vous allez finir par nous reveler une nevrose obsessionnelle. A suivre vos raisonnements intertemporels , ce ne sont pas eux qui ont commencé... Question de karma. Et puis question de respect des oeuvres d'art, elles sont plus en sécurité là où elles sont. Dommage que les bouddhas de bamiyan, la cité de palmyre, ou meme le musée de mossoul ne rentraient pas dans le louvre... Remettez vos pendules à l'heure, arrêtez de vous astiquer le cerveau ou sinon le monde va vous laisser à la traine.
Et pendant que nos amis de l'art fustigeaient avec véhémence une époque révolue et peu glorieuse, ils oubliaient que dans une époque qui leur etait bien plus contemporaine des "donneurs de leçons" de leur trempe avaient déjà pris le relais...

www.telerama.fr

Comment mettre fin au pillage d'œuvres d'art en Irak et en Syrie ?

Le trafic d'objets d'art augmente. Depuis février, l'ONU s'engage plus fermement contre cette source de financement du terrorisme.
www.telerama.fr www.telerama.fr
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Argument trompeur qui s'inscrit dans un impérialisme sournois. Ainsi le Maroc a été soumis au protectorat français.

Pour rappel, les oeuvres d'art en Irak ont survécu aux guerres et aux pillages pendant des milliers d'années avant le débarquement allié en 2003 ! Donc si l'on veut traiter le fond du problème, il faut déjà ficher la paix aux pays arabes et islamiques. Ils étaient suffisamment responsables pour protéger leur héritage culturel. Et si on estime que les pays du tiers monde sont dangereux pour y laisser ces trésors, alors il faut également accepter ces vagues de migrants qui cherchent à sauver leur peau (pour rester cohérent). "Vos oeuvres d'art sont les bienvenues mais pas vous", ça sonne opportuniste et méprisant, parce que à mon avis la vie humaine a plus de valeur que quelques statuettes faites il y a quelques milliers d'années.

Deuxième point important. Notre-Dame, cette oeuvre d'art, a bien payé les frais de la bêtise humaine même en temps de paix. Aujourd'hui, c'est Notre-Dame. Demain, ce sera peut être le tour du Louvre, chose que je ne souhaite bien évidemment pas. Le louvre dépendait du tempérament de Hitler quand Paris était sous le troisième Reich il y a quelques dizaines d'années. Il aurait pu exploser tout le bazar.

Vous l'aurez compris, il faut arrêter de prendre l'occident pour le daron protecteur du monde, ce même occident qui a transformé l'Amérique avec toutes ses civilisations, ses richesses et ses cultures en un cimetière continentale.
 
Dernière édition:
paperclip a dit:
Slt Hibou,

T'es de mauvais poil aujourd'hui ou je me trompe ? :p
Je ne vois pas ce qui dans mes messages a inspiré les tiens, à moins que tu m'ais quotée pour rebondir sur les propos de Morjani.
Je dis ce que je dis, ni plus ni moins, tes interprétations sont incorrectes. ;)
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Oui, parce que tu allais dans son sens.

Il y a de quoi être de mauvaise humeur en lisant ce genre de sujet à l’emporte‑pièce (lol, un jeux de mots :p ). Une collection d’un musée c’est un ensemble de pièces avec chacune leur histoire. Il y a des retours aux pays d’origine, il y a des nouvelles acquisitions, des prêts limités dans le temps, des échanges, des origines plus ou moins certaines, plus ou moins anciennes, des status‑quo, etc. Aussi, comme suggéré plusieurs fois, les musées font aussi de la préservation, et la dispersion est une stratégie de conservation.

Assimiler Le Louvre à un hommage au pillage (du populisme de bas étages) et en profiter pour prôner le nationalisme à travers la culture et la perception de l’histoire, ça ne peut que mettre de mauvaise humeur.
 
VeraBien a dit:
Laisse tomber, le but de @morjani est seulement de cracher encore et encore sur la France, l'Occident, les chrétiens et les blancs. C'est son seul but dans la vie, confortablement installé dans son canapé à profiter des bienfaits des "modernistes" qu'il conspue et sans lesquels il ne pourrait pas cracher sa bile sur internet.
D'ailleurs le Louvre d'Abou Dabi n'a rien à voir alors qu'il me semble que nombre des oeuvres exposées sont prêtées par le Louvre... ils sont donc au minimum complices. Mais non, selon morjani, eux c'est différent. Hypocrisie quand tu nous tiens :D
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Il faudrait peut être faire un plâtre de morjani et l'exposer au Louvre cela lui redonnerait un estime de soi .
 
Sharm a dit:
Argument trompeur qui s'inscrit dans un impérialisme sournois. Ainsi le Maroc a été soumis au protectorat français.

Pour rappel, les oeuvres d'art en Irak ont survécu aux guerres et aux pillages pendant des milliers d'années avant le débarquement allié en 2003 ! Donc si l'on veut traiter le fond du problème, il faut déjà ficher la paix aux pays arabes et islamiques. Ils étaient suffisamment responsables pour protéger leur héritage culturel. Et si on estime que les pays du tiers monde sont dangereux pour y laisser ces trésors, alors il faut également accepter ces vagues de migrants qui cherchent à sauver leur peau (pour rester cohérent). "Vos oeuvres d'art sont les bienvenues mais pas vous", ça sonne opportuniste et méprisant, parce que à mon avis la vie humaine a plus de valeur que quelques statuettes faites il y a quelques milliers d'années.

Deuxième point important. Notre-Dame, cette oeuvre d'art, a bien payé les frais de la bêtise humaine même en temps de paix. Aujourd'hui, c'est Notre-Dame. Demain, ce sera peut être le tour du Louvre, chose que je ne souhaite bien évidemment pas. Le louvre dépendait du tempérament de Hitler quand Paris était sous le troisième Reich il y a quelques dizaines d'années. Il aurait pu exploser tout le bazar.

Vous l'aurez compris, il faut arrêter de prendre l'occident pour le daron protecteur du monde, ce même occident qui a transformé l'Amérique avec toutes ses civilisations, ses richesses et ses cultures en un cimetière continentale.
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Excellent!
 
Hibou57 a dit:
Oui, parce que tu allais dans son sens.

Il y a de quoi être de mauvaise humeur en lisant ce genre de sujet à l’emporte‑pièce (lol, un jeux de mots :p ). Une collection d’un musée c’est un ensemble de pièces avec chacune leur histoire. Il y a des retours aux pays d’origine, il y a des nouvelles acquisitions, des prêts limités dans le temps, des échanges, des origines plus ou moins certaines, plus ou moins anciennes, des status‑quo, etc. Aussi, comme suggéré plusieurs fois, les musées font aussi de la préservation, et la dispersion est une stratégie de conservation.

Assimiler Le Louvre à un hommage au pillage (du populisme de bas étages) et en profiter pour prôner le nationalisme à travers la culture et la perception de l’histoire, ça ne peut que mettre de mauvaise humeur.
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Je pense que tu as mal lu ses propos et extrapole injustement en sous entendant ce qu'il n'a pas dit (peut-être que si une autre personne avait posé la question tu aurais lu plus objectivement). Il parle de pillage pas de prêt ou échange etc. Je comprends pas pourquoi tu mêles le nationalisme. Il s'agit de restituer des biens volés.
 
Sharm a dit:
Vous l'aurez compris, il faut arrêter de prendre l'occident pour le daron protecteur du monde, ce même occident qui a transformé l'Amérique avec toutes ses civilisations, ses richesses et ses cultures en un cimetière continentale.
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Néanmoins, les grands musées concentrés dans les capitales, souvent occidentales mais pas que, restent des dépositaires d'un patrimoine mondial.
Et leur mission est la préservation.

Certes il peut y avoir un incendie accidentel, comme à Notre Dame, mais globalement les trésors de l'humanité sont bien préservés dans les musées. Il peut y avoir un juste équilibre entre la préservation des sites et la muséalisation.

le point de vue post-colonial devrait au contraire inciter ces pays à ouvrir des bons musées, domaine où ils ont accumulé du retard.
 
boublil92 a dit:
Néanmoins, les grands musées concentrés dans les capitales, souvent occidentales mais pas que, restent des dépositaires d'un patrimoine mondial.
Et leur mission est la préservation.

Certes il peut y avoir un incendie accidentel, comme à Notre Dame, mais globalement les trésors de l'humanité sont bien préservés dans les musées. Il peut y avoir un juste équilibre entre la préservation des sites et la muséalisation.

le point de vue post-colonial devrait au contraire inciter ces pays à ouvrir des bons musées, domaine où ils ont accumulé du retard.
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Les nations n'ont pas confié leurs trésors à ces musées de leur plein grès. Ce paternalisme occidental n'est pas de droit, il est imposé. Cela nous renvoie à une problématique plus large : Pourquoi 4 pays/5 ayant droit au veto au conseil des Nations Unis sont occidentaux? Ces 5 pays coïncident avec les 5 puissances nucléaires, c'est-à-dire les pays les plus menaçants de la terre, et qui veulent nous imposer leurs propres visions de la paix dans le monde, et ce, même si on est loin du contexte géopolitique de 1945. On est dans une configuration de servitude volontaire face à quelques tyrans majoritairement occidentaux. On vit dans un monde orwellien à peine déguisé, où le patrimoine mondial et l'écologie sont les derniers de nos soucis. En effet, l'Unesco, le Cop22, 23...c'est des cache-misères. On a réussi à renverser des régimes, anéantir des pays entiers mais on n'est pas "capables" d'arrêter les émissions à effet de serre, et encore moins à sauver Palmyre, Notre-Dame....enfin c'est vrai l'incendie est accidentel, semble-t-il, raison de plus pour ne pas se prendre pour des Homme-Dieux et laisser à chacun la responsabilité de faire de son héritage ce qu'il veut !

Difficile de recenser les sites archéologiques ou musées victimes de conflits armés. Ce que nous avons aujourd'hui devant nous sont uniquement les oeuvres d'arts qui ont pu survivre, et rien ne garantit que ce sera le cas d'ici quelques siècles, voire quelques dizaines d'années...quand La France deviendra un département chinois :p

D'un point de vue économique, les musées font également du business. La visite est payante et le Louvre fait quelques 10 millions de visiteurs par an...soit le nombre de touristes au Maroc....donc on ne préserve pas ces oeuvres d'art uniquement pour les beaux yeux de Mona Lisa.
 
Tu épouses un point de vue tiers-mondiste et postcolonial et j'en concois certains bien-fondés.
En effet le monde reste régi par les vainqueurs de WW2 alors que nombre de pays autrefois colonisés sont devenus de grandes puissances, dont la Chine, le Brésil etc.
Le dysfonctionnement des institutions internationales n'est pas un mystère, mais il faudrait trouver mieux.

pour revenir au Louvre, il a été justement édifié pour représenter la culture occidentale avec un point de vue universaliste, issu des idéaux de la Révolution francaise. L'idée était de montrer l'héritage de l'Antiquité et la construction de la culture en Europe à partir de là, Moyen-Age, Renaissance jusqu'au 18e siècle, la révolution.

Dans d'autres pays les musées sont totalement nationaux et nationalistes, ils n'exposent que les oeuvres d'une culture (souvent en en éliminant d'autres, minoritaires sur le territoire). Cela est très lié aux récits nationaux et ces narrations sont souvent nationalistes et exclusives. Disons que le Louvre, comme grand musée national francais, échappe à cette catégorie, heureusement. IL n'y a pas de discours franco-francais au programme, mais un idéal universel et une mission de représentation et de conservation.

Je ne dis pas que l'occident est parfait: au contraire, tu as raison, les croisades, la conquête des Amériques, les guerres mondiales, la colonisation, la Shoah et autres massacres ne sont pas à son honneur. C'est totalement vrai. Mais était ce mieux ailleurs, je ne sais pas. Les sociétés primitives étaient assez cruelles aussi et les massacres existaient meme si le moyens techniques n'étaient pas réunis.

Tu dis que d'autres pays n'ont pas l'arme atomique : il faut s'en féliciter. Je ne voudrais pas que l'Iran ou la Corée du Nord l'aient à disposition. Heureusement les pays nucléaires ont compris apres Hiroshima qu'il ne fallait plus jamais l'utiliser.

En optant pour un point de vue critique et différent, que proposes tu concrètement ?
 
morjani a dit:
C'est débile ce que tu dis, les oeuvres qui y sont n'ont pas été pillé par les EAU.
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Ah bon? pourtant en acceptant ces oeuvres en exposition, ce qui leur permet d'attirer des touristes et de faire du fric avec, ils cautionnent le pillage qui a été fait, non? Pourquoi ne les rendent-ils pas aux pays propriétaires?
 
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