Les propos de Macron sur Taiwan

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Barlamane

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« C'est une grave erreur pour l'Occident de se laisser diviser dans ses relations avec Pékin », reproche Metin Hakverdi à Emmanuel Macron. Il reste de ce voyage une image marquante : le président chinois Xi Jinping en train de bavarder sans cravate avec Emmanuel Macron, tandis qu'Ursula von der Leyen semble avoir disparu de la circulation. « L'UE reléguée au rang de partenaire junior. »

« Macron est en train de s'isoler »​

Mais l'attaque la plus dure est venue de Norbert Röttgen, chrétien-démocrate, ancien ministre qui s'était porté candidat à la direction du parti. Ce spécialiste de politique étrangère est très influent. Outré par les propos de Macron, Norbert Röttgen a immédiatement dénoncé sur Twitter : « Macron a réussi à faire de son voyage en Chine une opération de com pour le président chinois Xi Jinping et un désastre de politique extérieure pour l'Europe. »
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« Naïf », « irresponsable » : en Allemagne, les propos de Macron ne passent pas​

Alors que la chancellerie reste muette, les experts en relations internationales, outre-Rhin, ne se sont pas privés de remettre le président français à sa place.
De notre correspondante à Berlin, Pasca

Macron, un « naïf », un « irresponsable », « a-t-il perdu la tête » ? Il est rare que le président français soit critiqué avec autant de virulence en Allemagne. À Berlin, plusieurs responsables politiques, et pas des moindres, ont réagi aux propos d'Emmanuel Macron à l'issue de son voyage en Chine par une volée de bois vert. Si du côté de la chancellerie, on s'est bien gardé de tout commentaire, dans les centrales des différents partis politiques, les experts en relations internationales ne se sont pas privés de remettre le président français à sa place.
 
Pour Metin Hakverdi, chargé des affaires européennes au sein du Parti social-démocrate, Macron s'est exprimé à Pékin sans avoir consulté auparavant ses partenaires de l'Union européenne. Ses propos différaient sensiblement de ceux de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, qui effectuait ce voyage avec lui.

« C'est une grave erreur pour l'Occident de se laisser diviser dans ses relations avec Pékin », reproche Metin Hakverdi à Emmanuel Macron. Il reste de ce voyage une image marquante : le président chinois Xi Jinping en train de bavarder sans cravate avec Emmanuel Macron, tandis qu'Ursula von der Leyen semble avoir disparu de la circulation. « L'UE reléguée au rang de partenaire junior. »

« Macron est en train de s'isoler »​

Mais l'attaque la plus dure est venue de Norbert Röttgen, chrétien-démocrate, ancien ministre qui s'était porté candidat à la direction du parti. Ce spécialiste de politique étrangère est très influent. Outré par les propos de Macron, Norbert Röttgen a immédiatement dénoncé sur Twitter : « Macron a réussi à faire de son voyage en Chine une opération de com pour le président chinois Xi Jinping et un désastre de politique extérieure pour l'Europe. »

Dans une longue interview mardi, à la radio allemande, Norbert Röttgen réitère son attaque. Il rappelle qu'en cas d'agression chinoise sur Taïwan, « nous serions confrontés à un conflit géopolitique dont l'Europe ne pourrait pas se tenir écartée. Ce conflit aurait d'énormes conséquences stratégiques, politiques et économiques. Mais dire : cela ne nous concerne pas et laisser entendre, comme le fait Macron, que l'Occident pourrait être divisé, c'est tenter la Chine. Il est irresponsable de signifier aux Chinois : vous avez le champ libre. Cela ne nous intéresse pas. Macron est en train de s'isoler en Europe. Je suis tout à fait pour un renforcement de la souveraineté européenne, mais pas en prenant ses distances avec les États-Unis et en se rapprochant de la Chine. »
Plusieurs éditorialistes, toutes tendances politiques confondues, rappellent que, sans les États-Unis, la défense de l'Ukraine après l'attaque russe en février 2022 n'aurait pas pu être assurée. Il est très louable de parler de souveraineté européenne, comme le fait Emmanuel Macron depuis son arrivée au pouvoir en 2017, encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions.

«​

Mort cérébrale »​

Or la réalité est tout autre. Et la guerre en Ukraine en est la preuve éclatante. Sans l'intervention des États-Unis, Kiev serait aux mains des Russes depuis longtemps. « La contribution française à la défense de l'Ukraine est pour le moins modeste, moindre encore que celle de l'Allemagne », rappelle Norbert Röttgen avec un brin de condescendance.

« Macron avait déjà annoncé la "mort cérébrale de l'Otan", souligne un éditorialiste particulièrement caustique de l'hebdomadaire de centre-gauche Der Spiegel. C'était avant la guerre en Ukraine et c'était une erreur colossale. À présent, la France se lie à la Chine. Et c'est Macron qui semble être victime d'une "mort cérébrale". Sans scrupule, sans aucune stratégie et sans égard pour ses alliés. »

Der Spiegel accuse Macron de « s'être laissé envoûter par les Chinois », d'être « une marionnette de la propagande chinoise ». Quant à la Bild Zeitung, titre phare de la presse tabloïd, elle soupçonne le président français de protéger avant tout les intérêts économiques de son pays. Une délégation de cinquante chefs d'entreprise l'accompagnait. On est loin de l'admiration des débuts, quand l'Allemagne accueillait le jeune président français comme le messie.

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« Naïf », « irresponsable » : en Allemagne, les propos de Macron ne passent pas

Alors que la chancellerie reste muette, les experts en relations internationales, outre-Rhin, ne se sont pas privés de remettre le président français à sa place.
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Contrairement aux allemands, ce n'est pas le rapprochement avec la Chine qui me gêne mais c'est le procédé - sa neutralité feinte qu'il maintiendra tant qu'il y trouve son intérêt - pareil que pour le sahara - dans ce cas, pourquoi s'être embourbé dans la guerre en Ukraine ? aucune logique.
 
Barlamane a dit:
Pour Metin Hakverdi, chargé des affaires européennes au sein du Parti social-démocrate, Macron s'est exprimé à Pékin sans avoir consulté auparavant ses partenaires de l'Union européenne. Ses propos différaient sensiblement de ceux de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, qui effectuait ce voyage avec lui.

« C'est une grave erreur pour l'Occident de se laisser diviser dans ses relations avec Pékin », reproche Metin Hakverdi à Emmanuel Macron. Il reste de ce voyage une image marquante : le président chinois Xi Jinping en train de bavarder sans cravate avec Emmanuel Macron, tandis qu'Ursula von der Leyen semble avoir disparu de la circulation. « L'UE reléguée au rang de partenaire junior. »

« Macron est en train de s'isoler »​

Mais l'attaque la plus dure est venue de Norbert Röttgen, chrétien-démocrate, ancien ministre qui s'était porté candidat à la direction du parti. Ce spécialiste de politique étrangère est très influent. Outré par les propos de Macron, Norbert Röttgen a immédiatement dénoncé sur Twitter : « Macron a réussi à faire de son voyage en Chine une opération de com pour le président chinois Xi Jinping et un désastre de politique extérieure pour l'Europe. »

Dans une longue interview mardi, à la radio allemande, Norbert Röttgen réitère son attaque. Il rappelle qu'en cas d'agression chinoise sur Taïwan, « nous serions confrontés à un conflit géopolitique dont l'Europe ne pourrait pas se tenir écartée. Ce conflit aurait d'énormes conséquences stratégiques, politiques et économiques. Mais dire : cela ne nous concerne pas et laisser entendre, comme le fait Macron, que l'Occident pourrait être divisé, c'est tenter la Chine. Il est irresponsable de signifier aux Chinois : vous avez le champ libre. Cela ne nous intéresse pas. Macron est en train de s'isoler en Europe. Je suis tout à fait pour un renforcement de la souveraineté européenne, mais pas en prenant ses distances avec les États-Unis et en se rapprochant de la Chine. »
Plusieurs éditorialistes, toutes tendances politiques confondues, rappellent que, sans les États-Unis, la défense de l'Ukraine après l'attaque russe en février 2022 n'aurait pas pu être assurée. Il est très louable de parler de souveraineté européenne, comme le fait Emmanuel Macron depuis son arrivée au pouvoir en 2017, encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions.

«​

Mort cérébrale »​

Or la réalité est tout autre. Et la guerre en Ukraine en est la preuve éclatante. Sans l'intervention des États-Unis, Kiev serait aux mains des Russes depuis longtemps. « La contribution française à la défense de l'Ukraine est pour le moins modeste, moindre encore que celle de l'Allemagne », rappelle Norbert Röttgen avec un brin de condescendance.

« Macron avait déjà annoncé la "mort cérébrale de l'Otan", souligne un éditorialiste particulièrement caustique de l'hebdomadaire de centre-gauche Der Spiegel. C'était avant la guerre en Ukraine et c'était une erreur colossale. À présent, la France se lie à la Chine. Et c'est Macron qui semble être victime d'une "mort cérébrale". Sans scrupule, sans aucune stratégie et sans égard pour ses alliés. »

Der Spiegel accuse Macron de « s'être laissé envoûter par les Chinois », d'être « une marionnette de la propagande chinoise ». Quant à la Bild Zeitung, titre phare de la presse tabloïd, elle soupçonne le président français de protéger avant tout les intérêts économiques de son pays. Une délégation de cinquante chefs d'entreprise l'accompagnait. On est loin de l'admiration des débuts, quand l'Allemagne accueillait le jeune président français comme le messie.

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« Naïf », « irresponsable » : en Allemagne, les propos de Macron ne passent pas

Alors que la chancellerie reste muette, les experts en relations internationales, outre-Rhin, ne se sont pas privés de remettre le président français à sa place.
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Contrairement aux allemands, ce n'est pas le rapprochement avec la Chine qui me gêne mais c'est le procédé - sa neutralité feinte qu'il maintiendra tant qu'il y trouve son intérêt - pareil que pour le sahara - dans ce cas, pourquoi s'être embourbé dans la guerre en Ukraine ? aucune logique.
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Peut être parce que Taiwan n'est pas reconnu comme un état souverain par l'ONU et par la France, contrairement à l'Ukraine ?
La Russie a, contrairement à la Chine, pleinement avalisé la création de l'Ukraine et ses frontières.
 
Marbeldano a dit:
Macron veut que la Chine intervienne en faveur de l'Ukraine et donc, ne compte pas suivre les américains sur la problématique de Taiwan. Je trouve son jeu plutôt intelligent, car tout le monde sait que c'est la Chine qui peut exercer une influence sur Poutine.
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je pense qu'il défend avant tout et surtout les intérêts de la France - ce qui est en soi louable - mais il aurait pu le faire en la fermant -là il met en difficulté les américains et les européens au nom desquels il parle sans en avoir la légitimité - il comprend rien à la diplomatie - et sur le conflit en lui même (chine/taiwan) - j'aime les gens qui ont une position franche - j'ai plus de respect pour qqu'un qui se déclare non ami que pour un faux ami - s'il considérait que ce n'était pas son conflit, il aurait du la boucler tout court, plutôt que de parler de 3ème voix.
 
Macron est comme a son habitude maladroit, arrogant et beau parleur.

Cependant il dit une chose assez vraie
La France et l'Europe n'ont pas à être suiveurs des USA, ce n'est pas leur rôle et les USA sont probablement ok avec ça. Diplomatiquement le jeu USA et Europe doit être mouvant si on veut obtenir quelque chose.
Comment réagirait la Chine si il suffisait de s'adresser aux USA pour parler au nom de l'Europe ?

La logique de confrontation bipolaire par bloc amène obligatoirement une situation figée et potentiellement agressive.
Les autres états du monde servent de tampons, de médiateurs, de trophées, etc... et l'Europe est un gros lot.

Quant aux allemands il n'ont pas grand chose à nous apprendre sur ce sujet. Ils jouent la carte commercialo-industrielle perso depuis bien longtemps.
Laisser supposer que sans les américains la guerre en Ukraine serait terminée par une victoire russe c'est oublier plusieurs choses.
  • les américains n'ont aucun scrupule à provoquer la Russie tant que les dégâts restent en Europe.
  • un rapprochement Russie-Europe aurait été trop dangereux pour l'hégémonie Américaine, mais aussi chinoise.
  • sans l'infrastructure et la mobilisation européenne, les américains n'auraient pas pu soutenir l'Ukraine
  • si les allemands n'avaient pas été aussi naïf et opportunistes avec la Russie, l'Europe n'aurait pas eu besoin des USA pour limiter l'agression russe.

Sur ce dernier point, n'oublions pas que l'Allemagne ( et d'autres pays qui ont la critique facile sur la France)) ont laissé le monopole énergétique à la Russie, créant de fait une situation de dépendance et de vulnérabilité aussi bien devant la Russie que les USA.
Ils ont aussi négligé leurs armées en se plaçant de façon candide et irresponsable sous protection américaine. L'armée allemande, première économie et démographie européenne ne rivalise pas avec le France, le RU. Elle est au même niveau que l'Italie, l'Espagne, voir la Grèce.
Même les américains s'en sont offusqué.
Quand on ne met pas d'argent dans sa propre défense, qu'on participe à minima à la défense de ses voisins qui eux sont aux frontières ( et protègent l'Allemagne).
Quand on achète pas européen ( si ce n'est pas allemand) et qu'on saborde les programmes européens de souveraineté européenne.

C'est un peu facile de se payer Macron et de dire "sans les américains", car dans les faits c'est plutôt "sans les allemands, les américains sont indispensables".
 
Sheratan a dit:
Macron est comme a son habitude maladroit, arrogant et beau parleur.

Cependant il dit une chose assez vraie
La France et l'Europe n'ont pas à être suiveurs des USA, ce n'est pas leur rôle et les USA sont probablement ok avec ça. Diplomatiquement le jeu USA et Europe doit être mouvant si on veut obtenir quelque chose.
Comment réagirait la Chine si il suffisait de s'adresser aux USA pour parler au nom de l'Europe ?

La logique de confrontation bipolaire par bloc amène obligatoirement une situation figée et potentiellement agressive.
Les autres états du monde servent de tampons, de médiateurs, de trophées, etc... et l'Europe est un gros lot.

Quant aux allemands il n'ont pas grand chose à nous apprendre sur ce sujet. Ils jouent la carte commercialo-industrielle perso depuis bien longtemps.
Laisser supposer que sans les américains la guerre en Ukraine serait terminée par une victoire russe c'est oublier plusieurs choses.
  • les américains n'ont aucun scrupule à provoquer la Russie tant que les dégâts restent en Europe.
  • un rapprochement Russie-Europe aurait été trop dangereux pour l'hégémonie Américaine, mais aussi chinoise.
  • sans l'infrastructure et la mobilisation européenne, les américains n'auraient pas pu soutenir l'Ukraine
  • si les allemands n'avaient pas été aussi naïf et opportunistes avec la Russie, l'Europe n'aurait pas eu besoin des USA pour limiter l'agression russe.

Sur ce dernier point, n'oublions pas que l'Allemagne ( et d'autres pays qui ont la critique facile sur la France)) ont laissé le monopole énergétique à la Russie, créant de fait une situation de dépendance et de vulnérabilité aussi bien devant la Russie que les USA.
Ils ont aussi négligé leurs armées en se plaçant de façon candide et irresponsable sous protection américaine. L'armée allemande, première économie et démographie européenne ne rivalise pas avec le France, le RU. Elle est au même niveau que l'Italie, l'Espagne, voir la Grèce.
Même les américains s'en sont offusqué.
Quand on ne met pas d'argent dans sa propre défense, qu'on participe à minima à la défense de ses voisins qui eux sont aux frontières ( et protègent l'Allemagne).
Quand on achète pas européen ( si ce n'est pas allemand) et qu'on saborde les programmes européens de souveraineté européenne.

C'est un peu facile de se payer Macron et de dire "sans les américains", car dans les faits c'est plutôt "sans les allemands, les américains sont indispensables".
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Merci pour ta contribution de très grande facture comme à l'accoutumée.
J'ai choisi cet article non pas tant pour promouvoir "l'école allemande" que pour prendre la mesure de la nouvelle sortie de route de Jupiter.

Je suis souverainiste donc, tu prêches une convaincue - les pays devraient pouvoir choisir leurs combats. Le problème de sa seigneurie - c'est qu'il refuse aux autres ce dont il souhaite se prévaloir - son discours est dualiste - il reprochait aux africains de ne pas faire front contre la Russie et là il promeut le droit à la 3ème voix dans un timing déconcertant - sans concertation avec ses homologues européens -

Allemands et Français sont en lutte constante pour l"hégémonie au sein de l'UE - tu as parfaitement mis en relief les errances de la politique allemande et ses conséquences fâcheuses - Pour ce qui est du conflit en Ukraine - que je suis de très très très loin - on suibit le suivisme européen pourtant c'est là qu'on aurait même aimé un peu plus d'audace de sa seigneurie - car l'impact est direct sur nos vies -
 
Marbeldano a dit:
Macron veut que la Chine intervienne en faveur de l'Ukraine et donc, ne compte pas suivre les américains sur la problématique de Taiwan. Je trouve son jeu plutôt intelligent, car tout le monde sait que c'est la Chine qui peut exercer une influence sur Poutine.
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Sacrifier Taiwan pour essayer de sauver l'Ukraine ?
Comme si poutine allait obéir à la Chine qui lui donnerai l'ordre de quitter l'Ukraine.

Churchill a dit un jour qu'un diplomate est celui qui réfléchit à deux fois avant de ne rien dire.
 
l'Ukraine comme Taiwan sont des états indépendants menacés par des voisins revanchards.
 
Ce qui est compliqué avec Taiwan c'est que le territoire n'a jamais demandé son indépendance

Lors de la victoire communiste le monde s'est retrouvé avec 2 Chine
1 capitaliste sur Taiwan qui revendiquait le reste de la Chine continentale ( mais plus maintenant)
1 communiste continentale qui revendique toujours Taiwan.

Avec le temps le différentiel capitaliste/communiste s'est estompé au profit d'un différentiel démocratie/autocratie.
La différence de population, de territoire puis d'économie a conduit de facto la Chine continentale à devenir la "vraie" Chine au détriment de Taiwan qui a été progressivement exclue de presque toutes les instances internationales.
La Chine continentale exerçant désormais des pressions considérables contre tout ce qui a trait à la reconnaissance de Taiwan comme état indépendant ou autonome.

La France, l'Europe et les USA reconnaissent de facto une seule Chine ( continentale) et n'ont pas de relations diplomatiques officielles avec Taiwan qui est donc considéré comme un état autonome n'ayant pas ( encore) reconnu la souveraineté de la Chine.

Maintenant il y a 2 problème majeurs qui peuvent provoquer un changement de cap et énerver la Chine.

- Hong Kong, où la Chine a clairement marqué une dérive autoritaire et un non respect des accords d'intégration du territoire en terme de respect des libertés, d'autonomie, etc...
Cela a sorti bon nombre d'état de leur naïveté sur les intentions chinoises. Tout le monde a compris maintenant qu'en cas de retour de Taiwan à la Chine cela se fera par une assimilation forcée sans aucun respect du moindre accord sur la liberté des 24 millions de taiwanais.

- l'impérialisme et la volonté de puissance de la Chine qui ne cessent de menacer tous ses voisins dans une volonté de s'accaparer un Lebensraum chinois incluant Taiwan mais aussi toute la mer de Chine, et peut être même la Sibérie ( n'en déplaise aux russes qui sont cependant conscient de cela).
La Chine étant désormais perçue de plus en plus comme potentiellement agressive et hégémonique ( puisque désormais elle en a les moyens) quasi tous les états du monde trouvent un intérêt à ce que Taiwan reste en dehors de sa portée souveraine, puisque de facto cela limite sa puissance et crée une zone d'interférence en mer de Chine.
Il faut comprendre que même si l'hégémonie américaine agace et fait de la chine l'outsider idéal, la plus part des pays du monde préfèrent un maitre qu'on connait et qu'on peut piquer, qu'un nouveau maitre dont on ne connait pas vraiment les intentions sous de faux airs pacifiques.
 
Marbeldano a dit:
Macron veut que la Chine intervienne en faveur de l'Ukraine et donc, ne compte pas suivre les américains sur la problématique de Taiwan. Je trouve son jeu plutôt intelligent, car tout le monde sait que c'est la Chine qui peut exercer une influence sur Poutine.
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on dirait plutôt le meme coup que Poutine avec Sarkozy ...
 
Sheratan a dit:
Ce qui est compliqué avec Taiwan c'est que le territoire n'a jamais demandé son indépendance

Lors de la victoire communiste le monde s'est retrouvé avec 2 Chine
1 capitaliste sur Taiwan qui revendiquait le reste de la Chine continentale ( mais plus maintenant)
1 communiste continentale qui revendique toujours Taiwan.

Avec le temps le différentiel capitaliste/communiste s'est estompé au profit d'un différentiel démocratie/autocratie.
La différence de population, de territoire puis d'économie a conduit de facto la Chine continentale à devenir la "vraie" Chine au détriment de Taiwan qui a été progressivement exclue de presque toutes les instances internationales.
La Chine continentale exerçant désormais des pressions considérables contre tout ce qui a trait à la reconnaissance de Taiwan comme état indépendant ou autonome.

La France, l'Europe et les USA reconnaissent de facto une seule Chine ( continentale) et n'ont pas de relations diplomatiques officielles avec Taiwan qui est donc considéré comme un état autonome n'ayant pas ( encore) reconnu la souveraineté de la Chine.

Maintenant il y a 2 problème majeurs qui peuvent provoquer un changement de cap et énerver la Chine.

- Hong Kong, où la Chine a clairement marqué une dérive autoritaire et un non respect des accords d'intégration du territoire en terme de respect des libertés, d'autonomie, etc...
Cela a sorti bon nombre d'état de leur naïveté sur les intentions chinoises. Tout le monde a compris maintenant qu'en cas de retour de Taiwan à la Chine cela se fera par une assimilation forcée sans aucun respect du moindre accord sur la liberté des 24 millions de taiwanais.

- l'impérialisme et la volonté de puissance de la Chine qui ne cessent de menacer tous ses voisins dans une volonté de s'accaparer un Lebensraum chinois incluant Taiwan mais aussi toute la mer de Chine, et peut être même la Sibérie ( n'en déplaise aux russes qui sont cependant conscient de cela).
La Chine étant désormais perçue de plus en plus comme potentiellement agressive et hégémonique ( puisque désormais elle en a les moyens) quasi tous les états du monde trouvent un intérêt à ce que Taiwan reste en dehors de sa portée souveraine, puisque de facto cela limite sa puissance et crée une zone d'interférence en mer de Chine.
Il faut comprendre que même si l'hégémonie américaine agace et fait de la chine l'outsider idéal, la plus part des pays du monde préfèrent un maitre qu'on connait et qu'on peut piquer, qu'un nouveau maitre dont on ne connait pas vraiment les intentions sous de faux airs pacifiques.
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multipolaire c'est pas de maitre mais une entente sur les intérêts des nations ...
 
Bjorn a dit:
l'Ukraine comme Taiwan sont des états indépendants menacés par des voisins revanchards.
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Taïwan n'est pas à proprement parler un État indépendant. :)
Faute d'avoir pu reconquérir la Chine continentale (qu'elle a longtemps revendiquée, signe que même Taïwan considérait qu'il y avait une seule Chine... :P), elle a fini par vouloir qu'il y ait une sorte de Sécession... les USA sont mal placés pour vouloir soutenir des sécessionnistes... :D
 
godless a dit:
Taïwan n'est pas à proprement parler un État indépendant. :)
Faute d'avoir pu reconquérir la Chine continentale (qu'elle a longtemps revendiquée, signe que même Taïwan considérait qu'il y avait une seule Chine... :p), elle a fini par vouloir qu'il y ait une sorte de Sécession... les USA sont mal placés pour vouloir soutenir des sécessionnistes... :D
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Les taiwanais sont un peu les corses français, pour ça que Macron est frileux :D
 
Marbeldano a dit:
un conflit en Europe est bien plus grave pour nous qu'un conflit en mer de Chine.
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Même à l'autre bout du monde, aucun conflit ne saurait me réjouir.
Si Taiwan n'est pas suffisamment reconnu c'est parce que la Chine exerce une pression monstre contre ceux qui oseraient le faire. Les pays endettés auprès de la Chine prennent leurs ordres diplomatiques à Pékin.

Je n'ai pas d'autre intérêt à Taiwan que celui de constater qu'ils ne souhaitent pas faire partie de la République Populaire de Chine.

Si la Chine a besoin de territoires, qu'elle commence par récupérer ce que la Russie lui a volé au sud de l'Amur.
 
Barlamane a dit:
Pour Metin Hakverdi, chargé des affaires européennes au sein du Parti social-démocrate, Macron s'est exprimé à Pékin sans avoir consulté auparavant ses partenaires de l'Union européenne. Ses propos différaient sensiblement de ceux de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, qui effectuait ce voyage avec lui.

« C'est une grave erreur pour l'Occident de se laisser diviser dans ses relations avec Pékin », reproche Metin Hakverdi à Emmanuel Macron. Il reste de ce voyage une image marquante : le président chinois Xi Jinping en train de bavarder sans cravate avec Emmanuel Macron, tandis qu'Ursula von der Leyen semble avoir disparu de la circulation. « L'UE reléguée au rang de partenaire junior. »

« Macron est en train de s'isoler »​

Mais l'attaque la plus dure est venue de Norbert Röttgen, chrétien-démocrate, ancien ministre qui s'était porté candidat à la direction du parti. Ce spécialiste de politique étrangère est très influent. Outré par les propos de Macron, Norbert Röttgen a immédiatement dénoncé sur Twitter : « Macron a réussi à faire de son voyage en Chine une opération de com pour le président chinois Xi Jinping et un désastre de politique extérieure pour l'Europe. »

Dans une longue interview mardi, à la radio allemande, Norbert Röttgen réitère son attaque. Il rappelle qu'en cas d'agression chinoise sur Taïwan, « nous serions confrontés à un conflit géopolitique dont l'Europe ne pourrait pas se tenir écartée. Ce conflit aurait d'énormes conséquences stratégiques, politiques et économiques. Mais dire : cela ne nous concerne pas et laisser entendre, comme le fait Macron, que l'Occident pourrait être divisé, c'est tenter la Chine. Il est irresponsable de signifier aux Chinois : vous avez le champ libre. Cela ne nous intéresse pas. Macron est en train de s'isoler en Europe. Je suis tout à fait pour un renforcement de la souveraineté européenne, mais pas en prenant ses distances avec les États-Unis et en se rapprochant de la Chine. »
Plusieurs éditorialistes, toutes tendances politiques confondues, rappellent que, sans les États-Unis, la défense de l'Ukraine après l'attaque russe en février 2022 n'aurait pas pu être assurée. Il est très louable de parler de souveraineté européenne, comme le fait Emmanuel Macron depuis son arrivée au pouvoir en 2017, encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions.

«​

Mort cérébrale »​

Or la réalité est tout autre. Et la guerre en Ukraine en est la preuve éclatante. Sans l'intervention des États-Unis, Kiev serait aux mains des Russes depuis longtemps. « La contribution française à la défense de l'Ukraine est pour le moins modeste, moindre encore que celle de l'Allemagne », rappelle Norbert Röttgen avec un brin de condescendance.

« Macron avait déjà annoncé la "mort cérébrale de l'Otan", souligne un éditorialiste particulièrement caustique de l'hebdomadaire de centre-gauche Der Spiegel. C'était avant la guerre en Ukraine et c'était une erreur colossale. À présent, la France se lie à la Chine. Et c'est Macron qui semble être victime d'une "mort cérébrale". Sans scrupule, sans aucune stratégie et sans égard pour ses alliés. »

Der Spiegel accuse Macron de « s'être laissé envoûter par les Chinois », d'être « une marionnette de la propagande chinoise ». Quant à la Bild Zeitung, titre phare de la presse tabloïd, elle soupçonne le président français de protéger avant tout les intérêts économiques de son pays. Une délégation de cinquante chefs d'entreprise l'accompagnait. On est loin de l'admiration des débuts, quand l'Allemagne accueillait le jeune président français comme le messie.

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« Naïf », « irresponsable » : en Allemagne, les propos de Macron ne passent pas

Alors que la chancellerie reste muette, les experts en relations internationales, outre-Rhin, ne se sont pas privés de remettre le président français à sa place.
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Contrairement aux allemands, ce n'est pas le rapprochement avec la Chine qui me gêne mais c'est le procédé - sa neutralité feinte qu'il maintiendra tant qu'il y trouve son intérêt - pareil que pour le sahara - dans ce cas, pourquoi s'être embourbé dans la guerre en Ukraine ? aucune logique.
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J’ai bien l’impression que President Macron a au niveau de la forme de ses discours un problème de tact , de diplomatie, de nuance…. La France ne doit pas être un vassal des États Unis mais faut que cela se passe en douceur et loin « des ennemis communs » … L’ Affaire des sous marins en Australie était un coup bas des States .. faut pas oublier
 
Sheratan a dit:
Macron est comme a son habitude maladroit, arrogant et beau parleur.

Cependant il dit une chose assez vraie
La France et l'Europe n'ont pas à être suiveurs des USA, ce n'est pas leur rôle et les USA sont probablement ok avec ça. Diplomatiquement le jeu USA et Europe doit être mouvant si on veut obtenir quelque chose.
Comment réagirait la Chine si il suffisait de s'adresser aux USA pour parler au nom de l'Europe ?

La logique de confrontation bipolaire par bloc amène obligatoirement une situation figée et potentiellement agressive.
Les autres états du monde servent de tampons, de médiateurs, de trophées, etc... et l'Europe est un gros lot.

Quant aux allemands il n'ont pas grand chose à nous apprendre sur ce sujet. Ils jouent la carte commercialo-industrielle perso depuis bien longtemps.
Laisser supposer que sans les américains la guerre en Ukraine serait terminée par une victoire russe c'est oublier plusieurs choses.
  • les américains n'ont aucun scrupule à provoquer la Russie tant que les dégâts restent en Europe.
  • un rapprochement Russie-Europe aurait été trop dangereux pour l'hégémonie Américaine, mais aussi chinoise.
  • sans l'infrastructure et la mobilisation européenne, les américains n'auraient pas pu soutenir l'Ukraine
  • si les allemands n'avaient pas été aussi naïf et opportunistes avec la Russie, l'Europe n'aurait pas eu besoin des USA pour limiter l'agression russe.

Sur ce dernier point, n'oublions pas que l'Allemagne ( et d'autres pays qui ont la critique facile sur la France)) ont laissé le monopole énergétique à la Russie, créant de fait une situation de dépendance et de vulnérabilité aussi bien devant la Russie que les USA.
Ils ont aussi négligé leurs armées en se plaçant de façon candide et irresponsable sous protection américaine. L'armée allemande, première économie et démographie européenne ne rivalise pas avec le France, le RU. Elle est au même niveau que l'Italie, l'Espagne, voir la Grèce.
Même les américains s'en sont offusqué.
Quand on ne met pas d'argent dans sa propre défense, qu'on participe à minima à la défense de ses voisins qui eux sont aux frontières ( et protègent l'Allemagne).
Quand on achète pas européen ( si ce n'est pas allemand) et qu'on saborde les programmes européens de souveraineté européenne.

C'est un peu facile de se payer Macron et de dire "sans les américains", car dans les faits c'est plutôt "sans les allemands, les américains sont indispensables".
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Exact 👍👍. Pour la dépendance énergétique vis à vis de « hors de l’ Europe » il y a aussi cet effet bobo ecolo qui est tombé sur l’Europe au mauvais moment … Ensuite Président a raison mais sur la façon de le dire bof bof ..
 
Bjorn a dit:
l'Ukraine comme Taiwan sont des états indépendants menacés par des voisins revanchards.
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Faux Taiwan est la creation du Kuo ming tang de Chang kai chek , dictateur chasse de Chine , sans lui Taiwan ne serait pas independante mais serait en Chine , Taiwan est similaire a la republique de Vichy c' est un pouvoir illegal qui s' est installe par la force comme les etats confederes du sud des etats unis
ce qu' il faut c' est une partition de Taiwan car les gens du sud sont majoritairement DPP et independantistes et ceux du nord proche du kuo ming tang qui n' a pas persecute que les communistes en chine mais aussi les independantistes a Taiwan
il faut un referendum pour une partition de l' ile
Quant a l' ukraine elle n' est pas menacee par son voisin mais plutot harcele les russophones du Donbass et de crimee et de l' est de l' ukraine
elle est comme la Serbie qui menace le Kosovo
 
C’est dingue comme les français ne sont jamais contents

Peu importe la forme, là sur le fond il est totalement dans le vrai. Et pour une fois qu’il assume une position juste, perso je ne peux que le féliciter.

Il était temps et bravo l’artiste.
 
Bassfood75 a dit:
C’est dingue comme les français ne sont jamais contents

Peu importe la forme, là sur le fond il est totalement dans le vrai. Et pour une fois qu’il assume une position juste, perso je ne peux que le féliciter.

Il était temps et bravo l’artiste.
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En l'occurrence c'est pas tellement les français qui en sont pas contents.
Ce sont les européens et particulièrement les allemands et les nations qui se sont mis sous protection américaine. ( bon Taiwan aussi, et les américains moyennement)
 
Sheratan a dit:
En l'occurrence c'est pas tellement les français qui en sont pas contents.
Ce sont les européens et particulièrement les allemands et les nations qui se sont mis sous protection américaine. ( bon Taiwan aussi, et les américains moyennement)
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Lol je faisais plutôt allusions aux français qui participent à ce post…

Pour le reste tout comme toi, même si pour moi c’est les US qui sont le plus mécontents. Ça affaiblit leur position sur le dossier Taiwan où ils (les vas t’en guerre) se retrouvent isolés face à la Chine.

Rappelons que l’enjeu c’est surtout les micro processeurs ou Taiwan est un leader mondial.
 
Bassfood75 a dit:
Lol je faisais plutôt allusions aux français qui participent à ce post…

Pour le reste tout comme toi, même si pour moi c’est les US qui sont le plus mécontents. Ça affaiblit leur position sur le dossier Taiwan où ils (les vas t’en guerre) se retrouvent isolés face à la Chine.

Rappelons que l’enjeu c’est surtout les micro processeurs ou Taiwan est un leader mondial.
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Dans l'absolu;, cette solution en tant que franco-marocaine me convient si et seulement si, elle se traduit par une décision favorable assumée aux chinois - en tous les cas elle est perçue telle quelle par taiwanais et sans surprise hein par les américains.
Mais si l'idée, c'est on fait traîner le règlement de ce conflit de territorialité et on profite de la situation comme on sait le fait au sahara - ça me plait moins - vois-tu et ça me plait d'autant moins que j'ai pas envie qu'ils vendent l'idée de cette 3ème voie (de garage) aux autres pays européens pour le sahara.

Mais d'un point de vue strictement français (des intérêts de la France), si le fond est bon, la forme - le timing l'est beaucoup moins.
 
Barlamane a dit:
Dans l'absolu;, cette solution en tant que franco-marocaine me convient si et seulement si, elle se traduit par une décision favorable assumée aux chinois - en tous les cas elle est perçue telle quelle par taiwanais et sans surprise hein par les américains.
Mais si l'idée, c'est on fait traîner le règlement de ce conflit de territorialité et on profite de la situation comme on sait le fait au sahara - ça me plait moins - vois-tu et ça me plait d'autant moins que j'ai pas envie qu'ils vendent l'idée de cette 3ème voie (de garage) aux autres pays européens pour le sahara.

Mais d'un point de vue strictement français (des intérêts de la France), si le fond est bon, la forme - le timing l'est beaucoup moins.
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Je parlais en tant que français, je ne mélange pas les cas, surtout que pour comparer les solutions il faut aussi comparer, les acteurs, les forces en présence et tout un autre tas de facteurs etc etc

Pour moi ça n’a aucun sens de procéder comme tu viens de le faire. Le Maroc n’a rien à voir dans le sujet. Si ?

Et je ne comprends vraiment pas la volonté de certains de ramener toujours certains sujets dans la discussion. Ou alors on ne peut plus parler de rien ?
 
Dernière édition:
Bassfood75 a dit:
Je parlais en tant que français, je ne mélange pas les cas, surtout que pour comparer les solutions il faut aussi comparer, les acteurs, les forces en présence et tout un autre tas de facteurs etc etc

Pour moi ça n’a aucun sens de procéder comme tu viens de le faire. Le Maroc n’a rien à voir dans le sujet. Si
Et je ne comprends vraiment pas la volonté de certains de ramener toujours certains sujets dans la discussion. Ou alors on ne peut plus parler de rien ?
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Je t'ai donné mon point de vue - j'entends et respecte que de ta fenêtre, il s'agit de connexions malencontreuses avec un sujet et des acteurs qui n'ont rien à voir - je ne partage pas cette prise de hauteur sur le sujet - et surtout, je ne vois pas ce qui te permet de conclure que tel que j'ai exprimé les choses, cela revenait à limiter ta prise de parole.
Faut arrêter la parano aussi.

As-tu vu une once d'agressivité ou de jugement dans mes propos ? Je n'ai fait que donner mon point de vue - c'est l'arrière -pensée qui m'a conduit à ouvrir ce sujet.
 
Barlamane a dit:
Je t'ai donné mon point de vue - j'entends et respecte que de ta fenêtre, il s'agit de connexions malencontreuses avec un sujet et des acteurs qui n'ont rien à voir - je ne partage pas cette prise de hauteur sur le sujet - et surtout, je ne vois pas ce qui te permet de conclure que tel que j'ai exprimé les choses, cela revenait à limiter ta prise de parole.
Faut arrêter la parano aussi.

As-tu vu une once d'agressivité ou de jugement dans mes propos ? Je n'ai fait que donner mon point de vue - c'est l'arrière -pensée qui m'a conduit à ouvrir ce sujet.
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Tu m’as trouvé agressif ? Relis moi stp calmement 😅

Je respecte ton point de vue, et je le partage globalement. Sur le dossier du Sahara marocain je trouve aussi que la France gère mal et qu’elle joue un double jeu.
Mais pour moi ce n’était juste pas le sujet, donc aucun intérêt d’aller sur ce terrain là à mes yeux.

Aucune parano de ma part, je peux te sortir 10 messages inappropriés et insultants de gens qui partagent tes idées mais qui ne partagent pas ma manière de voir concernant la résolution de ce conflit du Sahara marocain. Le dialogue.

Du coup c’est juste un sujet que je préfère éviter, je suis sûr que tu peux comprendra ça.
 
Bassfood75 a dit:
Tu m’as trouvé agressif ? Relis moi stp calmement 😅

Je respecte ton point de vue, et je le partage globalement. Sur le dossier du Sahara marocain je trouve aussi que la France gère mal et qu’elle joue un double jeu.
Mais pour moi ce n’était juste pas le sujet, donc aucun intérêt d’aller sur ce terrain là à mes yeux.

Aucune parano de ma part, je peux te sortir 10 messages inappropriés et insultants de gens qui partagent tes idées mais qui ne partagent pas ma manière de voir concernant la résolution de ce conflit du Sahara marocain. Le dialogue.

Du coup c’est juste un sujet que je préfère éviter, je suis sûr que tu peux comprendra ça.
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J'ai trouvé ton propos un brin agressif, pas aimable si tu préfères alors que le mien n'était absolument pas animé par un mauvais esprit.
Tu ne t'es pas contenté de me dire - je fais pas de connexions entre les 2 sujets, tu m'as reproché d'en faire. Sinon, Bécassine peut comprendre que tu ne fasses pas de connexions entre les sujets - elle ne t'en demandait pas tant, elle a juste expliqué ce qui pouvait donner le sentiment à certains, que les propos de Macron étaient sujets à caution et ce en réponse à une sorte d'étonnement que tu avais quant à certaines réactions sur le fil, relis-toi.

Je me répète ad nauseam - j'assume pas les propos des autres.
 
Barlamane a dit:
J'ai trouvé ton propos un brin agressif, pas aimable si tu préfères alors que le mien n'était absolument pas animé par un mauvais esprit.
Tu ne t'es pas contenté de me dire - je fais pas de connexions entre les 2 sujets, tu m'as reproché d'en faire. Sinon, Bécassine peut comprendre que tu ne fasses pas de connexions entre les sujets - elle ne t'en demandait pas tant, elle a juste expliqué ce qui pouvait donner le sentiment à certains, que les propos de Macron étaient sujets à caution et ce en réponse à une sorte d'étonnement que tu avais quant à certaines réactions sur le fil, relis-toi.

Je me répète ad nauseam - j'assume pas les propos des autres.
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Si tu m’as trouvé agressif je m’en excuse alors. C’était pas voulu.

J’essaie toujours d’être respectueux, pas de vulgarité et j’apprécie ça aussi chez toi.

Maintenant comme tu l’as dit tu n’es pas responsables des réactions. Donc pour les éviter je m’abstiendrai juste de te répondre a l avenir, puisque quelque soit le sujet inéluctablement il déviera.

Bonne continuation à toi 🙏🏼
 
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