Le procès de l'état islamique

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Jiimmy
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Jiimmy a dit:
Il est question de critères supérieurs (transcendants), critères dont le caractère fondamental, dans le jugement qu'on est amené à émettre vis-à-vis d'un modèle de société, serait universellement admis (ce qui n'existe pas).
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??? Les vérités scientifiques non plus ne sont pas toujours universellement admises, et elles n'en sont pas moins objectives, indépendantes des croyances des sujets!

Le but n'est pas de faire admettre à tout le monde un critère, mais seulement d'en trouver un qui soit rationnel, qui puisse être fondé et qui résiste aux objections. Le fait qu'on ne rallie pas tout le monde est plutôt une marque de l'irrationalité des humains que de l'irrationalité du monde lui-même. Il faut évidemment aussi faire son autocritique.
 
Ebion a dit:
Ce n'est pas l'avis de la plupart des philosophes de l'Histoire, quels que soient leurs désaccords par ailleurs. La plupart ont jugé qu'il existait des critères objectifs, généralement théologiques ou métaphysiques (les révélations, le Droit naturel, le contrat social, la raison pratique, le matérialisme historique, le plus grand bien du plus grand nombre...), permettant de hiérarchiser les sociétés, ou à tout le moins des aspects de diverses sociétés (une société peut être meilleure qu'une autre à un point de vue et moins bonne à un autre point de vue).

Le relativisme que tu professes depuis le début fait le jeu des puissants qui peuvent ainsi justifier l'immobilisme : si tout modèle de société se vaut, la notion de progrès* n'a pas de sens objectivement, et donc pourquoi se fatiguer à lutter contre les dysfonctionnements de la société et les injustices, ceux-ci étant de toute façon de simples points de vue subjectifs ou des relations de pouvoir sans contenu éthique, telle la politique des bandes de macaques ou de babouins (car on ne verrait aucun sens à intervenir dans les luttes de pouvoir des mâles alpha et de leurs subordonnés)?

* Je ne parle pas seulement de ce que les Lumières, les marxistes ou les intellectuels de gauche appelaient et appellent progrès, mais de cette notion en général. Les idéologues de droite ont aussi des idées sur le progrès, ne serait-ce sous la forme d'un retour à un passé idéalisé.
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Personne n'a affirmé que tous les modèles de société sont équivalents. La question porte plutôt sur l'inaptitude qu'il y a à pouvoir les hiérarchiser objectivement et ainsi à appréhender la vérité intrinsèque aux choix de vie opérés au sein de ces sociétés. Ainsi, j'ai conscience que divers actes n'ont pas la même valeur mais je suis et/ou dans l'incapacité totale à pouvoir les jauger correctement et/ou à pouvoir déterminer le ou les critères qui pourront objectivement les hiérarchiser.


Bien des esprits matérialistes ne décodent la valeur d'une chose, d'une société que sous l'angle du progrès technologique. C'est une conception extrêmement réductrice, éludant bien des éléments dans l'analyse, et se trouvant de fait partielle et partiale.

Au-delà de la subjectivité inhérente à nos propres personnes, absolument rien ne permet d'affirmer que cette société est meilleure que d'autres dans l'espace et dans le temps. Ne cherche pas à "rationaliser" la question en espérant démontrer scientifiquement que telle société est en avance sur une autre.

Cela est profondément relatif aux critères pris en compte par chacun. Sachant qu'encore plus nous n'accordons pas la même importance aux mêmes critères. Ainsi là ou tu mettras en avant la technologie d'autres mettront en avant la moralité, le comportement.

D'ailleurs il est probable que certains se servent du même argument que celui de la technologie pour réfuter la thèse qui proposerait une supériorité de l'occident à l'aune de son avancée technologique. Ainsi ils peuvent mettre en avant tous les méfaits que cette technologie a amplifiés ou a créés (pollution, guerres, "nouvelles maladies", environnement détruit etc...) et en conclure que le mal est bien plus présent que le bien et que ceci permet d'admettre que cette société occidentale est néfaste pour l'humanité et l'amène inévitablement à sa perte (ainsi belle conception du progrès quand on sait que la technologie peut nous détruire).

En conséquence, nous avons conscience que des sociétés sont en avance sur d'autres mais nous sommes dans l'incapacité totale de définir une méthode, qui se voudra universelle, permettant d'échelonner parfaitement celles-ci. Là où certains mettront en avant les droits humains, d'autres mettront en avant la technologie, d'autres encore mettront en avant la spiritualité etc.... Chacun prendre en compte les critères qui lui paraîtront fondamentaux et condensera tout cela pour proposer un classement qui lui sera propre.

La hiérarchisation que l'on peut être amené à faire est donc totalement tributaire de la personne qui l'opérera et sera, plus généralement, fonction des schèmes de perception de chacun. Dans cette optique, il faut se résoudre au fait que la vérité est complètement dépendante du regard (lorsque l'on se borne à éluder les injonctions Supérieures).

Le relativisme est l'aboutissement nécessaire de la mécréance.
 
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Ebion a dit:
Pour ce qui est de la légitimité de DAESH d'un point de vue croyant, autrement dit du point de vue de la cohérence interne de sa propre idéologie religieuse, je t'invite à lire ceci :

http://www.lettertobaghdadi.com/
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Tu dois savoir que la communauté Musulmane est extrêmement divisée et ce sur à peu près tous les sujets existants. Ainsi, les avis formulés dans cette lettre n'ont pas valeur de vérité Islamique dis comme cela, d'autant plus qu'ils ne sont accompagnés d'aucun verset, d'aucun tafsir, d'aucun hadith (ce qui n'est pas une méthode "Islamique" en l'occurrence).
 
farid_h a dit:
Meme le diable trouvera toujours un avocat... Pour le principe du debat, c'est certainement une bonne chose, car chaque debat vit du duel d'opinions contradictoires. Vu comme ca, c'est courageux de Jiimmyy de prendre cette position, tant qu'elle reste strictement limitee au debat.

Mais quand on pense aux victimes d'ISIS qui ont ete brulees vives dans des cages, qui ont ete lapidees, egorgees, fouettees, etc. quand on pense aux centaines de milliers de personnes deplacees et en fuite face a cette menace existentielle d'un autre age, quand on pense au climat de peur a l'interieur des zones controllees par ISIS, quand on a l'impression d'un retour en force d'une epoque des tenebres dans les regions capturees par ce groupe, un debat theorique apparait quand meme comme tres pueril et je dirais meme assez irrespectueux face aux nombreuses victimes d'ISIS. Confronte a de la souffrance humaine multipliee par plusieurs 100,000x uniquement pour qu'un groupe de fanatiques puisse assouvir ses phantasmes religieux, discuter le pour et contre et relativiser et comparer avec d'autres horreurs me semble assez mal place. Enfin, c'est juste mon opinion.
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Pour te répondre, j'aurais pu (comme je l'ai déjà fait), reprendre l'intégralité de ton post en modifiant le nom "ISIS" par "forces Syriennes" ou par "forces Irakiennes" ou par "hezbollah" ou par "Kurdes" ou par "occidentaux etc....

En effet, il me semble avoir répondu, dans mon post initial, concernant l'argument brutalité qui est récurrent lorsqu'il s'agit de dénoncer l'état Islamique.
Il est évident que la violence n'est pas l'apanage de l'état Islamique et que les populations ne l'ont pas attendu avant de fuir les crimes perpétrés par chacune des parties que l'on peut, incontestablement, renvoyer dos à dos en ce qui concerne les atrocités commises.

Arguer qu'il faut dénoncer l'état Islamique sous prétexte qu'ils usent de violence n'est pas un mauvais argument mais là où cela devient tendancieux c'est lorsque la requête s'arrête net à l'état Islamique et n'est pas poussée plus loin pour dénoncer également les crimes commis par les autres forces (c'est bien là le problème).

J'ai l'impression d'assister à une grande manipulation dans laquelle tout le monde tombe. Ainsi les infréquentables d'autrefois deviennent fréquentables aujourd'hui. L'immoralité qui caractérisait certains est devenue subitement moralité. Comme quoi le relativisme n'est peut-être pas dans le camp auquel l'on pense, naivement, spontanément.
Combien de gens, sur ce forum ou ailleurs, si prompts à dénoncer les méfaits du clan assad ont fini par se taire du simple fait de la présence de l'état Islamique, au détriment de la cause qu'ils soutenaient jadis.

L'état Islamique tombe à point nommé pour réhabiliter le parti d'assad qui se trouve de fait revenu dans la course. Qui a dit que celui-ci était ennemi d'israel et des occidentaux alors que ces derniers font tout, avec leur propagande concentrée uniquement sur l'état Islamique, pour le soutenir et le rendre légitime aux yeux du public non averti.

Comme quoi, il vaut mieux se garder d'être trop manichéen dans cette affaire et la prudence est de mise lorsqu'il s'agit d'élaborer des soi-disant stratégies qui seraient mis en oeuvre par tel ou tel clan (la géopolitique de comptoir semble pourtant avoir de beaux jours devant elle).
 
MagicBus a dit:
Informer c'est déformer et on sait bien que l'on est pas à l'abri de manipulation de masse par les pouvoirs politiques avec le relais des journalistes. L'actualité est par définition dans l'immédiat, mais la vérité elle, est bien souvent dans le recul.


Et là je dois dire que l'EI ne me parait pas un parangon de vertu: couic les musulmans modérés, couic les non-musulmans, couic les homos, couic les timides...Bref ils me rappellent les staliniens qui trouvaient toujours des gens pas assez communistes pour eux...
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Je suis étonné de la manière que tu as à rappeler, dans un premier temps, la méfiance qu'il est tenu d'entretenir à l'égard des médias qui servent, bien souvent, des desseins politiques qui ne se révèlent qu'à long terme.
En conséquence, qu'il est nécessaire de prendre du recul avec les "vérités" proposées dans l'immédiat et la manière avec laquelle tu éludes ton si sage conseil en reprenant des affirmations simplistes qui symbolisent cette "immédiateté des médias" qui transmettent du sensationnel qui peut être faux et/ou aggravés sciemment (état Islamique qui fait couic à tout ceux qui ne sont pas état Islamique).

Pourtant tu rappelais si sagement l'exemple de l'ex-Yougoslavie et l'hyperbolisation des massacres perpétrés, tout cela dans un but d'imprégner le terrain de sa marque et de rallier certains pays à l'Otan, d'où mon désappointement.

A quel MagicBus doit-je me fier ? Celui qui manie le doute avec pertinence ou celui qui recopie aveuglément ce dont l'autre doute.
 
Dernière édition:
@Jiimmy, si je comprend bien ton argumentation, tu dis que ISIS servirait a legitimer Assad. Hors, le but declare d'ISIS est de renverser le regime d'Assad et de le remplacer par le regime de Baghdadi. Inutile de le nier: leur propagande le confirme. Si les syriens et le monde avaient a choisir entre Assad et ISIS, tu crois serieusement qu'ils hesiteraient, et ne serait-ce qu'une seconde? Bien sur qu'ils choisiront Assad sans hesiter, meme si Assad est loin d'etre un choix ideal.

Ce qui va ce passer, c'est ceci: le monde va donner a Assad l'occasion de combattre ISIS, mais ne va pas trop l'aider, pour que la Syrie s'affaiblisse au maximum durant ce conflit. Une foi le probleme ISIS maitrise (si c'est possible militairement, ce qui n'est pas sur), il sera temps pour Assad de negocier son abdication et une transition en douceur de pouvoirs en faveur d'un regime plus souple et plus pro-occidental. Une Syrie au sol apres plusieurs annees de guerre civile sera plus prete a accepter un changement de politique et de regime.

Mais, si ce calcul strategique ("laissez les s'auto-detruire et recoltons les survivans") foire et que ISIS gagne la guerre, et conquiert la Syrie en entier, la, ca deviendra interessant. Car la, ca sera l'heure des interventions armees etrangeres; un veritable Armaggeddon pour deloger ISIS de la. Les pays qui auront instrumentalise ISIS pour affaiblir la Syrie regretteront encore cette decision et se souviendront que la Syrie sous Assad leur causait 1000x moins de problemes qu'une Syrie sous ISIS.

Oui, tout ca promet de devenir reellement interessant.
 
Jiimmy a dit:
Je suis étonné de la manière que tu as à rappeler, dans un premier temps, la méfiance qu'il est tenu d'entretenir à l'égard des médias qui servent, bien souvent, des desseins politiques qui ne se révèlent qu'à long terme.
En conséquence, qu'il est nécessaire de prendre du recul avec les "vérités" proposées dans l'immédiat et la manière avec laquelle tu éludes ton si sage conseil en reprenant des affirmations simplistes qui symbolisent cette "immédiateté des médias" qui transmettent du sensationnel qui peut être faux et/ou aggravés sciemment (état Islamique qui fait couic à tout ceux qui ne sont pas état Islamique).

Pourtant tu rappelais si sagement l'exemple de l'ex-Yougoslavie et l'hyperbolisation des massacres perpétrés, tout cela dans un but d'imprégner le terrain de sa marque et de rallier certains pays à l'Otan, d'où mon désappointement.
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Je suis d'accord pour la contradiction que tu relèves mais les deux conflits montrent des caractéristiques fondamentalement différentes au niveau du traitement dans les médias.

Celui en Yougoslavie présentait sur le plan médiatique un caractère manichéen fortement marqué avec des bourreaux et des victimes. Et un interventionnisme maintes fois demandé.
Le conflit syrien est plus "brouillon": il n'y a que des méchants ou presque qui s'affrontent et des populations civiles qui fuient. Du coup, s'il y a propagande, elle tiendrait plutôt au fait de présenter un "panier de crabes", un bourbier malsain dans lequel le futur vainqueur sera dans tous les cas un futur problème...

Après est-ce que l'EI est diabolisé davantage que ce qu'il mérite? Disons que ce type d'extrémisme commence quand même à être bien connu depuis l'Irak jusqu'au Mali, et les témoignages concernant leurs exactions aussi. Seuls ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas. On peut douter de tout mais on ne peut pas douter de tout tout le temps quand des faits se répètent régulièrement dans des conflits différents.
 
tu trouveras les mêmes barbares qui enlèvent des enfants en Afrique Noire ou en Colombie ou au moyen orient et ce depuis des décennies, l'EI n'a rien inventé à ce sujet....tchad, somalie, ouganda, RDC/Congo, ...ils sont formés pour être des esclaves sexuels, domestiques, chair à canon dès qu'ils peuvent supporter le poids d'une kalach, bouclier humain, bombe humaine....

Marbeldano a dit:
Ou encore demander a des enfants d'égorger des prisonniers de guerre, de les endoctriner et d'en faire des kamikazes :

http://www.lorientlejour.com/articl...-soldats-recrutes-et-endoctrines-par-lei.html
Qu'as tu as répondre a ça, @Jiimmy ?
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Drianke a dit:
tu trouveras les mêmes barbares qui enlèvent des enfants en Afrique Noire ou en Colombie ou au moyen orient et ce depuis des décennies, l'EI n'a rien inventé à ce sujet....tchad, somalie, ouganda, RDC/Congo, ...ils sont formés pour être des esclaves sexuels, domestiques, chair à canon dès qu'ils peuvent supporter le poids d'une kalach, bouclier humain, bombe humaine....
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Tu as dis que c'était de la barbarie, et c'est exactement ça.
De même que l'EI n'a pas non plus inventé les décapitations, les cartels mexicains se débrouillent pas mal dans ce domaine.
Seulement ils usent de cette barbarie au nom de notre religion et c'est inacceptable et aussi prononcent le nom de Dieu a chacunes de leurs macabres actions. C'est de l'hérésie !
 
les chiens de l'enfer sont des hérétiques...ça c'est mon avis personnel!

Marbeldano a dit:
Tu as dis que c'était de la barbarie, et c'est exactement ça.
De même que l'EI n'a pas non plus inventé les décapitations, les cartels mexicains se débrouillent pas mal dans ce domaine.
Seulement ils usent de cette barbarie au nom de notre religion et c'est innacceptable et aussi prononcer le nom de Dieu a chacun de leurs macabres actions. C'est de l'hérésie !
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Jiimmy a dit:
Tu dois savoir que la communauté Musulmane est extrêmement divisée et ce sur à peu près tous les sujets existants. Ainsi, les avis formulés dans cette lettre n'ont pas valeur de vérité Islamique dis comme cela, d'autant plus qu'ils ne sont accompagnés d'aucun verset, d'aucun tafsir, d'aucun hadith (ce qui n'est pas une méthode "Islamique" en l'occurrence).
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Et bien c'est pareil pour la communauté de dash, isil, isis, eil,... comme tu veux les appeler...
 
Eh bien, le relativisme est à la mode : trois sujets ouverts en moins d'une semaine à ce propos^^ Serions-nous en pleine confusion entre le bien et le mal, Hitler et Churchil, Daesh et le reste de l'humanité ?

@Jiimmy, bonjour

Se faire l'avocat du diable est un exercice périlleux : on risque au final de donner à croire que l'on est dans son camp...

Jiimmy a dit:
Là où certains mettront en avant les droits humains, d'autres mettront en avant la technologie, d'autres encore mettront en avant la spiritualité etc....
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Et selon toi, Daesh met quoi en avant ?

Jiimmy a dit:
La hiérarchisation que l'on peut être amené à faire est donc totalement tributaire de la personne qui l'opérera et sera, plus généralement, fonction des schèmes de perception de chacun. Dans cette optique, il faut se résoudre au fait que la vérité est complètement dépendante du regard (lorsque l'on se borne à éluder les injonctions Supérieures).
Le relativisme est l'aboutissement nécessaire de la mécréance.
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Qu'entends-tu par mécréance dans ce contexte ? Car ton discours relativise également beaucoup...

Jiimmy a dit:
J'ai l'impression d'assister à une grande manipulation dans laquelle tout le monde tombe. Ainsi les infréquentables d'autrefois deviennent fréquentables aujourd'hui.
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Non, Assad est et reste un "boucher", les miliciens chiites ne sont pas des enfants de choeur et Al Nosra n'est pas devenue une joyeuse bande de boy-scouts. Du moins, de mon point de vue. Comme tu le dis, il faut se garder d'être trop manichéen : il n'y a pas de blanc ni de noir, seulement du gris plus ou moins foncé.

Les crimes de Daesh n'effacent pas ceux d'Assad. Mais la réciproque est également vraie. Le seul avantage que je vois à Assad, c'est qu'au moins il est possible de négocier avec lui sans y perdre (littéralement) la tête : ça peut aider pour une éventuelle résolution de conflit.

Jiimmy a dit:
Je pense que nous pouvons analyser trois critères pour comprendre qu'il est, en réalité, au même niveau que tous les autres partis sur le terrain et que l'hystérie qui se fait à son encontre est totalement surréaliste.
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Perso, c'est l'imagination dans le crime dont fait preuve Daesh qui me paraît totalement surréaliste.

Pour finir, tu appuis ton argumentation par ce dernier point :
Jiimmy a dit:
Le modèle de société proposé :
La critique sera forcément complètement subjective. Ainsi, aucun critère transcendant ne permet d'affirmer la supériorité d'un modèle sur un autre. Chacun, selon ses propres schèmes de perception se fera son avis sur la question et sera à même de les étalonner subjectivement...
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Évidemment, toute critique est subjective puisque, par définition, une critique est un point de vue. Mais, objectivement, est-ce une raison pour s'interdire de critiquer une bande de barges fanatiques ?

Quant au modèle proposé par Daesh, quel est-il selon toi ? Est-il respectable ou ne serait-ce que souhaitable ?
 
woland a dit:
Si on consulte l'organigramme de Daesh, on remarque une présence écrasante de Saddamites.

La question, un brin iconoclaste, que je me pose alors: Est-ce que les gens qui tirent les ficelles derrière Daesh croient vraiment à leur marmelade d'idées religieuses apocalyptiques?
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j'approuve. A mon avis, la marmelade, c'est pour les gogos qui vont les rejoindre servir de chair à canon
 
Thedaay a dit:
Les 99,99999% de jeunes ayant été bercés dans ce genre d'atmosphère sans être devenus des psychopathes une fois adultes?
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Oh tu m'a piégé je m'incline devant ta perspicacité...

La violence des jeux vidéos, des films influent sur beaucoup de jeunes et parfois elle est responsable des passages à l'acte..inutile de te citer les nombreux cas de fais divers sanglant dans le monde où l'auteur d'une tuerie s'est inspiré d'un film gore et de son personnage principal pour aller réaliser ses méfaits..

L'armée américaine a très bien compris l'intérêt de la violence issue des FPS, elle l'a tellement bien compris qu'elle s'est non seulement invité dans les salons des jeux vidéos mais elle a créé elle même son jeu FPS....résultat, des milliers d'inconscients se sont enrôlés dans l'armée croyant pouvoir répétés ce qu'ils ont fait dans l'univers virtuel et ont finis par comprendre que la réalité n'était pas celle des chips coca cola avec plusieurs vie à son actif en cas de mort prématurée sur le champs de bataille, ces jeux FPS sont à l'origine de leur dépendance aux psychotropes quand ils ne se sont pas encore fait laminé par une rafale de kalash à balle réelle à Falloujah ou à Bassora...quand la peur est canalisée grâce aux médicaments, c'est l'euphorie barbare qui poussent ces jeunes recrues à massacrer des innocents...plus aucune notion de la réalité....ils sont piégés par leur illusion, coincés entre des phases de conscience et de délire totale.
 
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