Le Mushaf d'Ibn Mas'ûd et d'Ubayy

[Ian27]

Salam à tous

Pourquoi est-ce que les codex d'ibn Mas'ûd et d'Ubayy qui présentent un ordonnancement des sourates différentes du Coran actuel et dont certaines manquent (Fatiha et les deux protectrices 113 et 114 pour ibn Mas'ûd, et des sourates supplémentaires pour celui d'Ubayy) n'ont pas étés retenus au profit du Mushaf d'Uthman?

Et pourquoi ont-ils étés interdits de diffusion après la décision d'ibn Mujahid, dont certains savants qui ont continuer à les utiliser ont étés arrêtés (torturé pour ibn Shanabûdh?




Je cherche un débat serein sans insultes ni takfir et où chacun respecte le point de vue de l'autre.

 

[Ancien-Membre]

Salam à tous

Pourquoi est-ce que les codex d'ibn Mas'ûd et d'Ubayy qui présentent un ordonnancement des sourates différentes du Coran actuel et dont certaines manquent (Fatiha et les deux protectrices 113 et 114 pour ibn Mas'ûd, et des sourates supplémentaires pour celui d'Ubayy) n'ont pas étés retenus au profit du Mushaf d'Uthman?

Et pourquoi ont-ils étés interdits de diffusion après la décision d'ibn Mujahid, dont certains savants qui ont continuer à les utiliser ont étés arrêtés (torturé pour ibn Shanabûdh?




Je cherche un débat serein sans insultes ni takfir et où chacun respecte le point de vue de l'autre.

se que tu cherche est Hor de porter des bladinnaute qui on parti prit

Non je plaisent

 

[cayzarsoze]

Allah nous a dit qu'il a fait descendre le coran et qu'il va lui même le protéger, alors le Coran majoritairement reconnu est surement la parole de Dieu.

 

[AbuIlyass]

Salam à tous

Pourquoi est-ce que les codex d'ibn Mas'ûd et d'Ubayy qui présentent un ordonnancement des sourates différentes du Coran actuel et dont certaines manquent (Fatiha et les deux protectrices 113 et 114 pour ibn Mas'ûd, et des sourates supplémentaires pour celui d'Ubayy) n'ont pas étés retenus au profit du Mushaf d'Uthman?

Et pourquoi ont-ils étés interdits de diffusion après la décision d'ibn Mujahid, dont certains savants qui ont continuer à les utiliser ont étés arrêtés (torturé pour ibn Shanabûdh?

Je cherche un débat serein sans insultes ni takfir et où chacun respecte le point de vue de l'autre.

Bonjour Ian27,

Cette histoire du Mushaf d'ibn Mas'ûd, n'existe que dans le speech des anciens et ceux qui défendent le patrimoine (Sunnah), tous ce que nous disposant aujourd'hui c'est 3 Moshaf de Ôthman, deux complet (Le Caire, Istanbul) et un partiel tashkent.

Moshaf Istanbul
http://www.menhj-alquran-alhur.com/f35/

Mushaf tashkent
http://www.menhj-alquran-alhur.com/f36/

Moshaf Le Caire
http://www.awkafmanuscripts.org/ManDetails.aspx?id=8371

A part ça il n y a aucune preuve que les codex d'ibn Mas'ûd ont existé.

En plus la lecture du Coran c'est propagé par voie oral, vous imaginez ceux qui propageaient le Coran du Maroc jusqu'en Malaisie se baladaient avec des livres qui pèsent une centaine de Kilos et mesure 70cm x 60cm x 40cm!

Cordialement

 

[Ancien-Membre]

Allah nous a dit qu'il a fait descendre le coran et qu'il va lui même le protéger, alors le Coran majoritairement reconnu est surement la parole de Dieu.

Tu peut donnée le verset en question de tête le verset dit c'est nous qui descendons le rappel et en somme les garent

Se qui consiste a dire nous somme garent de se rappel et non de protéger le coran

 

[molimo666]

Salam à tous

Pourquoi est-ce que les codex d'ibn Mas'ûd et d'Ubayy qui présentent un ordonnancement des sourates différentes du Coran actuel et dont certaines manquent (Fatiha et les deux protectrices 113 et 114 pour ibn Mas'ûd, et des sourates supplémentaires pour celui d'Ubayy) n'ont pas étés retenus au profit du Mushaf d'Uthman?

Et pourquoi ont-ils étés interdits de diffusion après la décision d'ibn Mujahid, dont certains savants qui ont continuer à les utiliser ont étés arrêtés (torturé pour ibn Shanabûdh?




Je cherche un débat serein sans insultes ni takfir et où chacun respecte le point de vue de l'autre.

les sunnites croient que le coran est falsifié mais ne l'avoue pas , c'est pour ca l'un va dire que ce verset ce trouve dans le coran alors qu'il ne l'est pas , ou que l'autre ca a été abrogé alors que le verset existe.

maintenant à ce petit jeu , s'il fallait dire que le coran manque des versets ou qu'il fut ajouter , tu vas pouvoir rendre mécreant beaucoup de "pieux predecesseurs sunnite "

 

[LeMagnifique]

Bonjour Ian27,

Cette histoire du Mushaf d'ibn Mas'ûd, n'existe que dans le speech des anciens et ceux qui défendent le patrimoine (Sunnah), tous ce que nous disposant aujourd'hui c'est 3 Moshaf de Ôthman, deux complet (Le Caire, Istanbul) et un partiel tashkent.

Moshaf Istanbul
http://www.menhj-alquran-alhur.com/f35/

Mushaf tashkent
http://www.menhj-alquran-alhur.com/f36/

Moshaf Le Caire
http://www.awkafmanuscripts.org/ManDetails.aspx?id=8371

A part ça il n y a aucune preuve que les codex d'ibn Mas'ûd ont existé.

En plus la lecture du Coran c'est propagé par voie oral, vous imaginez ceux qui propageaient le Coran du Maroc jusqu'en Malaisie se baladaient avec des livres qui pèsent une centaine de Kilos et mesure 70cm x 60cm x 40cm!

Cordialement

Le coran n’a pas été transmis jusqu'à nous (uniquement) par manuscrit. Les manuscrits ne sont pas la références des musulmans (sans bien sur nier leur importance) : Le coran a été transmis par apprentissage par cœur massivement de génération en génération. Nombreux proches compagnons du prophète connaissaient le coran par cœur. Lorsque AbuBakr peu après la mort du Prphète a voulu rassembler le coran et lorsque plus tard Othman a voulu l’ecrire, tous les deux ont fait appel aux compagnons apprenant le Coran par cœur, il n’ont pas fait foi uniquement sur ce qui est manuscrit. En effet une chose manuscrite peut très bien contenir des annotations ou être lue différenment d’une personne a une autre. La transmission du Coran est donc réputée être essentiellement massive et orale.

Les plus anciens manuscrits du Coran le démontrent de façon imparable. La forme actuelle du Coran est une version augmentée des manuscrits les plus anciens sur base d'une tradition orale de la bonne lecture avec différenciation des consonnes et ajout de voyelles.Il existe en outre 60.000 variantes.

Les pseudo-coranistes comme toi rejètent les hadiths sans exeption qui ont été conservés oralement jusqu'au second siècle, quand l'alphabet arabe a été achevé, mais ils ne se rendent pas compte que cela vaut aussi pour la variante actuelle du Coran à laquelle ils se réfèrent qui est une transmission orale à la source avant sa fixation par écrit.

Les manuscrits encore existants. On n'y voit ni voyelle, dit ductus. L'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture. C'est pour cela qu'il y a de nombreuses variantes, dont 10 ont été retenues, avec des chaines de transmission. Tape variante du Coran, chaine de transmission et vérifie par toi-même.

 

[LeMagnifique]

Allah nous a dit qu'il a fait descendre le coran et qu'il va lui même le protéger, alors le Coran majoritairement reconnu est surement la parole de Dieu.

Le Coran est rapporté par les hadiths dit mutawattir. C'est-à-dire, que vous le vouliez ou non, le Coran est rapporté par des "hadiths". Quand zayd Ibn Thabit décide de faire recenser le texte coranique il s'appuie sur les compagnons et sur leur mémoire en plus de sa propre mémoire, donc indirectement il s'appuie sur des "hadiths".

Comment le prophète (as) a récité telle sourate ?
Qui la rapporté ?
Combien ont mémorisé cette récitation ?
La personne est-elle fiable ?
Quelle sont les contextes et lieux de tel ou tel verset?
etc.

Soutenir que tous les hadiths sont des odieux mensonges, ce n'est pas sérieux.
Mais vu que tu soutiens l'hypothèse que le Coran a été préservé mais on ne sait pas comment , tu vas nous expliquer les étapes de sa préservation sans utiliser les références historiques que sont les hadiths.

 

[AbuIlyass]

Le coran n’a pas été transmis jusqu'à nous (uniquement) par manuscrit. Les manuscrits ne sont pas la références des musulmans (sans bien sur nier leur importance) : Le coran a été transmis par apprentissage par cœur massivement de génération en génération. Nombreux proches compagnons du prophète connaissaient le coran par cœur. Lorsque AbuBakr peu après la mort du Prphète a voulu rassembler le coran et lorsque plus tard Othman a voulu l’ecrire, tous les deux ont fait appel aux compagnons apprenant le Coran par cœur, il n’ont pas fait foi uniquement sur ce qui est manuscrit. En effet une chose manuscrite peut très bien contenir des annotations ou être lue différenment d’une personne a une autre. La transmission du Coran est donc réputée être essentiellement massive et orale.

Les plus anciens manuscrits du Coran le démontrent de façon imparable. La forme actuelle du Coran est une version augmentée des manuscrits les plus anciens sur base d'une tradition orale de la bonne lecture avec différenciation des consonnes et ajout de voyelles.Il existe en outre 60.000 variantes.

Les pseudo-coranistes comme toi rejètent les hadiths sans exeption qui ont été conservés oralement jusqu'au second siècle, quand l'alphabet arabe a été achevé, mais ils ne se rendent pas compte que cela vaut aussi pour la variante actuelle du Coran à laquelle ils se réfèrent qui est une transmission orale à la source avant sa fixation par écrit.

Les manuscrits encore existants. On n'y voit ni voyelle, dit ductus. L'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture. C'est pour cela qu'il y a de nombreuses variantes, dont 10 ont été retenues, avec des chaines de transmission. Tape variante du Coran, chaine de transmission et vérifie par toi-même.

Cherche dans ton entourage ou dans ta région ou dans ta ville un Hafiz de Bokhari ou Moslim!!

Le Coran a était écrit sous le contrôle du prophète, sinon donne moi une explication au multiples façon d'écrire le même mot dans le Moshaf.

Exemple :

الصلاة s'ecrit parfois الصلاة d'autres الصلواة
الكتاب s'ecrit parfois الكتاب d'autres الكتب
الضعفاء s'ecrit parfois الضعفاء d'autres الضعفواء

Qui a dit au scribe de les écrire comme ça differement?

Autre chose les lettre qui débute certaines sourates (الم، كهيعص، عس&#1602 qui a dit au scribe de les écrire comme ça attachés?

Concernant les hadiths auquel tu tien toi et ton clergé, il ont été utilisés par ennemis d'Allah pour modifier la religion d'Allah quand il n'ont pas pu la modifié directement dans le Coran, puisqu'il est protégé par le puissant. n'es ce pas!

Votre problème c'est que vous voyez la paille qui est dans l'oeil des autres mais la poutre dans les votre, vous dite que les précédent livre ont été modifié par leurs clergé mais vous refusé de voir vos cheicks qui utilisent les paroles de ceux qui les ont précédés pour garder la nation sous terre.

Deux des plus grands soit disant 3alim, ont refusé de reconnaitre que la terre tourne autour du soleil au 20ème siècle!

Comme j'ai déjà dis (Mabrouk 3likom votre science)

 

[LeMagnifique]

Le Coran a était écrit sous le contrôle du prophète.

Ton affirmation est gratuite et fondée sur du vent,si tu conteste apporte des contres argument serieux tout simplement!
Tu comprendra surement pourquoi nous n'avons pas cité ton commentaire en entier,si tu ne le comprends pas,sache que nous sommes plus intelligent que toi et que l'on ne ce disperce pas,ta tentative de noyer le poisson a echoué lamentablement.C'est triste pour toi.

Alors revenons au sujet qui nous interresse ici,a savoir que tu soutiens l'hypothèse que le Coran a été ecrit par le prophete et préservé mais on ne sait pas comment, tu vas alors nous expliquer les étapes de sa redaction (par le prophete) et de sa préservation sans utiliser les références historiques que sont les hadiths.

 

[AbuIlyass]

Ton affirmation est gratuite et fondée sur du vent,si tu conteste apporte des contres argument serieux tout simplement!
Tu comprendra surement pourquoi nous n'avons pas cité ton commentaire en entier,si tu ne le comprends pas,sache que nous sommes plus intelligent que toi et que l'on ne ce disperce pas,ta tentative de noyer le poisson a echoué lamentablement.C'est triste pour toi.

Alors revenons au sujet qui nous interresse ici,a savoir que tu soutiens l'hypothèse que le Coran a été ecrit par le prophete et préservé mais on ne sait pas comment, tu vas alors nous expliquer les étapes de sa redaction (par le prophete) et de sa préservation sans utiliser les références historiques que sont les hadiths.

1) Allah swt révèle le Coran a son prophète.
2) Le prophète dictent ce qu'il a eu aux scribes.
3) Il récite le Coran depuis les écris au gens.
4) Les gens l'apprennent par cœur (grâce à Allah).
5) La transmission commence jusqu'à chez nous.

ça te suffit?

 

[Benrouchd]

Le coran n’a pas été transmis jusqu'à nous (uniquement) par manuscrit. Les manuscrits ne sont pas la références des musulmans (sans bien sur nier leur importance) : Le coran a été transmis par apprentissage par cœur massivement de génération en génération. Nombreux proches compagnons du prophète connaissaient le coran par cœur. Lorsque AbuBakr peu après la mort du Prphète a voulu rassembler le coran et lorsque plus tard Othman a voulu l’ecrire, tous les deux ont fait appel aux compagnons apprenant le Coran par cœur, il n’ont pas fait foi uniquement sur ce qui est manuscrit. En effet une chose manuscrite peut très bien contenir des annotations ou être lue différenment d’une personne a une autre. La transmission du Coran est donc réputée être essentiellement massive et orale.

Les plus anciens manuscrits du Coran le démontrent de façon imparable. La forme actuelle du Coran est une version augmentée des manuscrits les plus anciens sur base d'une tradition orale de la bonne lecture avec différenciation des consonnes et ajout de voyelles.Il existe en outre 60.000 variantes.

Les pseudo-coranistes comme toi rejètent les hadiths sans exeption qui ont été conservés oralement jusqu'au second siècle, quand l'alphabet arabe a été achevé, mais ils ne se rendent pas compte que cela vaut aussi pour la variante actuelle du Coran à laquelle ils se réfèrent qui est une transmission orale à la source avant sa fixation par écrit.

Les manuscrits encore existants. On n'y voit ni voyelle, dit ductus. L'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture. C'est pour cela qu'il y a de nombreuses variantes, dont 10 ont été retenues, avec des chaines de transmission. Tape variante du Coran, chaine de transmission et vérifie par toi-même.

Pourquoi dire pseudo-coraniste ? :langue:

Le manuscrit du coran retrouvé est beaucoup plus ancien que les haddiths qui ont été très tardifs !

 

[MuslimRiffi]

Pourquoi dire pseudo-coraniste ? :langue:

Le manuscrit du coran retrouvé est beaucoup plus ancien que les haddiths qui ont été très tardifs !

Les premiers hadiths ont été écrit par Abdullah ibn 'amr 10 ans après la mort du prophète sws, le premier recueil de hadiths est le Muwatta de l'imam Malik, 140 après l'hegire, qui a été soigneusement verifié par les tabi3in et la population de Médine ( ça parle de la lapidation, du hajj, des 5 prieres, comment les faires, et pleins d'autre choses), vous les coranistes vivez dans un délire total Les compagnons du Prophète sws n'étaient pas des coranistes du tout, mais des sunnites

 

[LeMagnifique]

1) Allah swt révèle le Coran a son prophète.
2) Le prophète dictent ce qu'il a eu aux scribes.
3) Il récite le Coran depuis les écris au gens.
4) Les gens l'apprennent par cœur (grâce à Allah).
5) La transmission commence jusqu'à chez nous.

ça te suffit?

Non cela ne suffit pas,car tes affirmations sont fausses et surtout gratuites,peut tu nous rapporter tes sources?
Le Coran ne fut pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète (as). Il était réparti sur divers supports d’écriture tels que les feuilles de palmiers, les pierres plates, les os et ce que l’on trouvait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du vivant du Prophète à cause de la continuité de la révélation et de la probabilité de recevoir une révélation abrogeant certains versets. En outre, le besoin de compiler le Coran ne se faisait pas sentir tant que le Messager était parmi les musulmans, car il constituait une référence indéfectible concernant le Livre sacré.

 

[LeMagnifique]

Pourquoi dire pseudo-coraniste ? :langue:

Le manuscrit du coran retrouvé est beaucoup plus ancien que les haddiths qui ont été très tardifs !

Il y en a qui ont affirmé que l'on n'a commencé à mettre par écrit le Hadîth du Prophète que deux siècles après lui. Se fondant sur cette présomption, ils n'ont pas hésité à charger d'accusation de fraude des personnalités telles que Ibn Hanbal, al-Bukhârî, Muslim, at-Tirmidhî, etc. (…). Or maintenant nous avons entre nos mains cette compilation datant des compagnons immédiats du Prophète" (Sahifa Hammâm ibn Munabbih, introduction, p. 74). "Lorsque al-Bukhârî a cité un Hadîth qu'il tient de Ahmad ibn Hanbal, lui-même d'après Abd ar-Razzâq, lui-même d'après Ma'mar, lui-même d'après Hammâm, lui-même enfin d'après Abû Hurayrah, des sceptiques, jusqu'à récemment encore (alors qu'on ne disposait pas d'œuvres plus anciennes), mettaient en doute la véracité de al-Bukhârî". Or "nous disposons maintenant également de livres antérieurs : la Sahîfa de Hammâm, le Jâmi' de Ma'mar et le Musannaf de Abd ar-Razzâq : on les trouve même dans des éditions imprimées" (Idem, p. 93). Et "lorsqu'on compare soigneusement ces sources différentes, on obtient la preuve que les compilateurs ultérieurs – Ahmad ibn Hanbal, al-Bukhârî, Muslim etc. – n'ont rien inventé. Non seulement chaque Hadîth présent dans la Sahîfa Hammâm se retrouve textuellement dans les six livres les plus connus du Hadîth (sihâh sitta) rapporté sur l'autorité de Abû Hurayrah, mais, de plus, le sens de chacun de ces dires du Prophète s'y retrouve également rapporté sur l'autorité d'autres Compagnons du Prophète" (Idem, p. 74).

Vous voyez bien que celui qui vous a dit que nous ne disposons aujourd'hui que de recueils de Hadîths composés au troisième siècle de l'hégire se trompe lourdement !





Pendant le vivant du Prophète : rédaction ponctuelle :
Le Prophète avait interdit qu'on écrive de lui autre chose que le Coran (rapporté par Muslim). En fait, l'objectif était alors évident : il craignait que des gens fassent la confusion entre les versets du Coran (parole de Dieu) et ses Hadîths (ses paroles à lui). Néanmoins, de façon ponctuelle, le Prophète a parallèlement permis que l'on écrive telle ou telle de ses paroles.

Abû Shâh demanda ainsi qu'on écrive les paroles que le Prophète avait prononcées à La Mecque, et le Prophète proclama explicitement : "Que l'on écrive (ces paroles) pour Abû Shâh".

Il y a également ce que le Prophète avait fait écrire à propos des quorums et des montants de l'impôt-zakâte.
De même, Alî possédait un feuillet sur lequel il avait inscrit des Hadîths et qu'il gardait dans le fourreau de son épée.

Enfin, le Prophète avait explicitement permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa, auquel il se référait parfois face à une question.

 

[AbuIlyass]

Non cela ne suffit pas,car tes affirmations sont fausses et surtout gratuites,peut tu nous rapporter tes sources?
Le Coran ne fut pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète (as). Il était réparti sur divers supports d’écriture tels que les feuilles de palmiers, les pierres plates, les os et ce que l’on trouvait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du vivant du Prophète à cause de la continuité de la révélation et de la probabilité de recevoir une révélation abrogeant certains versets. En outre, le besoin de compiler le Coran ne se faisait pas sentir tant que le Messager était parmi les musulmans, car il constituait une référence indéfectible concernant le Livre sacré.

Monsieur LeMagnifique, cette histoire d'os et feuille de palmiers ne se trouve que dans les récits du patrimoine.

Moi j'ai le récit d'Allah swt et la preuve vivante :

Allah swt dis :

98:1-2

مْ يَكُنِ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّى تَأْتِيَهُمُ الْبَيِّنَةُ
رَسُولٌ مِّنَ اللَّهِ يَتْلُو صُحُفًا مُّطَهَّرَةً

Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente:
un Messager, de la part d’Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,


Donc le Coran été sous forme de (صح&#1601 feuilles/journaux, c'est Allah swt qui le dit.

Dans un autre verset, Allah swt dit :

75:16-19

لا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation
Son rassemblement nous incombent, ainsi que la façon de le réciter
Quand donc Nous le récitons
A Nous, ensuite incombera son explication.

Allah lui même dit que c'est lui qui rassemble le Coran, qui êtes vous pour dire le contraire?

Maintenant concernant ce que j'ai dis plus haut, c'est facilement vérifiable, va dans n'importe quel cimetière au bled tu trouvera des tolbats (Hafaza) par dizaines, qui récite la même chose a la perfection. Ou organise une (زرد&#1577 Zerda, et fait courir la rumeurs dans une mosquée que l'invitation est ouverte pour tous les tolbats du coins, le soir tu aura une foule immense de Hafaza devant ta maison

والله المستعان

 

[LeMagnifique]

Monsieur LeMagnifique, cette histoire d'os et feuille de palmiers ne se trouve que dans les récits du patrimoine.

Moi j'ai le récit d'Allah swt et la preuve vivante :

Allah swt dis :

98:1-2

مْ يَكُنِ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ مُنفَكِّينَ حَتَّى تَأْتِيَهُمُ الْبَيِّنَةُ
رَسُولٌ مِّنَ اللَّهِ يَتْلُو صُحُفًا مُّطَهَّرَةً

Tu es un pseudo-coraniste donc evite de te servir du patrimoine histoique que sont les hadiths.

Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente:
un Messager, de la part d’Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,


Donc le Coran été sous forme de (صح&#1601 feuilles/journaux, c'est Allah swt qui le dit.

Evite de piocher dans les hadiths s'il te plait. Tu as oubliés que tu etais un pseudo-coraniste?
Les feuilles purifiées représentent le message coranique, message divin consigné sur des feuilles pures et transmis par de nobles serviteurs (les anges), ceci est conforme à la parole du Tout-Puissant qui nous dit dans le Noble Coran (sens des versets) : « N'agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel - quiconque veut, donc, s'en rappelle - consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées, entre les mains d'ambassadeurs nobles, obéissants. » (Coran 80/11-16).

 

[LeMagnifique]

Dans un autre verset, Allah swt dit :

75:16-19

لا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation
Son rassemblement nous incombent, ainsi que la façon de le réciter
Quand donc Nous le récitons
A Nous, ensuite incombera son explication.

Allah lui même dit que c'est lui qui rassemble le Coran, qui êtes vous pour dire le contraire?

Nous sommes les elus,je plaisante,je rigole.

16~19. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation. A Nous, ensuite incombera son explication.

{Ne remue pas ta langue...} fut révélé parce que l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui), quand Gabriel lui apportait la Révélation, par crainte d'oublier, s'efforçait de répéter (ce que lui révèle l'archange) en remuant sa langue et ses lèvres. Alors Dieu lui révéla ces versets : {Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : puis Son rassemblement dans ton coeur et sa fixation (dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.} C'est-à-dire qu'il incombe à Dieu de rassembler le Coran dans le coeur du Prophète et de le lui faire réciter-. Quant à ce verset : {Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation}, il y s'agit d'exhorter le Prophète à prêter une oreille attentive aux versets révélés. Et dans ce verset : {A nous ensuite incombera son explication} montre que l'explication du Coran sera également révélée au Prophète. Depuis ce temps, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé de Dieu, celui-ci l'écoutait attentivement, puis après son départ, il put réciter le Coran exactement comme Dieu le lui avait promis.

Il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante

 

[AbuIlyass]

Les feuilles purifiées représentent le message coranique

Qui t'as dis ça?
D'où tu le sort?

 

[AbuIlyass]

Nous sommes les elus,je plaisante,je rigole.

Non tu ne rigole absolument pas, puisque selon vous c'est vous qui possédez la vérité absolut (الفرقة الناجي&#1577 c'est votre vrai pensé.

16~19. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation. A Nous, ensuite incombera son explication.

{Ne remue pas ta langue...} fut révélé parce que l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui), quand Gabriel lui apportait la Révélation, par crainte d'oublier, s'efforçait de répéter (ce que lui révèle l'archange) en remuant sa langue et ses lèvres. Alors Dieu lui révéla ces versets : {Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : puis Son rassemblement dans ton coeur et sa fixation (dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.} C'est-à-dire qu'il incombe à Dieu de rassembler le Coran dans le coeur du Prophète et de le lui faire réciter-. Quant à ce verset : {Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation}, il y s'agit d'exhorter le Prophète à prêter une oreille attentive aux versets révélés. Et dans ce verset : {A nous ensuite incombera son explication} montre que l'explication du Coran sera également révélée au Prophète. Depuis ce temps, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé de Dieu, celui-ci l'écoutait attentivement, puis après son départ, il put réciter le Coran exactement comme Dieu le lui avait promis.

Il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante

Comment t'as rajouté ça (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) à la traduction montre le mois dans la version arabe originale?

Ne me sort le speech de tes Ôlamas, QUE le livre d'Allah stp!

 

[Benrouchd]

Il y en a qui ont affirmé que l'on n'a commencé à mettre par écrit le Hadîth du Prophète que deux siècles après lui. Se fondant sur cette présomption, ils n'ont pas hésité à charger d'accusation de fraude des personnalités telles que Ibn Hanbal, al-Bukhârî, Muslim, at-Tirmidhî, etc. (…). Or maintenant nous avons entre nos mains cette compilation datant des compagnons immédiats du Prophète" (Sahifa Hammâm ibn Munabbih, introduction, p. 74). "Lorsque al-Bukhârî a cité un Hadîth qu'il tient de Ahmad ibn Hanbal, lui-même d'après Abd ar-Razzâq, lui-même d'après Ma'mar, lui-même d'après Hammâm, lui-même enfin d'après Abû Hurayrah, des sceptiques, jusqu'à récemment encore (alors qu'on ne disposait pas d'œuvres plus anciennes), mettaient en doute la véracité de al-Bukhârî". Or "nous disposons maintenant également de livres antérieurs : la Sahîfa de Hammâm, le Jâmi' de Ma'mar et le Musannaf de Abd ar-Razzâq : on les trouve même dans des éditions imprimées" (Idem, p. 93). Et "lorsqu'on compare soigneusement ces sources différentes, on obtient la preuve que les compilateurs ultérieurs – Ahmad ibn Hanbal, al-Bukhârî, Muslim etc. – n'ont rien inventé. Non seulement chaque Hadîth présent dans la Sahîfa Hammâm se retrouve textuellement dans les six livres les plus connus du Hadîth (sihâh sitta) rapporté sur l'autorité de Abû Hurayrah, mais, de plus, le sens de chacun de ces dires du Prophète s'y retrouve également rapporté sur l'autorité d'autres Compagnons du Prophète" (Idem, p. 74).

Vous voyez bien que celui qui vous a dit que nous ne disposons aujourd'hui que de recueils de Hadîths composés au troisième siècle de l'hégire se trompe lourdement !





Pendant le vivant du Prophète : rédaction ponctuelle :
Le Prophète avait interdit qu'on écrive de lui autre chose que le Coran (rapporté par Muslim). En fait, l'objectif était alors évident : il craignait que des gens fassent la confusion entre les versets du Coran (parole de Dieu) et ses Hadîths (ses paroles à lui). Néanmoins, de façon ponctuelle, le Prophète a parallèlement permis que l'on écrive telle ou telle de ses paroles.

Abû Shâh demanda ainsi qu'on écrive les paroles que le Prophète avait prononcées à La Mecque, et le Prophète proclama explicitement : "Que l'on écrive (ces paroles) pour Abû Shâh".

Il y a également ce que le Prophète avait fait écrire à propos des quorums et des montants de l'impôt-zakâte.
De même, Alî possédait un feuillet sur lequel il avait inscrit des Hadîths et qu'il gardait dans le fourreau de son épée.

Enfin, le Prophète avait explicitement permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa, auquel il se référait parfois face à une question.

Est ce qu'on y trouve les milliers de haddiths de Boukhari/Muslim and Co ?

J'ai de gros doutes :langue:

 

[firar]

Ton affirmation est gratuite et fondée sur du vent,si tu conteste apporte des contres argument serieux tout simplement!
Tu comprendra surement pourquoi nous n'avons pas cité ton commentaire en entier,si tu ne le comprends pas,sache que nous sommes plus intelligent que toi et que l'on ne ce disperce pas,ta tentative de noyer le poisson a echoué lamentablement.C'est triste pour toi.

Alors revenons au sujet qui nous interresse ici,a savoir que tu soutiens l'hypothèse que le Coran a été ecrit par le prophete et préservé mais on ne sait pas comment, tu vas alors nous expliquer les étapes de sa redaction (par le prophete) et de sa préservation sans utiliser les références historiques que sont les hadiths.

Je vois que "nous" revenons en pleine forme de "nos"vacances
si tu es le plus intelligent comment sommes nous au vu de nombre de bêtises que tu étales suavement et à plaisir
Il y en a tellement que je ne sais plus lesquelles choisir.
Au fait je t'avais demander de nous affirmer que tu étais né de parents musulmans
"Nous" a oublié de répondre par hasard surement.
Allah sait.

 

[LeMagnifique]

Qui t'as dis ça?
D'où tu le sort?

En vérité c'est Nous qui avons fait descendre sur toi le Coran graduellement.
Endure donc ce que ton Seigneur a décrété, et n'obéis ni au pécheur, parmi eux, ni au grand mécréant (Nicky et compagnie). Coran 76-23 34

 

[LeMagnifique]

Est ce qu'on y trouve les milliers de haddiths de Boukhari/Muslim and Co ?

J'ai de gros doutes :langue:

Non,mais nous avons un cerveau,a nous de faire la difference et de rejetter ceux qui ne rejoignent pas le Coran,mais rejetter tous les hadiths et donc la Sunna n'a aucun sens.

Les musulmans ne mettent jamais les hadiths au dessus du Coran.

Les hadiths aussi bien faux que vrais sont restés noir sur blanc, pour que ne soit considéré véridique que l'étude de leur chaine de transmission qui marque leur authenticité de leur fausseté.Et ceci a été étudié et arrété depuis que les oulémas on commencé à les étudier et les classer selon le degré de leur véracité .

Encore une fois l'histoire des hadith est resté telle qu'elle fut à l'origine et personne ne pouvait ni faire disparaitre ni obliger la non circulation des hadiths tels qu'ils sont parvenus . Seul l'étudiant sérieux impartial peut trancher sur un quelconque hadith .

hadith sahih n'est qu'un degrés d'évaluation,dans la science du hadith il existe plusieurs degrés d'évaluation,et un hadith sahih ne veut pas dire automatiquement vrais,faut savoir aussi qu'il existe des hadiths qui sont évalué supérieur au sahih,pourquoi mettre des haddiths au dessus des sahihs??
Pourquoi les savants musulmans ont mis des hadiths au dessus des sahihs? Pour des prunes a entendre certains .

 

[Ian27]

Le coran n’a pas été transmis jusqu'à nous (uniquement) par manuscrit. Les manuscrits ne sont pas la références des musulmans (sans bien sur nier leur importance) : Le coran a été transmis par apprentissage par cœur massivement de génération en génération. Nombreux proches compagnons du prophète connaissaient le coran par cœur. Lorsque AbuBakr peu après la mort du Prphète a voulu rassembler le coran et lorsque plus tard Othman a voulu l’ecrire, tous les deux ont fait appel aux compagnons apprenant le Coran par cœur, il n’ont pas fait foi uniquement sur ce qui est manuscrit. En effet une chose manuscrite peut très bien contenir des annotations ou être lue différenment d’une personne a une autre. La transmission du Coran est donc réputée être essentiellement massive et orale.

Les plus anciens manuscrits du Coran le démontrent de façon imparable. La forme actuelle du Coran est une version augmentée des manuscrits les plus anciens sur base d'une tradition orale de la bonne lecture avec différenciation des consonnes et ajout de voyelles.Il existe en outre 60.000 variantes.

Les pseudo-coranistes comme toi rejètent les hadiths sans exeption qui ont été conservés oralement jusqu'au second siècle, quand l'alphabet arabe a été achevé, mais ils ne se rendent pas compte que cela vaut aussi pour la variante actuelle du Coran à laquelle ils se réfèrent qui est une transmission orale à la source avant sa fixation par écrit.

Les manuscrits encore existants. On n'y voit ni voyelle, dit ductus. L'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture. C'est pour cela qu'il y a de nombreuses variantes, dont 10 ont été retenues, avec des chaines de transmission. Tape variante du Coran, chaine de transmission et vérifie par toi-même.

Salam,


Pourquoi tu ne répond pas au sujet initial?

 

[Prizma]

Salam à tous

Pourquoi est-ce que les codex d'ibn Mas'ûd et d'Ubayy qui présentent un ordonnancement des sourates différentes du Coran actuel et dont certaines manquent (Fatiha et les deux protectrices 113 et 114 pour ibn Mas'ûd, et des sourates supplémentaires pour celui d'Ubayy) n'ont pas étés retenus au profit du Mushaf d'Uthman?

Et pourquoi ont-ils étés interdits de diffusion après la décision d'ibn Mujahid, dont certains savants qui ont continuer à les utiliser ont étés arrêtés (torturé pour ibn Shanabûdh?

Je cherche un débat serein sans insultes ni takfir et où chacun respecte le point de vue de l'autre.

ibn Mas'ud ne considérait pas la Fatiha et les sourates Falaq et Nas comme des sourates mais comme des invocations. Il ne les avais donc pas mis dans son mushaf. Il existait des sourates perdues, mais pas trois témoins pour les conforter, qui n'ont pas été rasemblés, et rejetés. De même, les versets considérés abrogés (sur le nombre de têtées par exemple pour rendre frères de lait) n'ont également pas été retenus. Par ailleurs, il existait des fausses sourates, dont certaines de Musaylama qui étaient évidement rejetés et brûlés.

Lorsque les mémorisateurs du Coran tombaient au front, Umar empressa abu Bakr de compiler un Mushaf. Et à l'époque d'Uthman, comme il existait beaucoup de variantes, on refit une compilation officielle, et les manuscrits furent détruits pour fonder un consensus. Certains gardaient des mushaf propres, contenant des sourates inconnues par les grands sahabas, ou des versets abrogés, ou encore des erreurs. Pour ne pas semer de doute chez les nouveaux musulmans qui devenaient de plus en plus nombreux, on imposa le Mushaf officiel, et brûlait les autres manuscrits.

Mais les variantes d'ibn Mas'ud, d'ibn Ubay et les autres se sont transmis oralement. A l'époque de Umar ibn abd-al Aziz, on inventa les points et traits diacritiques fixant la "bonne lecture". Il existait 60.000 variantes tous versets confondus. On imposa les isnad de récitations considérés les plus authentiques, conformes à l'idiome de Qorayche : au nombre de 7. Qu'on éleva avec la pression populaire à 10, puis à 12. Mais les dixaines de milliers d'autres variantes se retrouvent encore dans les ouvrages d'exégèse comme différentes qira'at.

Dans les années 1970, la mosquée d'al Azhar imprima une version de ASSIM du Coran, qui est celle qui est connue de nos jours par presque tous les musulmans, y compris les chiites. Rares sont ceux qui savent l'histoire de sa fixation.

Quand l'écriture fut réformée, les fidèles résistèrent, car ils avaient des qira'at diffzrentes... On mis beaucoup de temps à tolérer les ajouts dans le Coran. Or, une fois les 12 versions fixées, on détruisit systématiquement les anciens manuscrits devenus indéchiffrables. Mais on a récement retrouvé sous le plafond d'une mosquée de Sana'a des manuscrits du Coran remontant à l'époque des premiers Caliphes Uthman et Ali pour les plus anciens. Tous conformes dans le rasm consonnantique au Mushaf actuel d'Uthman. Prouvant que le squelette consonnantique du Coran actuel remonte bien à l'époque des premiers disciples de Muhammad.

 

[Ian27]

ibn Mas'ud ne considérait pas la Fatiha et les sourates Falaq et Nas comme des sourates mais comme des invocations. Il ne les avais donc pas mis dans son mushaf. Il existait des sourates perdues, mais pas trois témoins pour les conforter, qui n'ont pas été rasemblés, et rejetés. De même, les versets considérés abrogés (sur le nombre de têtées par exemple pour rendre frères de lait) n'ont également pas été retenus. Par ailleurs, il existait des fausses sourates, dont certaines de Musaylama qui étaient évidement rejetés et brûlés.

Lorsque les mémorisateurs du Coran tombaient au front, Umar empressa abu Bakr de compiler un Mushaf. Et à l'époque d'Uthman, comme il existait beaucoup de variantes, on refit une compilation officielle, et les manuscrits furent détruits pour fonder un consensus. Certains gardaient des mushaf propres, contenant des sourates inconnues par les grands sahabas, ou des versets abrogés, ou encore des erreurs. Pour ne pas semer de doute chez les nouveaux musulmans qui devenaient de plus en plus nombreux, on imposa le Mushaf officiel, et brûlait les autres manuscrits.

Mais les variantes d'ibn Mas'ud, d'ibn Ubay et les autres se sont transmis oralement. A l'époque de Umar ibn abd-al Aziz, on inventa les points et traits diacritiques fixant la "bonne lecture". Il existait 60.000 variantes tous versets confondus. On imposa les isnad de récitations considérés les plus authentiques, conformes à l'idiome de Qorayche : au nombre de 7. Qu'on éleva avec la pression populaire à 10, puis à 12. Mais les dixaines de milliers d'autres variantes se retrouvent encore dans les ouvrages d'exégèse comme différentes qira'at.

Dans les années 1970, la mosquée d'al Azhar imprima une version de ASSIM du Coran, qui est celle qui est connue de nos jours par presque tous les musulmans, y compris les chiites. Rares sont ceux qui savent l'histoire de sa fixation.

Quand l'écriture fut réformée, les fidèles résistèrent, car ils avaient des qira'at diffzrentes... On mis beaucoup de temps à tolérer les ajouts dans le Coran. Or, une fois les 12 versions fixées, on détruisit systématiquement les anciens manuscrits devenus indéchiffrables. Mais on a récement retrouvé sous le plafond d'une mosquée de Sana'a des manuscrits du Coran remontant à l'époque des premiers Caliphes Uthman et Ali pour les plus anciens. Tous conformes dans le rasm consonnantique au Mushaf actuel d'Uthman. Prouvant que le squelette consonnantique du Coran actuel remonte bien à l'époque des premiers disciples de Muhammad.

Et pour le codex d'Ubayy, pourquoi à t_il été interdit? en quoi il était moin légitime?

 

[Prizma]

Et pour le codex d'Ubayy, pourquoi à t_il été interdit? en quoi il était moin légitime?

Il était shâdh. C'est-à-dire qu'il divergeait de la lecture de trop de sahabas. On a fixé les versets selon un consensus. Laisser les versions isolées semant le doute chez les nouveaux convertis. Mais les versions différentes se sont transmises encore oralement jusqu'à l'époque où les voyelles et points diacritiques permettant de déterminer la "bonne lecture" ont été inventés. Si les sahabas n'avaient pas trié les variantes, on devrait transmettre les versets avec des chaines de transmetteurs, comme pour les hadiths. D'ailleurs les 7 versons sont transmises avec des chaines de transmissions.