Selem,
C'est pour ça que, avant de se jeter sur un dico, il faut définir la fonction grammaticale de chaque mot dans une phrase lorsqu'on veut la traduire
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Le mot mahr "مهر" n'existe pas dans le coran ?
- Initiateur de la discussion totoAussi
- Date de début
C'est pour ça que, avant de se jeter sur un dico, il faut définir la fonction grammaticale de chaque mot dans une phrase lorsqu'on veut la traduire
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Il faut que tu fasses un effort là mon ami! D'une part, je n'ai jamais dit que le terme "désobéir" avait le sens de "mécroire". D'autre part, j'ai simplement dit que la désobéissance à Allah menait au "kufr", c'est différent!
En français, à la base de chez base, les termes mécroire et mécréant ont été usité pour décrire des gens qui, dans la religion chrétienne, croient mal ou ne croient pas ou refuse de croire pour x raison. Bref, ça c'est la base!
En islam, le concept de mecreance rejoint aussi ces idées là bien qu'il revêt d'autres notions comme la désobéissance. Bref, c'est ce que tout le monde comprend et je vois pas pourquoi ça te pose problème d'ailleurs. Peut-être lui préféreras tu dénégation pour kufr et denegateur pour kâfir... mais si ça te pose encore problème, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.
Si le kufr ce n'est pas la mécréance alors qu'est-ce que tu proposes?
Petite remarque: "khamr" n'est pas un verbe donc... pas terrible ta traduction
Cause01
VIB
En quoi Iblis mécroit ?
Dénégateur est déjà plus proche du sens de kufr mais dénégateur on le dit mukazzib, essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste.
Je propose de commencer par arrêter de dire - comme tu le faisais - que traduire kufr par mécréance est une bonne traduction.
Petite remarque: "khamr" n'est pas un verbe donc... pas terrible ta traduction
Oui pour le coup je sais là mais je parlais de la racine du mot vin (khamr), dans la phrase d'insouciants
J'ai été imprécis sur ce coup.
j'ai déjà répondu à cette question et j'avais dit en l'occurrence qu'il avait désobéi à Allah.
Déjà "mukadhdhib" ca ne veut pas du tout dire "dénégateur".... T'as peut-être dû googler ce mot mais le soucis c'est ce n'est pas un très bon traducteur ou bien t'as sûrement mal cherché.
Tu ne réponds pas à ma question en fait là! Donc je te la repose: comment traduirais tu le mot "kufr" puisque tu laisses entendre que tu connais la réponse?
Il faut que je vérifie mais cette racine a au moins deux sens différent.Oui pour le coup je sais là mais je parlais de la racine du mot vin (khamr), dans la phrase d'insouciants
C'est clair
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Cause01
VIB
Désobéir n'est pas la définition de mécroire.
Kazzaba c'est traiter de mensonge, soit démentir. Mukazzib c'est un "démenteur", en français on dit un dénégateur, celui qui nie. C'est le mot français avec le sens le plus proche sans devoir faire de néologisme, j'ai raison et tu le sais.
L'ai-je laissé entendre ? Commençons par nous entendre sur le fait que la traduction de kufr par mécréance est fausse.
Bonsoir typologie, je n'avais pas vu que tu avais répondu à mon autre post...
2/ Un jour j'ai posé cette question (à partir de quel moment on peut se considérer arabophone) à mon prof d'arabe et il m'a répondu ceci: "lorsque tu rêveras en arabe!" LoL
3/ Enfin, pour ta dernière question, un bon traducteur aujourd'hui c'est quelqu'un qui est agrégé en littérature arabe et/ou française. Si tu n'es pas d'accord avec ça tu peux aller te plaindre à l'inalco à Paris et à bourguiba school à Tunis, c'est là-bas que j'ai fait mes études de langue arabe.
1/ La majorité, dans ce forum, ne sont pas du tout arabophone. J'ai donc pensé que c'était aussi ton cas. Par contre, quand je lis tes posts il faut avouer qu'il est plutôt difficile de penser le contraire. Kheyr inchAllah...
2/ Un jour j'ai posé cette question (à partir de quel moment on peut se considérer arabophone) à mon prof d'arabe et il m'a répondu ceci: "lorsque tu rêveras en arabe!" LoL
3/ Enfin, pour ta dernière question, un bon traducteur aujourd'hui c'est quelqu'un qui est agrégé en littérature arabe et/ou française. Si tu n'es pas d'accord avec ça tu peux aller te plaindre à l'inalco à Paris et à bourguiba school à Tunis, c'est là-bas que j'ai fait mes études de langue arabe.
Je me demande sincèrement si tu as vraiment compris mon propos! Car ton "raisonnement", si on peut appeler ça un raisonnement, consiste finalement à dire que l'arche de Noé n'est pas un bateau. Franchement, j'espère me tromper mon ami!
Manque de chance, c'est, malgré tout ce que tu peux dire, le sens de "dharra" et c'est dans tous les dicos arabes du monde!
Pour la deuxième ou troisième fois, je ne dis pas que désobéir signifie mécroire!!
Est-ce qu'un dénégateur c'est bien quelqu'un qui accuse l'autre de mentir et/ou qui traite les propos d'untel de mensonge?
Il me semble que tu l'as laissé entendre car tu as dit, je cite:"essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste." Pourquoi dire que j'arriverai à trouver le sens d'un mot si déjà à la base tu l'ignores surtout que tu ajoutes qu'on m'as laissé une piste? C'est pas logique!
Ensuite, pour le second point que tu évoques, pour moi comme pour tous les arabophones du monde entier, traduire "kufr" par "mécréance" est juste. Cependant, tu n'es pas d'accord, qu'as-tu donc à proposer?
Cause01
VIB
Tantôt tu traduis kufr par l'un et tantôt par l'autre il faudrait savoir. Ta traduction se fait à la tête du verset ou quoi ?
Oui car il nie la véracité des propos d'untel et par extension, il dit qu'il ment. Mais je t'ai dit que c'était le mot français le plus proche de mukazzib, moi j'opterais plutôt pour "démenteur" mais ce mot n'existe pas.
Je cherche encore un mot en français qui ne rendrait pas aussi étrange que "recouvreur". En effet, c'est l'ultime traduction mais comme on ne l'entend jamais en français, même si c'est juste, ça écorche les oreilles.
Tu m'as très mal compris dans ce cas car depuis le début je dis simplement que le kufr, en islam, recouvre plusieurs idées. Dans le kufr il y a l'idée de ne pas croire (ou croire une partie et en rejeter une autre) d'après le sens de la racine et il a aussi l'idée de désobéissance d'après, à mon sens, le Coran et la sunna.
Tu peux vérifier dans le dico s'il te plaît? Parce que c'est pas du tout ça!
Pour t'aider, tu n'as pas remarqué que les termes
"Kâfir" et "mu'min" étaient souvent en opposition dans le Coran?
Cause01
VIB
En gros il y a un verset qui t'embête quoi... Finalement tu ne peux pas le traduire.
nier , verbe transitif Sens 1 Rejeter une proposition. Dire qu'une chose n'existe pas. =~ kazzaba
Et donc ?
Nan en fait t'as pas compris grand chose de ce que je raconte, peut-être que je m'exprime mal alors.
D'abord, en arabe, "nier" se dit "nakkara" et c'est différent de "kadhdhaba".
Ensuite, la dénégation c'est encore autre chose en français et je t'invite à vérifier.
Et donc,puisqu'ils sont en opposition, ça laisse penser qu'ils sont antagoniste.
Cause01
VIB
Non c'est sûr.
Je t'ai dit pour mukazzib la meilleure traduction c'est démenteur mais c'est un néologisme.
Et puisque salat et zakat sont collés très souvent ça veut dire qu'ils sont synonymes ?
J'ai pas saisi à quoi tu faisais allusion là
.Ok et je n'ai pas démenti ce point mon ami!
Bref, regarde dans le dico ce qu'est la dénégation et tu verras, c'est magique, que ça n'est pas vraiment du "takdhîb" si je puis dire.
heureusement que jai parlé d'antagonisme et d'opposition.
Tu t'es fait un oinj là ou quoi lol?
Cause01
VIB
@Shahzadeh, l'art de brouiller la conversation et maintenant, l'art de noyer le poisson.
effectivement ou l'art de cherché à discrediter son interlocuteur en se mettant dans une position de juge
alors qu' a sa reponse on voit qu'il pese vraiment pas lourd donc il ferai mieu de redescendre de son pied d'estale
afin que l'on puisse lui parlé face à face .
Cause01 ou l'art de parler d'une langue qu'il ne comprend pas... C'est facile de faire ce genre de réflexion mais bon ça fait pas avancer les chose!
Heureusement, qu'on n'a le droit de ne pas être d'accord avec toi! Ceci dit j'ai répondu à tes remarques et si tu trouves qu'elles ne sont pas conforme à la réalité que tu te fais des choses c'est pas grave tu sais!
Cause01
VIB
Ce qui ferait avancer les choses ça serait que tu traduises le verset 2;34
Je vois pas en quoi ça fera avancer les choses! Car je traduirai "kâfirûn" par "infidèles", "mécréants" ou "dénégateurs" etc. Ceci dit, si tu jettes un rapide coup d'œil sur les traductions du Coran de Masson à Hammidullah en passant par Kazimirski (qu'ils soient musulmans ou non d'ailleurs) tous s'accordent pour le traduire de cette façon. En fait, il n'y a que toi pour qui ça pose problème... Il faut rester humble mon ami car à défaut de comprendre la langue arabe il faut savoir faire confiance à ceux qui la maîtrise justement sinon tu vas droit dans le mur!
Je sais que tu cherches à comprendre et je ne te prête aucune autre intention sur cette question. Laisse-moi donc t'eclaircir du mieux que je peux les choses:
1/ À la base, "kafara" signifie "couvrir" ou "recouvrir". Ce sens existait avant l'avènement de l'islam et existe encore après.
2/ Ensuite, apparu l'islam et dans cette religion on considère que la foi est quelque chose d'innée. C'est pour cette raison que celui qui n'a pas la foi (pour rester général), quelque part, il la couvre. En fait, un "kâfir" c'est quelqu'un couvre sous-entendu sa foi.
3/ En islam, il y a des choses qui font sortir de l'islam comme la désobéissance par exemple (mais garde à l'esprit que toute désobéissance n'y fait pas sortir). Tout ça pour dire qu'à la base, le mot "mécréance" (mot employé dans la sphere chrétienne à l'origine) a un sens particulier qui ne correspond pas parfaitement au "kufr" en arabe mais c'est malgré tout l'idée générale.
4/ Si tu vas apprendre l'arabe a l'université, l'une des premières choses qu'on t'enseignera c'est que faire correspondre un mot d'une langue vers une autre dans l'idée de faire une traduction exacte: c'est rare voir impossible de manière générale.
Il faut que tu gardes à l'esprit qu'une traduction n'est jamais parfaite, d'ailleurs ce n'est pas son but!
Enfin, tu dis que tu traduirais le terme "kâfir" par "recouvreur" ( dans le sens de quelqu'un qui recouvre quelque chose). Il faut que tu expliques qu'est-ce qui est recouvert et en quoi c'est blâmable.
Salam aleykoom à tous,
selon moi, kafara ne signifie pas mécroire (car Iblis ne mécroyait pas en Allah), mais nier, ne pas accepter quelque chose.
On peut ne pas accepter un ordre, un verset, une preuve, Allah, etc....
Un koufar serait alors un négateur.
Koufar et Amana sont opposés.
Allah est plus savant.
selon moi, kafara ne signifie pas mécroire (car Iblis ne mécroyait pas en Allah), mais nier, ne pas accepter quelque chose.
On peut ne pas accepter un ordre, un verset, une preuve, Allah, etc....
Un koufar serait alors un négateur.
Koufar et Amana sont opposés.
Allah est plus savant.
elmakoudi
VIB
ceux qui ne onnaissent pas l'arabe qui pataugent dans cet ocean qu'est l'islamIl y en a pour enduire le lecteur en erreur