Le préjugé fondamentaliste

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, il y a un préjugé chez certains musulmans et chrétiens.

Plus un croyant serait rigoriste et littéraliste, plus il serait « authentique » et fidèle à sa tradition...

Donc par exemple un salafiste ou un wahabite serait un musulman plus « pur » qu'un autre qui se contente de reproduire les traditions de sa culture (par exemple la culture marocaine).

Pour prendre la religion au sérieux, c'est comme s'il fallait, dans cette perspective, se défaire de tout esprit critique et d'interprétations non littérales et opter systématiquement pour les croyances et pratiques les plus inconfortables et contre-culturelles et, disons, les plus antagonistes au monde moderne!!

Et il y a des musulmans et des chrétiens qui s'identifient pas comme fondamentalistes, mais qui se sentent en quelque sorte délégitimés par comparaisons à leurs frères et soeurs fondamentalistes, comme si les premiers s'en voulaient de n'avoir pas assez de « volonté » ou de « foi » pour prendre leur religion autant à coeur!!

Il faut résister à cette confiscation de la piété de la part des fondamentalistes. Il y a pas une seule manière légitime d'exprimer sa foi, il y a pas une seule lecture acceptable des textes sacrés et des textes législatifs, ou du moins, il faut laisser « Dieu » en juger, et ici-bas se contenter d'utiliser sa tête et sa conscience, pour être une bonne personne qui accomplit son devoir envers les autres. Et prendre la religion au sérieux, c'est pas forcément être fondamentaliste. Il faut arrêter de se sentir médiocre face aux fondamentalistes et de les considérer comme des croyants VIP. Être pieux n'est pas incompatible avec une vie humaine normale et l'usage de sa raison et des outils de pensée modernes.
 
Et bien..
ceux ci est un effet pervers (dû aux hommes) du postulat sur la vérité posé par la religion
Pour faire écho à un autre fil, ce postulat étaient un sujet de non concordance entre les grecs et les juifs
Pour les grecs il n'y a pas vraiment de vérité et si il y en a une elle est inatteignable par l'humain c'est pour cela que la philosophie grecs n'avait pas pour but de rechercher la vérité contrairement à ce que l'on croit
Pour un croyant monothéiste, il y a une vérité qui ne peut être prouvée, celle ci n'est apprehendable que par la foi
A partir de là le risque est effectivement que n'importe quoi puisse être reproché à n'importe qui
 

picrocholine

Bladinaute averti
Pour les grecs il n'y a pas vraiment de vérité
Pourtant la verite est douloureuse elle dérange et peut faire mal :

Il ya 3 blessures narcissiques:

1ere decouverte: L'heliocentrisme
Ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre mais la terre qui tourne autour du soleil, c'est une blessure narcissique puisque l'homme n'est pas le centre du monde.

2eme decouverte: L'evolutionnisme
Il n'ya pas de rupture qualitative entre le regne animal et le regne humain mais il ya une rupture de degre de complexité: il n'ya pas d'unicite du statut humain puisqu'on peut inscrire l'homme dans la lignee de l'animal.

3eme decouverte: L'inconscient
Le moi n'est pas maitre dans sa propre maison et la conscience de soi n'est pas une connaissance de soi nécessairement.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pourtant la verite est douloureuse elle dérange et peut faire mal :

Il ya 3 blessures narcissiques:

1ere decouverte: L'heliocentrisme
Ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre mais la terre qui tourne autour du soleil, c'est une blessure narcissique puisque l'homme n'est pas le centre du monde.

2eme decouverte: L'evolutionnisme
Il n'ya pas de rupture qualitative entre le regne animal et le regne humain mais il ya une rupture de degre de complexité: il n'ya pas d'unicite du statut humain puisqu'on peut inscrire l'homme dans la lignee de l'animal.

3eme decouverte: L'inconscient
Le moi n'est pas maitre dans sa propre maison et la conscience de soi n'est pas une connaissance de soi nécessairement.

Et la 4e blessure narcissique viendra peut-être de l'intelligence artificielle. ;)
 
Bonjour :timide:

Voilà, il y a un préjugé chez certains musulmans et chrétiens.

Plus un croyant serait rigoriste et littéraliste, plus il serait « authentique » et fidèle à sa tradition...

Donc par exemple un salafiste ou un wahabite serait un musulman plus « pur » qu'un autre qui se contente de reproduire les traditions de sa culture (par exemple la culture marocaine).

Pour prendre la religion au sérieux, c'est comme s'il fallait, dans cette perspective, se défaire de tout esprit critique et d'interprétations non littérales et opter systématiquement pour les croyances et pratiques les plus inconfortables et contre-culturelles et, disons, les plus antagonistes au monde moderne!!

Et il y a des musulmans et des chrétiens qui s'identifient pas comme fondamentalistes, mais qui se sentent en quelque sorte délégitimés par comparaisons à leurs frères et soeurs fondamentalistes, comme si les premiers s'en voulaient de n'avoir pas assez de « volonté » ou de « foi » pour prendre leur religion autant à coeur!!

Il faut résister à cette confiscation de la piété de la part des fondamentalistes. Il y a pas une seule manière légitime d'exprimer sa foi, il y a pas une seule lecture acceptable des textes sacrés et des textes législatifs, ou du moins, il faut laisser « Dieu » en juger, et ici-bas se contenter d'utiliser sa tête et sa conscience, pour être une bonne personne qui accomplit son devoir envers les autres. Et prendre la religion au sérieux, c'est pas forcément être fondamentaliste. Il faut arrêter de se sentir médiocre face aux fondamentalistes et de les considérer comme des croyants VIP. Être pieux n'est pas incompatible avec une vie humaine normale et l'usage de sa raison et des outils de pensée modernes.
  • Hum je sais pas trop si je suis d'accord avec toi...
  • Personnellement je pense qu'il faut comprendre le message de ce en quoi on croit et l'appliquer, sinon c'est être hypocrite.
  • Donc pour moi si les musulmans fondamentaliste sont ceux qui appliquent ce qui est dit clairement l'islam, alors ce sont eux les plus honnêtes des musulmans... les autres sont des hypocrites, qui veulent changer le message de leur réligion.
  • Après si tu n'es pas d'accord avec le message de ta religion, tu peux toujours changer de religion...à tes risques et périls of course.. En effet comme le dit l'écriture, il y'a beaucoup d'appelés mais peu d'élus ;)
 
  • Hum je sais pas trop si je suis d'accord avec toi...
  • Personnellement je pense qu'il faut comprendre le message de ce en quoi on croit et l'appliquer, sinon c'est être hypocrite.
  • Donc pour moi si les musulmans fondamentaliste sont ceux qui appliquent ce qui est dit clairement l'islam, alors ce sont eux les plus honnêtes des musulmans... les autres sont des hypocrites, qui veulent changer le message de leur réligion.
  • Après si tu n'es pas d'accord avec le message de ta religion, tu peux toujours changer de religion...à tes risques et périls of course.. En effet comme le dit l'écriture, il y'a beaucoup d'appelés mais peu d'élus ;)

Le problème réside dans 'ce qui est dit clairement'
Tout le débat est là
 
Le problème réside dans 'ce qui est dit clairement'
Tout le débat est là
Ah oui effectivement, je suis d'accord avec ton point.
Normalement je suppose que ce qui est "clair" et "indiscutable" de façon universelle pour vous les musulmans c'est ce qui est écrit dans le coran.
Vu que pour les hadiths à priori y'a des vrais et des faux de ce que j'ai cru comprendre.
Sauf s'il existe des hadiths indiscutables, c'est a dire reconnu comme fiables pour tous les musulmans.
bref tu m'aura compris ;-)
cdt.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Bonjour :timide:

Voilà, il y a un préjugé chez certains musulmans et chrétiens.

Plus un croyant serait rigoriste et littéraliste, plus il serait « authentique » et fidèle à sa tradition...

Donc par exemple un salafiste ou un wahabite serait un musulman plus « pur » qu'un autre qui se contente de reproduire les traditions de sa culture (par exemple la culture marocaine).

Pour prendre la religion au sérieux, c'est comme s'il fallait, dans cette perspective, se défaire de tout esprit critique et d'interprétations non littérales et opter systématiquement pour les croyances et pratiques les plus inconfortables et contre-culturelles et, disons, les plus antagonistes au monde moderne!!

Et il y a des musulmans et des chrétiens qui s'identifient pas comme fondamentalistes, mais qui se sentent en quelque sorte délégitimés par comparaisons à leurs frères et soeurs fondamentalistes, comme si les premiers s'en voulaient de n'avoir pas assez de « volonté » ou de « foi » pour prendre leur religion autant à coeur!!

Il faut résister à cette confiscation de la piété de la part des fondamentalistes. Il y a pas une seule manière légitime d'exprimer sa foi, il y a pas une seule lecture acceptable des textes sacrés et des textes législatifs, ou du moins, il faut laisser « Dieu » en juger, et ici-bas se contenter d'utiliser sa tête et sa conscience, pour être une bonne personne qui accomplit son devoir envers les autres. Et prendre la religion au sérieux, c'est pas forcément être fondamentaliste. Il faut arrêter de se sentir médiocre face aux fondamentalistes et de les considérer comme des croyants VIP. Être pieux n'est pas incompatible avec une vie humaine normale et l'usage de sa raison et des outils de pensée modernes.

Je crois que le problème est même plus large que la religion. Il y a une sorte de fascination pour la radicalité qui m'étonne beaucoup et qu'on observe aussi en politique dernièrement et de tous les côtés.

Comme si l'authenticité et la vérité était forcément dans la radicalité. Cette fascination est récente, il me semble que ça arrive car il est plus simple est moins coûteux en temps de donner une prime au discours clair et sans nuance, et la radicalité (ou le fondamentalisme) a le mérite d'être plus facilement accessible que le discours rationnel.

Côté chrétien, cela n'a pas de sens d'idéaliser les premiers temps. Les premières communautés chrétiennes, telles que décrites dans les actes des apôtres, sont parfois très sectaires (voir le meurtre d'Ananias et Saphira par l'apôtre Pierre), et on en a de toutes façons peu de traces. Et alors ? c'est au contraire du bon sens de penser que les chrétiens d'aujourd'hui ont évolué et sont plus proches de la vérité que ceux des premières communautés.

De même pour les musulmans, on voit bien que les épisodes de guerre qui ont suivi la mort de Mohamed ne représentent pas une époque à idéaliser.
 
Je crois que le problème est même plus large que la religion. Il y a une sorte de fascination pour la radicalité qui m'étonne beaucoup et qu'on observe aussi en politique dernièrement et de tous les côtés.

Comme si l'authenticité et la vérité était forcément dans la radicalité. Cette fascination est récente, il me semble que ça arrive car il est plus simple est moins coûteux en temps de donner une prime au discours clair et sans nuance, et la radicalité (ou le fondamentalisme) a le mérite d'être plus facilement accessible que le discours rationnel.

Côté chrétien, cela n'a pas de sens d'idéaliser les premiers temps. Les premières communautés chrétiennes, telles que décrites dans les actes des apôtres, sont parfois très sectaires (voir le meurtre d'Ananias et Saphira par l'apôtre Pierre), et on en a de toutes façons peu de traces. Et alors ? c'est au contraire du bon sens de penser que les chrétiens d'aujourd'hui ont évolué et sont plus proches de la vérité que ceux des premières communautés.

De même pour les musulmans, on voit bien que les épisodes de guerre qui ont suivi la mort de Mohamed ne représentent pas une époque à idéaliser.
  • Je ne penses pas que le mot "meurtre" soit approprié pour le cas d'ananias et saphira... Je ne me souviens pas que Pierre ait pris en cachette un couteau ou un fusil pour les éliminer.... ;-)
  • D'accord avec toi pour le côté "sectaire", c'est inévitable d'être considéré comme une secte, surtout au début d'un mouvement...
  • Enfin je ne penses pas que le mot "évolution" soit adapté dans le cadre du christianisme.. Qu'est ce qu'une évolution selon toi ? c'est changer la Parole de Dieu pour qu'elle convienne aux hommes de l'époque en cours ? Si c'était le cas, alors les fondements de la foi chrétienne seraient bien faibles... Pour rappel la bible rappelle à mainte reprise que Dieu ne change jamais! Il est le même hier, aujourd'hui éternellement.

cdt.
 
A

AncienMembre

Non connecté
  • Je ne penses pas que le mot "meurtre" soit approprié pour le cas d'ananias et saphira... Je ne me souviens pas que Pierre ait pris en cachette un couteau ou un fusil pour les éliminer.... ;-)
  • D'accord avec toi pour le côté "sectaire", c'est inévitable d'être considéré comme une secte, surtout au début d'un mouvement...
  • Enfin je ne penses pas que le mot "évolution" soit adapté dans le cadre du christianisme.. Qu'est ce qu'une évolution selon toi ? c'est changer la Parole de Dieu pour qu'elle convienne aux hommes de l'époque en cours ? Si c'était le cas, alors les fondements de la foi chrétienne seraient bien faibles... Pour rappel la bible rappelle à mainte reprise que Dieu ne change jamais! Il est le même hier, aujourd'hui éternellement.

cdt.
  • Non le mot meurtre n'est pas tout a fait adapté , mais le passage ne donne franchement pas un exemple enviable pour les chrétiens d'aujourd'hui. C'est le moins que l'on puisse dire.
  • Le côté "sectaire" n'est pas uniquement lié au fait d'être considére comme une secte de l'extérieur. Il y aussi dans les premières communautés un excès de règles de vie en commun, comme l'épisode cité plus haut.
  • ce n'est pas une "évolution" dans le sens où la parole de Dieu a évolue. C'est plutôt que cette parole met des siècles a maturé. Jésus dit bien être "le chemin , la vérité, la vie " c'est un chemin ...
 
  • Non le mot meurtre n'est pas tout a fait adapté , mais le passage ne donne franchement pas un exemple enviable pour les chrétiens d'aujourd'hui. C'est le moins que l'on puisse dire.
  • Le côté "sectaire" n'est pas uniquement lié au fait d'être considére comme une secte de l'extérieur. Il y aussi dans les premières communautés un excès de règles de vie en commun, comme l'épisode cité plus haut.
  • ce n'est pas une "évolution" dans le sens où la parole de Dieu a évolue. C'est plutôt que cette parole met des siècles a maturé. Jésus dit bien être "le chemin , la vérité, la vie " c'est un chemin ...
Ok c'est clair , je suis d'accord avec toi.
Sauf pour ton "un" chemin.. je restes sur le chemin 😅

cdt.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ok c'est clair , je suis d'accord avec toi.
Sauf pour ton "un" chemin.. je restes sur le chemin 😅

cdt.
tu veux dire LE chemin vs UN chemin c'est ça ?
Oui pour un chrétien bien sûr. Mais en tout cas ça implique une linéarité, une "evolution" positive avec le temps
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
  • Non le mot meurtre n'est pas tout a fait adapté , mais le passage ne donne franchement pas un exemple enviable pour les chrétiens d'aujourd'hui. C'est le moins que l'on puisse dire.
  • Le côté "sectaire" n'est pas uniquement lié au fait d'être considére comme une secte de l'extérieur. Il y aussi dans les premières communautés un excès de règles de vie en commun, comme l'épisode cité plus haut.
  • ce n'est pas une "évolution" dans le sens où la parole de Dieu a évolue. C'est plutôt que cette parole met des siècles a maturé. Jésus dit bien être "le chemin , la vérité, la vie " c'est un chemin ...

Il y a des choses comme la Trinité qui sont seulement ébauchées dans la Bible. Le travail des théologiens a servi à clarifier et expliciter des notions comme ça que les auteurs bibliques avaient de la peine à exprimer. Mais pour cela, il a fallu rejeter beaucoup de solutions insatisfaisantes (qualifiées d'hérésies).

Je crois cependant que parfois la Tradition est allée trop loin et qu'il fallait pas durcir certaines choses. Par exemple à propos des dogmes mariologiques. Ou la démonologie. Ou l'exégèse typologique de l'Ancien Testament (quoique l'exégèse actuelle est plus raisonnable, sauf chez les fondamentalistes).
 
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