L'esclave en islam

[Prizma]

Ce n'est pas le sujet, mais comme on a abordé la question de l'esclavage dans les religions abrahamiques, ces citations de Paul entérinant très clairement l'esclavage n'envisagent nullement la recherche de l'affranchissement comme en islam, mais bien au contraire encouragent à demeurer fidèles à leurs maitres les esclaves.

(Colossiens, 3:22) : "Esclaves, obeissez en toutes choses à vos maitres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicite de coeur, craignant le Seigneur."

(1 Cor. 7:20-25) : "Que chacun demeure dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé. 7.21 As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas; mais si tu es venu libre, profites-en. 7.22 Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ. 7.23 Vous (hommes libres) avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes."

On est très loin des versets comme :

(Cor. 24,33) : "Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes."

Ce passage du Coran est réformateur, puisque cela implique que l'esclave puisse avoir des biens propres (chose impensable dans le monde romain), et puisse en outre travailler et négocier son propre affranchissement avec son maitre, qui est commendé de l'accepter par ce verset.

Le devoir d'obéissance dans la chair de l'esclave à son maitre est de même limité, et leur traite sexuelle est interdite à leurs maitres. Ce sont là des réformes en profondeur de la version en vigueur du monde judéo-chrétien.

 

[Ian27]

Le devoir d'obéissance dans la chair de l'esclave à son maitre est de même limité, et leur traite sexuelle est interdite à leurs maitres. Ce sont là des réformes en profondeur de la version en vigueur du monde judéo-chrétien.

Donc l'asservissement sexuel (viol) est légal.

 

[ibo95]

vous lâchez pas l'affaire avec des sujets comme cela, quand comprendrez qu'en France, l'urgence n'est pas l'esclavage mais le chômage ?

vous voulez parler concret, faite le sur ce sujet, proposez des SOLUTIONS

 

[Prizma]

Donc l'asservissement sexuel (viol) est légal.

(Cor. 4,36) : "Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant."

Le viol est impossible en islam si ce verset est respecté. Et donc interdit par ce verset.

 

[Prizma]

Au contraire, le verset interdit de les forcer contre leur gré. Tandis que c'est l'injonction de ne pas rester à s'affranchir et d'obéir dans la chair à son maitre du NT qui conduit à la conclusion que l'esclave n'a pas la latitude de se reffuser à son maitre, ni à riposter si il la bat.

 

[Ian27]

Au contraire, le verset interdit de les forcer contre leur gré. Tandis que c'est l'injonction de ne pas rester à s'affranchir et d'obéir dans la chair à son maitre du NT qui conduit à la conclusion que l'esclave n'a pas la latitude de se reffuser à son maitre, ni à riposter si il la bat.

Tu entend quoi alors par "le devoir d'obéissance dans la chair par son maître est quand même limité"?

 

[tl056]

Pourquoi nies-tu l'évidence ? Dieu a demandé de zigouiller des tas de peuples qui occupaient les terres de Canaan.
autre exemple :
(Josué 11:14) Les enfants d'Israël gardèrent pour eux tout le butin de ces villes et le bétail; mais ils frappèrent du tranchant de l'épée tous les hommes, jusqu'à ce qu'ils les eussent détruits, sans rien laisser de ce qui respirait.

Ça fait grimper les enchères puisque tu insistes .
**
24 Ne vous souillez par aucune de ces choses; car c’est par toutes ces, choses que se sont souillées les nations que je chasse devant vous.
25 Le pays en a été souillé, j’ai puni son iniquité et la terre a vomi ses habitants.
26 Mais vous, vous garderez mes statuts et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l’indigène, ni l’étranger qui séjourne au milieu de vous.
27 Car toutes ces abominations, les hommes du pays, qui y ont été avant vous, les ont commises, et la terre en a été souillée.
(Lévitique 18)

Ton erreur provient du fait que tu considères la bible comme un livre historique.
L'archéologie a démontré que le peuple qui allait devenir les Hébreux provient des hautes terres de Canaan. On a retrouvé leurs habitats, on connait à peu près leur mode de vie, etc.
Tu montes ton raisonnement sur la généalogie biblique mais celle-ci a été montée de toutes pièces.
Je te le répète encore : la Bible est un livre symbolique et pas historique.

Non et je t'ai répondu la dessus . Si c'était un livre symbolique pourquoi le Messie Jésus a-t-il cité
les prophètes et certains roi comme David et Salomon ?

Le dieu ternaire Père/Fils/st Esprit , n'existe pas dans l'AT. Ce concept Chrétien dérive d'un concept ancien sur la trinité divine (Père/Mère/fils) que l'on retrouve dans de nombreuses religions. Il est l'expression de la continuité de la vie et peut se décliner dans de multiples "sphères", comme l'a détaillé la cabale quelques siècles plus tard.

Non car le prophète Moïse et d'autres l'ont cité plusieurs fois .
Exemple : Genèse 1.1 Au commencement Elohim créa les cieux et la terre .
J’énoncerai le décret de Yahvé Il m’a dit: Tu es mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.(Psaumes 2 ;7)
Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,(Genèse 19 ;24)
6 Les cieux ont été faits par la parole de l’Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
(Psaumes 33)
C'est que notre PÈRE, c'est TOI, SEIGNEUR (Isaïe 63-16)
Pour toi, va trouver mes frères, et dis-leur que JE monte vers mon PÈRE qui est votre PÈRE, vers mon DIEU qui est votre DIEU" (Jean 20-17)

2. Le Saint Esprit est créateur : L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux
( Genèse chapitre 1 verset 2).
Tu envoies ton Esprit: ils sont créés et tu renouvelles la face de la terre (Psaume 104 verset 30).
Jean 16:13 : quand Celui-là sera venu, l'Esprit de vérité.

***
La cabale est livre impur écrit sous mauvaise inspiration pour tromper .

Le message de Jésus est admirable, mais est-il applicable dans une société ? Le monde de l'esprit/âme est mis en avant au détriment du monde matériel qui devient secondaire.
exemple : "Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus."
Est-ce vraiment possible une société qui appliquerait à la lettre les parole de Jésus ? personne ne travaillerait, ne paierait d'impôts, ..., et on passerait son temps à faire du bien aux uns et aux autres.
Mais comment nourrir et loger des milliards d'individus si personne ne bosse ? Es-tu vraiment sûr que Dieu t'apporterait ton repas tous les matins ?
Il faut voir au delà des mots.

Ce fut possible si comme je l'ai dit plus haut il n'y avait la cupidité l'égoïsme et l'adversaire en particulier . Maintenant c'est devenu pénible vu l'iniquité au fil des temps.
3 Car voici en quoi consiste l’amour de Dieu: que nous gardions ses commandements. Et ses commandements ne sont point pénibles; (I Jean 5)
Il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas travailler. Est ce que Dieu n'avait pas fourni la Manne dans le désert aux vrais israélites pendant 40 ans ? N'a-t-il pas fourni en son temps les récoltes et d'autres bienfaits lorsqu'ils obéissaient ?
26 Et ceux qui l’entendaient dirent: Et qui peut donc être sauvé?
27 Mais il dit: Ce qui est impossible quant aux hommes, est possible quant à Dieu.
(Luc 18)
23 Et l’Éternel dit à Moïse: La main de l’Éternel est-elle raccourcie? Maintenant tu verras si ma parole s’accomplit pour toi ou non. (Nombres 11)

Peuples dans l'ignorance de quoi ? chaque peuple a son propre parcours : les incas faisaient des sacrifices humains, c'est vrai, mais pas plus que les autres et sans doute moins de morts que les conquistadors ont fait au nom de Jésus.

Leur doctrine meurtrière été mauvaise tirer de l'adversaire et les conquistadors ont fait moins de morts contrairement aux rumeurs . Les populations dans ces Amériques n'étaient pas si élevées que ça .
Cortès et Pisaro au début du 16 iem siècle ne sont pas venus avec des milliers d'hommes . Cortès par exemple
avait moins de 1000 soldats mais il a réussi a pacifié les tribus qu'ils ont aidées d'ailleurs contre les récalcitrants qui continuaient les sacrifices humains et le culte impudique .

Leurs dieux n'étaient ni meilleurs ni pires que le dieu de l'AT et pareil pour ces peuples qui n'étaient ni meilleur ni pire que nous.

Ne compare pas des faux dieux au Vrai Dieu Tout Puissant . Ces faux dieux ont amené
la misère à ces peuples et d'ailleurs cela continue de nos jours d'une autre façon .

L'inquisition est le fait de religieux psychopathes qui se complaisaient dans la torture de leurs semblables.
Les "sorcières" étaient souvent de braves femmes qui guérissaient les gens avec des herbes. Évidemment, cela ne plaisait pas à l'église qui voulait conserver le monopole des guérisons grâce aux pseudos reliques de saints qui apportaient un max de pognon aux églises et monastères.

J'ai déjà répondu . Dieu a dit tu ne laisseras
pas la sorcière en vie . Néanmoins les tribunaux de l'époque donnaient une possibilité de repentance .
C'est vrai qu'il y eut des abus sur les reliques mais comme je l'ai dit ils ont été sanctionnés plus tard . Le temps
est une donné difficile . Dieu n'agit pas comme ses créatures .

Si : les massacres de l'église romaine sont aussi - sinon plus - important que ceux du communisme.

Non . Observe les périodes et regarde les dégâts du socialo-communisme depuis 1789 .

Pour l'inquisition, où as-tu vu que Jésus approuvait la torture, la pendaison ou, en général, le meurtre de gens ?

J'ai parlé des sorciers(es) avec des tribunaux . Aujourd'hui ces crapules sont même encouragés
mais c'est un autre débat .

Des illuminés, il y en a eu à toutes les époques : rien qu'à l'époque de Jésus on a dénombré 5 "messies" célèbres

Des illuminés sous inspiration de l'adversaire et cela dès la résurrection du Messie Jésus en l'an 33 .
11 Et beaucoup de faux prophètes s’élèveront et ils séduiront beaucoup de gens.
12 Et parce que l’iniquité se sera multipliée, la charité du plus grand nombre se refroidira.
(Matthieu 24)
18 Petits enfants, c’est la dernière heure; et comme vous avez entendu dire qu’un antéchrist vient, aussi y a-t-il maintenant beaucoup d’antéchrists; par là nous connaissons que c’est la dernière heure.
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous; mais c’est afin qu’il fût manifesté que tous ne sont pas des nôtres.
(I Jean 2) On reconnaît un arbre à ses fruits .

Pourquoi tu focalises sur le "malin" ? franchement, tu en connais beaucoup de sectes satanistes ?

sacré marcus
25 Mais Jésus connaissant leurs pensées, leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désert, et toute ville ou toute maison divisée contre elle-même ne subsistera pas.
26 Et si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même. Comment donc son royaume subsistera-t-il?
(Matthieu 12)

Si : toujours vrai : les rois d'europe étaient OBLIGES d'avoir l'aval de l'église.

Non . Observe la "guerre de cent ans " les rivalités entre les rois d'Angleterre et des Rois de France par exemple
à l'époque . Je ne parle même pas des Orthodoxes avec le schisme de l'an 1054 .

Imparfait sans doute mais toujours meilleur que les théocraties précédentes qui imposaient des castes, des lois et des obligations au nom de dieu...

Le système qui était basé sur l'église même avec ses imperfections
à cause des abus fut néanmoins meilleur que les systèmes qui sont apparus après 1789 avec les concepts crapuleux et hypocrites d'états nations .

Tu devrait lire Karl Marx avant de tirer tes conclusions : c'est très proche de la philosophie de certains mouvements monastiques (dieu en moins, bien sûr)

Fais pas de l'ironie car ça chiffre .
marx engels freud einstein et j'en passe sont vos enfants .

 

[tl056]

Quel passage du Deutéronome et quelle source ?

Un passage des Nombres aussi. Un site connu sous le nom Ketef Hinnom.Un jeune de 13 ans
qui trouva l'objet .
Les rapports de recherche publiés dans le Bulletin of American Schools of Oriental Research parlent de deux rouleaux .
PS: Attention car je n'ai pas étudié vraiment le sujet sur cette affaire elle date de 1979 .

Il n'y a aucune trace archéologique du premier temple.

Et l'attaque de Nebucanedzar vers l'an
-587 c'est pas une preuve ? Et le retour des exilés en partie ? et pourquoi ils ont reconstruit un temple qui fut
agrandi par le roi Hérode qui fut détruit par les romains de Titus en l'an 70 ?

Très bien, et comment tu le sais ?

1 Vision d’Esaïe, fils d’Amots, qu’il a vue touchant Juda et Jérusalem, au temps d’Ozias, de Jotham, d’Achaz, et d’Ezéchias, rois de Juda. (Isaïe 1) Le Saint Esprit a tout prévu .
PS: Le tunnel du roi Ezechias .

 

[tl056]

ces citations de Paul entérinant très clairement l'esclavage n'envisagent nullement la recherche de l'affranchissement

Non il n'entérine pas l'esclavage

(Colossiens, 3:22) : "Esclaves, obeissez en toutes choses à vos maitres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicite de coeur, craignant le Seigneur."

(1 Cor. 7:20-25) : "Que chacun demeure dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé. 7.21 As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas; mais si tu es venu libre, profites-en. 7.22 Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ. 7.23 Vous (hommes libres) avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes."

Tu prends des versets mais il faut regarder le contexte l'époque c'est à dire
le premier siècle de notre ère ou l'empire romain dominait et avait des esclaves . Les Chrétiens étaient peu nombreux à cette époque et devaient se méfier à cause des persécutions . Paul était un prédicateur du message de Jésus Christ qui prônait l'amour et la tolérance et non pas un révolutionnaire sanguinaire . Il n'a jamais dit de prendre l'épée .
**
Tu ne connais pas les voies du Très Haut et un esclave du temps de l'empire romain pouvait être affranchi .
La preuve l'empire romain a fini par adopter le Christianisme sous l'empereur Constantin I .
Le rachat à un grand prix signifie la grande récompense que Dieu offrira à ses serviteurs .

1 Que toute personne soit soumise aux autorités placées au-dessus de nous; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu; et celles qui existent ont été instituées par Dieu.
2 En sorte que celui qui est rebelle à l’autorité résiste à l’ordre institué par Dieu; or ceux qui y résistent attireront sur eux-mêmes un jugement.
(Romains 13)

On est très loin des versets comme :

(Cor. 24,33) : "Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes."

Ce passage du Coran est réformateur, puisque cela implique que l'esclave puisse avoir des biens propres (chose impensable dans le monde romain), et puisse en outre travailler et négocier son propre affranchissement avec son maitre, qui est commendé de l'accepter par ce verset.

Le devoir d'obéissance dans la chair de l'esclave à son maitre est de même limité, et leur traite sexuelle est interdite à leurs maitres. Ce sont là des réformes en profondeur de la version en vigueur du monde judéo-chrétien.

Aucune réforme en vérité . On voit surtout la polygamie , et l'exploitation des hommes et
des femmes . La traite des noirs .
***
Exemple :
Les janissaires = nouvelle milice formaient un ordre militaire très puissant composé d'esclaves d'origine chrétienne et constituant l'élite de l'infanterie de l'armée ottomane à l'apogée de l'Empire ottoman.
Elle dura cinq siècles, de 1334 à 18260.

Les janissaires appartenaient à la classe de la porte des qui occupaient les postes les plus influents dans l'administration et l'armée.
Les Turcs, originaires des steppes asiatiques, sont d'excellents cavaliers, mais de piètres fantassins. Aussi mettent-ils sur pied une armée composée exclusivement d'Européens. À partir du XIVe siècle, les Turcs prélèvent ainsi régulièrement en pays conquis de jeunes enfants chrétiens âgés de 10 à 15 ans. Chaque année, par le biais du devshirme, entre 2 000 et 12 000 de ces enfants sont donc enlevés et acheminés à Istanbul où ils commencent leur Noviciat qui les transforme en Turcs, musulmans, et experts de la guerre. Le taux de mortalité des enfants esclaves était très important. Leur statut d'esclaves n'est pas infamant, car les janissaires forment une élite respectée et redoutée de tous. Les plus "chanceux" accèdent d'ailleurs aux plus hautes charges de l'administration impériale : entre 1453 et 1623 tous les vizirs (sauf cinq) sont des janissaires

Les janissaires pouvaient donc être issus de familles grecques, bulgares, serbes, russes, ukrainiennes, roumaines, albanaises, croates, hongroises, arméniennes ou géorgiennes. Ce recrutement permettait à l'Empire ottoman de renforcer son armée tout en affaiblissant ses sujets chrétiens potentiellement insoumis.

********************************************
le harem des sultans .
Le harem est avant tout un lieu de plaisir où résident les concubines officielles du seigneur, ainsi que les femmes qui ont été placées à son service (de gré ou de force).

La castration des esclaves musulmans étant interdite par l'islam, les eunuques sont importés des territoires non musulmans par la pratique de l'« impôt de sang » : ce sont souvent des noirs (razziés principalement en Éthiopie et dans la région du Lac Tchad), afin que l’on soit sûr qu’aucun d’entre eux ne puisse engendrer un héritier du trône. Ils s'occupent de l'administration du harem. Quant aux eunuques blancs (principalement du Caucase et de Bosnie), ils sont affectés à la garde de cette « prison dorée ». Après castration par un chrétien copte d'Égypte, ils sont formés à leur rôle futur. Ils sont dirigés par le « Grand eunuque » gouvernant le harem : c'est le troisième personnage de l'État après le sultan et le grand vizir.
wiki mais il y a d'autres références .

 

[alicemoitronkil]

Salam
Je me suis souvent pose la question mais j'aimerai savoir comment une personne peut devenir esclave en islam

Il se présente au marché d'esclave et se porte candidat à l'esclavage...

 

[Marcus Cubitus]

Ça fait grimper les enchères puisque tu insistes .
**
24 Ne vous souillez par aucune de ces choses; car c’est par toutes ces, choses que se sont souillées les nations que je chasse devant vous.
25 Le pays en a été souillé, j’ai puni son iniquité et la terre a vomi ses habitants.
26 Mais vous, vous garderez mes statuts et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l’indigène, ni l’étranger qui séjourne au milieu de vous.
27 Car toutes ces abominations, les hommes du pays, qui y ont été avant vous, les ont commises, et la terre en a été souillée.
(Lévitique 18)

Ben alors : ça confirme ce que je dis : on a à faire avec un dieu cruel : ce n'est pas parce que un mec couche avec un autre mec ou parce qu'un mec couche avec une femme qui a ses règles que je vais les zigouiller...
Pour moi qui suis humain, ça ne justifie pas le meurtre. Désolé

Non et je t'ai répondu la dessus . Si c'était un livre symbolique pourquoi le Messie Jésus a-t-il cité
les prophètes et certains roi comme David et Salomon ?

Ce n'est pas parce que je vais citer des passages de l’Iliade et l’Odyssée que ça a vraiment existé.
David et Salomon ont sans doute existé, mais ce n'étaient que de petits chefs de tribus. Par contre, Abraham, Moïse et les autres sont des personnages de pure fiction.

Non car le prophète Moïse et d'autres l'ont cité plusieurs fois .
Exemple : Genèse 1.1 Au commencement Elohim créa les cieux et la terre .
J’énoncerai le décret de Yahvé Il m’a dit: Tu es mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.(Psaumes 2 ;7)
Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,(Genèse 19 ;24)
6 Les cieux ont été faits par la parole de l’Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
(Psaumes 33)
C'est que notre PÈRE, c'est TOI, SEIGNEUR (Isaïe 63-16)
Pour toi, va trouver mes frères, et dis-leur que JE monte vers mon PÈRE qui est votre PÈRE, vers mon DIEU qui est votre DIEU" (Jean 20-17)

2. Le Saint Esprit est créateur : L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux
( Genèse chapitre 1 verset 2).
Tu envoies ton Esprit: ils sont créés et tu renouvelles la face de la terre (Psaume 104 verset 30).
Jean 16:13 : quand Celui-là sera venu, l'Esprit de vérité.

Où vois-tu de la trinité Père/Fils/St Esprit là dedans ???

La cabale est livre impur écrit sous mauvaise inspiration pour tromper .

Tu parles sans savoir et sans connaître : bûche un peu le Sepher Yetsirah et après on en reparle.
Tu comprendrais déjà mieux le principe du vrai ternaire que l'on devine dans l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux que tu évoquais plus haut

Ce fut possible si comme je l'ai dit plus haut il n'y avait la cupidité l'égoïsme et l'adversaire en particulier . Maintenant c'est devenu pénible vu l'iniquité au fil des temps.
3 Car voici en quoi consiste l’amour de Dieu: que nous gardions ses commandements. Et ses commandements ne sont point pénibles; (I Jean 5)
Il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas travailler. Est ce que Dieu n'avait pas fourni la Manne dans le désert aux vrais israélites pendant 40 ans ? N'a-t-il pas fourni en son temps les récoltes et d'autres bienfaits lorsqu'ils obéissaient ?
26 Et ceux qui l’entendaient dirent: Et qui peut donc être sauvé?
27 Mais il dit: Ce qui est impossible quant aux hommes, est possible quant à Dieu.
(Luc 18)
23 Et l’Éternel dit à Moïse: La main de l’Éternel est-elle raccourcie? Maintenant tu verras si ma parole s’accomplit pour toi ou non. (Nombres 11)

L'histoire de la manne du désert, c'est une jolie histoire pour les mômes : quand tu as 600.000 familles qui se baladent dans le désert pendant 40 ans, soit plus de 2,4 millions d'individus, on s'attend à en avoir des traces archéologiques (surtout que ce fameux désert est parsemé de postes militaires Egyptiens à distances régulières et qu'en plus, Canaan est occupé par ces mêmes Egyptiens). Et quand tu sais que l'Egypte de l'époque ne comptait que 4 millions d'individus et qu'il n'y a aucune trace de la perte de plus de 50% de sa population (pas de crise économique, pas d'écrits, rien de rien, pas plus que d'un pharaon noyé), on est en droit à se poser des questions...
Je vais peut être arriver, à force, à te faire comprendre que ce récit est symbolique, c'est tout.

Leur doctrine meurtrière été mauvaise tirer de l'adversaire et les conquistadors ont fait moins de morts contrairement aux rumeurs . Les populations dans ces Amériques n'étaient pas si élevées que ça .
Cortès et Pisaro au début du 16 iem siècle ne sont pas venus avec des milliers d'hommes . Cortès par exemple
avait moins de 1000 soldats mais il a réussi a pacifié les tribus qu'ils ont aidées d'ailleurs contre les récalcitrants qui continuaient les sacrifices humains et le culte impudique .

Cortès et ses soldats ont surtout apporté la petite vérole qui a décimé les populations...

J'ai parlé des sorciers(es) avec des tribunaux . Aujourd'hui ces crapules sont même encouragés
mais c'est un autre débat .

Mais t'a pas compris que ces histoires de sorciers c'est bidon ? j'ai fréquenté les cercles ésotériques pendant plusieurs années et je peux t'affirmer que les sorciers, les satanistes et autres diableries de tous poils ça n'existe quasiment pas. A part quelques partouzeurs qui veulent se donner des sensations ou quelques ados en mal de vivre, il n'y a rien. Et c'était pareil dans le passé : les messes noires étaient juste un prétexte pour s'envoyer en l'air dans la "bonne société" et ceux qui les pratiquaient étaient une extrême minorité.

Des illuminés sous inspiration de l'adversaire et cela dès la résurrection du Messie Jésus en l'an 33 .
11 Et beaucoup de faux prophètes s’élèveront et ils séduiront beaucoup de gens.
12 Et parce que l’iniquité se sera multipliée, la charité du plus grand nombre se refroidira.
(Matthieu 24)
18 Petits enfants, c’est la dernière heure; et comme vous avez entendu dire qu’un antéchrist vient, aussi y a-t-il maintenant beaucoup d’antéchrists; par là nous connaissons que c’est la dernière heure.
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous; mais c’est afin qu’il fût manifesté que tous ne sont pas des nôtres.
(I Jean 2) On reconnaît un arbre à ses fruits .

Ce truc est bien gentil, mais c'est ce que dis chaque prophète : ce n'est donc pas nouveau, voire banal.

Non . Observe la "guerre de cent ans " les rivalités entre les rois d'Angleterre et des Rois de France par exemple

Ouaips : certains bénis par les papes d'avignon d'autres par ceux de rome

 

[Marcus Cubitus]

Un passage des Nombres aussi. Un site connu sous le nom Ketef Hinnom.Un jeune de 13 ans
qui trouva l'objet .
Les rapports de recherche publiés dans le Bulletin of American Schools of Oriental Research parlent de deux rouleaux .
PS: Attention car je n'ai pas étudié vraiment le sujet sur cette affaire elle date de 1979 .

Je vais fouiller

Et l'attaque de Nebucanedzar vers l'an
-587 c'est pas une preuve ? Et le retour des exilés en partie ? et pourquoi ils ont reconstruit un temple qui fut
agrandi par le roi Hérode qui fut détruit par les romains de Titus en l'an 70 ?

A l'époque de Salomon, Jérusalem est un petit village et l'archéologie ne trouve aucune trace d'un grand temple.

1 Vision d’Esaïe, fils d’Amots, qu’il a vue touchant Juda et Jérusalem, au temps d’Ozias, de Jotham, d’Achaz, et d’Ezéchias, rois de Juda. (Isaïe 1) Le Saint Esprit a tout prévu .
PS: Le tunnel du roi Ezechias .

C'est ça ta preuve ? des gens qui avaient des visions ou des apparitions, j'en ai connu plein : pourtant ces dernières n'étaient pas souvent avérées...

 

[Ebion]

David et Salomon ont sans doute existé, mais ce n'étaient que de petits chefs de tribus. Par contre, Abraham, Moïse et les autres sont des personnages de pure fiction.

Quoique je partage le gros de l'exégèse rationnelle de la Bible (que les fondamentalistes qualifient de "libérale"), je serais moins catégorique ici.

Un de mes professeurs de Bible me faisait remarquer que les noms des personnages de la Genèse, la partie sur Abraham, correspondent à ce qu'on connaît des noms de l'époque en Mésopotamie (au sens où ces noms étaient en vogue à l'époque, tout comme Pierre, Jean, Marie chez nous.

Évidemment, la Bible est peu fiable sur Abraham, mais il n'est pas insensé de dire qu'il correspond à une figure historique.

Quant à Moïse, il est peut-être légendaire, mais il est bien possible qu'il ait existé, bien qu'il n'ait pas écrit la Torah. Alors Moïse serait le chef d'un PETIT groupe d'esclaves hébreux en fuite de l'Égypte. Mais imaginer un exode de 600 000 hommes (et les femmes et les enfants ne sont même pas comptabilisés) en -1250, c'est complètement insensé d'un point de vue historique et archéologie. L'Égypte aurait été extrêmement dépeuplée. Mais s'agit-il d'une exagération? D'un chiffre symbolique, comme tant d'autres dans la Bible? En tout cas je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde dans l'idée d'esclaves étrangers en fuite menés par un leader charismatique, leader ayant peut-être tourné le dos à l'Égypte l'ayant vu naître et grandir...

 

[Marcus Cubitus]

Quoique je partage le gros de l'exégèse rationnelle de la Bible (que les fondamentalistes qualifient de "libérale"), je serais moins catégorique ici.

Un de mes professeurs de Bible me faisait remarquer que les noms des personnages de la Genèse, la partie sur Abraham, correspondent à ce qu'on connaît des noms de l'époque en Mésopotamie (au sens où ces noms étaient en vogue à l'époque, tout comme Pierre, Jean, Marie chez nous.

Évidemment, la Bible est peu fiable sur Abraham, mais il n'est pas insensé de dire qu'il correspond à une figure historique.

Quant à Moïse, il est peut-être légendaire, mais il est bien possible qu'il ait existé, bien qu'il n'ait pas écrit la Torah. Alors Moïse serait le chef d'un PETIT groupe d'esclaves hébreux en fuite de l'Égypte. Mais imaginer un exode de 600 000 hommes (et les femmes et les enfants ne sont même pas comptabilisés) en -1250, c'est complètement insensé d'un point de vue historique et archéologie. L'Égypte aurait été extrêmement dépeuplée. Mais s'agit-il d'une exagération? D'un chiffre symbolique, comme tant d'autres dans la Bible? En tout cas je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde dans l'idée d'esclaves étrangers en fuite menés par un leader charismatique, leader ayant peut-être tourné le dos à l'Égypte l'ayant vu naître et grandir...

Il n'est pas étonnant que le nom Abraham provienne de ces régions si on considère que les textes qui le mettent en scène ont été écrits à Babylone. 50 ans dans cette région a laissé des traces chez les auteurs.
On le voir d'ailleurs très bien avec les premiers livres de la Genèse directement inspirés de l'épopée de Gilgamesh.
Quant à Moïse, on retrouve dans sa naissance toute la légende de Sargon d'Akkad.

L'incohérence de l'exode, outre le nombre d'individus sans doute symbolique, provient de la situation politique :

Tout d'abord, ces hébreux esclaves sont censés avoir bâti Pi-Ramsès. Hors, on sait très bien que ce sont des ouvriers qualifiés qui ont bâti la ville, ses temples, ses statues, etc. Dans toutes les grandes réalisations Égyptiennes, on retrouve toujours les villages de ces ouvriers et on connait à peu près leur train de vie qui était assez privilégié.

Ensuite, l'exode en lui-même est absurde : le Canaan de l'époque, où est sensé s'être déroulé l'exode (avant 1300 av JC), est sous occupation Égyptienne et les terres entre l'Egypte et Canaan contiennent de nombreuses garnisons de soldats Egyptiens.

Qui serait assez fou pour se rendre dans un pays occupé par les mêmes personnes que l'on veut fuir ?

Enfin, on pourrait évoquer les anachronismes sur les villes et les peuples mentionnés dans l'exode.

 

[tl056]

Ben alors : ça confirme ce que je dis : on a à faire avec un dieu cruel : ce n'est pas parce que un mec couche avec un autre mec ou parce qu'un mec couche avec une femme qui a ses règles que je vais les zigouiller...
Pour moi qui suis humain, ça ne justifie pas le meurtre. Désolé

Tu insistes alors que les preuves sont là et c'est bien plus que ça . Abraham avait des alliés Cananéens
comme Aner Eschol et Mambré mais après le départ de Jacob la situation a dégénéré . La loi ils l'a connaissaient
pourtant surtout avec l'épisode des villes détruites du temps de Loth.
Regarde ce qu'il a dit :
24 Tu ne te prosterneras pas devant leurs dieux et ne les serviras pas; et tu n’imiteras pas leurs pratiques, mais tu devras renverser leurs statues et mettre en pièces leurs monuments.
(Exode 23)
4 Ne vous tournez point vers les faux dieux et ne vous faites point de dieux de fonte. Je suis l’Eternel, votre Dieu.
(Lévitique 18)
11 Prends garde à ce que je t’ordonne aujourd’hui. Je vais chasser de devant toi l’Amorrhéen, le Cananéen, le Héthien, le Phérézien, le Hévien et le Jébusien.
12 Garde-toi de traiter avec les habitants du pays contre lequel tu marches, de peur qu’ils ne deviennent un piège au milieu de vous.
13 Au contraire, leurs autels, vous les renverserez; leurs colonnes, vous les briserez; leurs idoles, vous les abattrez;
14 car tu ne te prosterneras point devant un autre dieu, parce que l’Éternel se nomme le Jaloux; il est un Dieu jaloux.
15 Ne traite donc point avec les habitants du pays; quand ils se prostituent à leurs dieux et qu’ils font des sacrifices à leurs dieux, ils t’inviteraient et tu mangerais de ce qu’ils ont sacrifié;
16 et tu prendrais de leurs filles pour tes fils, et leurs filles, se prostituant à leurs dieux, entraîneraient tes fils à se prostituer aussi à eux.
(Exode 34)
Je ne vais pas entrer dans les détails sur la prostitution dont IL a parlé mais c'est toujours d'actualité même
de nos temps . ( On pourrait remonter à l'ancien monde ou aux anciennes villes de l'ancienne vallée de Sidim qui ont été rasées (4 SUR 5 alors que ce fut un grand jardin et qui maintenant est une mer salée ) .
Du temps de Paul au premier siècle cela continuait .
15 Quel accord entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?
16 Et quel rapport entre le temple de Dieu et les idoles? Car vous êtes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit: J’habiterai au milieu d’eux et j’y marcherai; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
(2 Corinthiens 6)
14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité. 15 De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes." (Apocalypse 2 : 14 – 15)
20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. 21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons. 22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui? 23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas. (I Corinthiens 10 )

Ce n'est pas parce que je vais citer des passages de l’Iliade et l’Odyssée que ça a vraiment existé.
David et Salomon ont sans doute existé, mais ce n'étaient que de petits chefs de tribus. Par contre, Abraham, Moïse et les autres sont des personnages de pure fiction.

Sauf qu'ici il ne s’agit pas d'Homère bien
qu'il y ait des choses intéressantes pour un oeil averti mais du Messie Jésus qui est la Vérité .

Où vois-tu de la trinité Père/Fils/St Esprit là dedans ?

Tu es aveugle ?
5 Car encore qu’il y en ait qui soient appelés dieux, soit dans le ciel, ou dans la terre, et qu’ainsi il y ait plusieurs dieux et plusieurs seigneurs;
6 il n’y a néanmoins pour nous qu’un seul Dieu, qui est le Père, de qui toutes choses tirent leur être, et qui nous a faits pour lui; et, il n’y a qu’un seul Seigneur, qui est Jésus-Christ, par qui toutes choses ont été faites, comme c’est aussi par lui que nous sommes tout ce que nous sommes.
(I Corinthiens 8)
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous » (2 Cor. 13 : 13)
Elohim est un pluriel il désignait aussi les juges les anges et les personnes de haut rang . Néanmoins
Dieu avait révélé son Nom à Moïse .

Tu parles sans savoir et sans connaître : bûche un peu le Sepher Yetsirah et après on en reparle.
Tu comprendrais déjà mieux le principe du vrai ternaire que l'on devine dans l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux que tu évoquais plus haut

Tes livres sont impurs et non rien à voir la Parole de Dieu .
Tu es ignorant . Le Saint Esprit est une des 3 personnalités du Dieu unique et il procède du Père.
2 Pendant qu’ils célébraient le culte du Seigneur, et qu’ils jeûnaient, le Saint-Esprit leur dit: Mettez à part pour moi Barnabas et Saul, en vue de l’œuvre à laquelle je les ai appelés.
(Actes 13 )

L'histoire de la manne du désert, c'est une jolie histoire pour les mômes : quand tu as 600.000 familles qui se baladent dans le désert pendant 40 ans, soit plus de 2,4 millions d'individus, on s'attend à en avoir des traces archéologiques (surtout que ce fameux désert est parsemé de postes militaires Egyptiens à distances régulières et qu'en plus, Canaan est occupé par ces mêmes Egyptiens). Et quand tu sais que l'Egypte de l'époque ne comptait que 4 millions d'individus et qu'il n'y a aucune trace de la perte de plus de 50% de sa population (pas de crise économique, pas d'écrits, rien de rien, pas plus que d'un pharaon noyé), on est en droit à se poser des questions...
Je vais peut être arriver, à force, à te faire comprendre que ce récit est symbolique, c'est tout.

Je ne suis pas dans la lignée de ceux qui prônent le mensonge dans les livres d'histoires au service de l'adversaire. L'armée Égyptienne a été détruite en grande partie comme les premiers nés et ils étaient moins nombreux comme tu le prétends . Les cités états cananéennes faisaient du commerce avec le Pharaon . Pas de postes dans le Sinaï qui est un grand désert mais seulement aux portes .
Stèle de la famine, admonition d'Ipouer, stèle de la tempête.
il y en a d'autres. Les rois par orgueil n'écrivent rarement leur défaite .
,
6 Alors il attela son char et il prit son peuple avec lui.
7 Il prit six cents chars d’élite et tous les chars d’Égypte, et des combattants sur chacun d’eux.
(Exode 14)

**
Quarante années d'errance dans le désert .

28 Dis-leur: Aussi vrai que je suis vivant, dit l’Éternel, je vous ferai ce que j’ai entendu que vous avez dit;
29 Vos cadavres tomberont dans ce désert; et tous ceux d’entre vous qui ont été dénombrés, selon tout votre nombre, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, vous tous qui avez murmuré contre moi,
30 Vous n’entrerez pas au pays au sujet duquel j’ai levé ma main, jurant de vous y faire habiter; excepté Caleb, fils de Jephunné, et Josué, fils de Nun.
32 Mais vos cadavres, à vous, tomberont dans ce désert.
33 Et vos enfants iront paissant dans le désert quarante ans, et ils porteront la peine de vos prostitutions, jusqu’à ce que vos cadavres soient consumés dans le désert.
(Nombres 14)
8 L’un de ses disciples, André, frère de Simon Pierre, lui dit:
9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d’orge et deux poissons; mais qu’est-ce que cela pour tant de gens?
10 Cependant Jésus dit: Faites asseoir ces gens. Or il y avait beaucoup d’herbe dans ce lieu. Les hommes donc s’assirent, au nombre d’environ cinq mille.
11 Et Jésus prit les pains, et ayant rendu grâces, il les distribua aux disciples, et les disciples à ceux qui étaient assis; et de même pour les poissons, autant qu’ils en voulurent.
12 Après qu’ils furent rassasiés, il dit à ses disciples: Ramassez les morceaux qui sont restés, afin que rien ne se perde.
(Jean 6)

Cortès et ses soldats ont surtout apporté la petite vérole qui a décimé les populations...

Tiens la vraie info:
Ce n'est pas lui . Un gradé espagnol venant de Cuba nommé Narvaes cupide égoïste avec ses soldats ennemis (1000 hommes environ ) de Cortès avait parmi ses rangs un africain atteint de cette maladie . On appelait cette maladie "bubas" . Cortès réussi à vaincre son ennemi malgré tout . Cette maladie a fait des victimes certes mais pas tant qu'on pourrait le croire ce fut de la propagande comme les soi disant millions de morts .
Observe aujourd'hui les millions d'indiens qui sont toujours là et qui se multiplient dans l'Amérique Latine contrairement à l'Amérique du Nord ou les soi disant protestants et talmudistes non hébreu ont fait des ravages immenses.
L'histoire des Provinces Unies (Hollande) est sale avec les plantations et ses talmudistes comme en Amérique du Nord .
Population du MEXIQUE en 2014 = 120 MILLIONS D'HABITANTS ENVIRON.

suite ...........

 

[tl056]

Mais t'a pas compris que ces histoires de sorciers c'est bidon ? j'ai fréquenté les cercles ésotériques pendant plusieurs années et je peux t'affirmer que les sorciers, les satanistes et autres diableries de tous poils ça n'existe quasiment pas. A part quelques partouzeurs qui veulent se donner des sensations ou quelques ados en mal de vivre, il n'y a rien. Et c'était pareil dans le passé : les messes noires étaient juste un prétexte pour s'envoyer en l'air dans la "bonne société" et ceux qui les pratiquaient étaient une extrême minorité.

Ce fut réel à l'époque et cela continue sous d'autres formes maintenant bien qu'il y ait des charlatans aussi .
Je ne vais pas entrer dans les détails . L'ancien monde a payé et pas que les humains .
21 Aaron appuiera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d’Israël, et toutes leurs rébellions en tous leurs péchés; il les mettra sur la tête du bouc, et l’enverra au désert par un homme exprès.
22 Et le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre déserte, et l’homme lâchera le bouc dans le désert.
(Lévitique 16)

Ce truc est bien gentil, mais c'est ce que dis chaque prophète : ce n'est donc pas nouveau, voire banal.

Les Évangélistes donnent l'origine de ces imposteurs et les mises en garde .

Ouaips : certains bénis par les papes d'avignon d'autres par ceux de rome

D’où mes réponses précédentes sur la cupidité et l'égoïsme .

 

[tl056]

A l'époque de Salomon, Jérusalem est un petit village et l'archéologie ne trouve aucune trace d'un grand temple.

I faut se placer dans le contexte de l'époque soit au 10 ime siècle avant JC . Population israélites
non élevée environ 1.2 millions d'habitants . Jérusalem n'était pas un village du temps de Salomon .
Lorsqu'ils ont bâti le temple il y avait des milliers d'ouvriers . Pas de traces ça paraît logique au bout de
3000 ans à part le dôme du rocher . Mais si on creuse réellement on pourrait trouver des choses mais l'expérience de Julien l'apostat au 4 iem siècle devrait faire réfléchir .

C'est ça ta preuve ? des gens qui avaient des visions ou des apparitions, j'en ai connu plein : pourtant ces dernières n'étaient pas souvent avérées...

Sauf qu'Isaïe a dit vrai comme la venue de Cyrus le Perse la venue du Messie Jésus il y en a d'autres .

 

[tl056]

Quant à Moïse, il est peut-être légendaire, mais il est bien possible qu'il ait existé, bien qu'il n'ait pas écrit la Torah. Alors Moïse serait le chef d'un PETIT groupe d'esclaves hébreux en fuite de l'Égypte. Mais imaginer un exode de 600 000 hommes (et les femmes et les enfants ne sont même pas comptabilisés) en -1250, c'est complètement insensé d'un point de vue historique et archéologie. L'Égypte aurait été extrêmement dépeuplée. Mais s'agit-il d'une exagération? D'un chiffre symbolique, comme tant d'autres dans la Bible? En tout cas je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde dans l'idée d'esclaves étrangers en fuite menés par un leader charismatique, leader ayant peut-être tourné le dos à l'Égypte l'ayant vu naître et grandir...

27 L’Éternel dit aussi à Moïse: Écris ces paroles; car c’est suivant la teneur de ces paroles que j’ai traité alliance avec toi et avec Israël.
( Exode 34 )
2 Or Moïse écrivit leurs marches selon leurs étapes, sur le commandement de l’Éternel. Voici donc leurs étapes, selon leurs marches.
(Nombres 33)
24 Et quand Moïse eut achevé d’écrire les paroles de cette loi sur un livre, jusqu’à la fin,
25 Il fit ce commandement aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Éternel, et leur dit:
26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l’arche de l’alliance de l’Éternel votre Dieu. Et il sera là comme témoin contre toi;
(Deutéronome 34)
(Marc 12:19) Enseignant, Moïse nous a écrit que si le frère de quelqu’un meurt et laisse après lui une femme mais ne laisse pas d’enfant, son frère prenne la femme et de cette femme suscite une descendance à son frère..
5 Et Joab donna à David le rôle du dénombrement du peuple, et il se trouva de tout Israël onze cent mille hommes tirant l’épée; et de Juda quatre cent soixante et dix mille hommes tirant l’épée;
6 Il ne recensa point parmi eux Lévi et Benjamin; car l’ordre du roi était une abomination pour Joab.
(I Chroniques 21)
-1250 est une mauvaise date c'est avant .
********************
L’ancienne Ebla était située dans le nord de la Syrie, environ à mi-chemin entre les villes modernes de Hamath et d’Aleppo. Les fouilles sur ce site ont commencé dans les années 1960, et, dans les années 1970, une série de tablettes extraordinaires a été découverte parmi les ruines d’un ancien palais. Ces tablettes devinrent connues comme «les tablettes d’Ebla», et elles ont été découvertes sous la direction de deux professeurs de l’Université de Rome, le Dr Paolo Matthiae et le Dr Giovanni Petinato. Jusqu’à présent, environ 17000 tablettes de l’ancien royaume eblaite ont été récupérées. Ces tablettes semblent avoir été écrites au cours des deux dernières générations de l’ancienne Ebla. Cela signifie qu’elles proviennent probablement de 2300 à 2250 avant Jésus-Christ. Mais ce qui est remarquable au sujet des tablettes d’Ebla n’est pas leur âge, mais plutôt les étonnants parallèles avec la Bible qu’elles contiennent.

Par exemple, un chercheur a été très surpris de constater à quel point une grande partie de la langue sur les tablettes était semblable à l’hébreu ancien…
Par exemple, les noms d’Adam, Ève, Abarama/Abraham, Bilhah, Ishmaël, Esaü, Mika-el, Saül et David ont été trouvés sur les tablettes. Maintenant, il est important de noter que les tablettes ne font pas nécessairement référence à ces personnes en particulier. Plutôt, ce que les tablettes démontrent, c’est que ces noms étaient couramment utilisés dans les temps anciens.

En outre, un assez grand nombre d’anciennes villes bibliques sont également mentionnées par leur nom dans les tablettes d’Ebla.

Par exemple, Ashtaroth, Sinaï, Jérusalem, Hazor, Lachish, Megiddo, Gaza, Joppé, Ur et Damas sont toutes mentionnées par leurs noms dans les tablettes.

 

[Marcus Cubitus]

Tes livres sont impurs et non rien à voir la Parole de Dieu .
Tu es ignorant . Le Saint Esprit est une des 3 personnalités du Dieu unique et il procède du Père.
2 Pendant qu’ils célébraient le culte du Seigneur, et qu’ils jeûnaient, le Saint-Esprit leur dit: Mettez à part pour moi Barnabas et Saul, en vue de l’œuvre à laquelle je les ai appelés.
(Actes 13 )

C'est toi qui me parle d'ignorance alors que tu ne connais même pas les choses que tu critiques, que ce soit la cabale ou la doctrine communiste...

Je ne suis pas dans la lignée de ceux qui prônent le mensonge dans les livres d'histoires au service de l'adversaire.
**
Quarante années d'errance dans le désert .

28 Dis-leur: Aussi vrai que je suis vivant, dit l’Éternel, je vous ferai ce que j’ai entendu que vous avez dit;
29 Vos cadavres tomberont dans ce désert; et tous ceux d’entre vous qui ont été dénombrés, selon tout votre nombre, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, vous tous qui avez murmuré contre moi,
30 Vous n’entrerez pas au pays au sujet duquel j’ai levé ma main, jurant de vous y faire habiter; excepté Caleb, fils de Jephunné, et Josué, fils de Nun.
32 Mais vos cadavres, à vous, tomberont dans ce désert.
33 Et vos enfants iront paissant dans le désert quarante ans, et ils porteront la peine de vos prostitutions, jusqu’à ce que vos cadavres soient consumés dans le désert.
(Nombres 14)

Je ne te parle pas de livres d'histoire mais d'archéologie et... de logique.
Tu fais comme certains Musulmans contre qui je me "fritte" parfois : à la logique, au concret et aux découvertes ils me balancent de textes du Coran comme preuve. Tu fais pareil avec le texte biblique.
Ouvrir son esprit à l'intelligence, comme il est écrit dans Luc 24:45, ne veut pas dire gober le texte au 1er degré

Tiens la vraie info:
Ce n'est pas lui . Un gradé espagnol venant de Cuba nommé Narvaes cupide égoïste avec ses soldats ennemis (1000 hommes environ ) de Cortès avait parmi ses rangs un africain atteint de cette maladie . On appelait cette maladie "bubas" . Cortès réussi à vaincre son ennemi malgré tout . Cette maladie a fait des victimes certes mais pas tant qu'on pourrait le croire ce fut de la propagande comme les soi disant millions de morts .
Observe aujourd'hui les millions d'indiens qui sont toujours là et qui se multiplient dans l'Amérique Latine contrairement à l'Amérique du Nord ou les soi disant protestants et talmudistes non hébreu ont fait des ravages immenses.
L'histoire des Provinces Unies (Hollande) est sale avec les plantations et ses talmudistes comme en Amérique du Nord .
Population du MEXIQUE en 2014 = 120 MILLIONS D'HABITANTS ENVIRON.

suite ...........

Comme par hasard, c'est un vilain africain qui est responsable des épidémies... Pourtant, vérole, coqueluche, rougeole ou variole étaient des maladies bien européennes...

 

[Ebion]

Il n'est pas étonnant que le nom Abraham provienne de ces régions si on considère que les textes qui le mettent en scène ont été écrits à Babylone. 50 ans dans cette région a laissé des traces chez les auteurs.
On le voir d'ailleurs très bien avec les premiers livres de la Genèse directement inspirés de l'épopée de Gilgamesh.
Quant à Moïse, on retrouve dans sa naissance toute la légende de Sargon d'Akkad.

L'incohérence de l'exode, outre le nombre d'individus sans doute symbolique, provient de la situation politique :

Tout d'abord, ces hébreux esclaves sont censés avoir bâti Pi-Ramsès. Hors, on sait très bien que ce sont des ouvriers qualifiés qui ont bâti la ville, ses temples, ses statues, etc. Dans toutes les grandes réalisations Égyptiennes, on retrouve toujours les villages de ces ouvriers et on connait à peu près leur train de vie qui était assez privilégié.

Ensuite, l'exode en lui-même est absurde : le Canaan de l'époque, où est sensé s'être déroulé l'exode (avant 1300 av JC), est sous occupation Égyptienne et les terres entre l'Egypte et Canaan contiennent de nombreuses garnisons de soldats Egyptiens.

Qui serait assez fou pour se rendre dans un pays occupé par les mêmes personnes que l'on veut fuir ?

Enfin, on pourrait évoquer les anachronismes sur les villes et les peuples mentionnés dans l'exode.

Tu as de bons arguments. Merci.

 

[tl056]

Il n'est pas étonnant que le nom Abraham provienne de ces régions si on considère que les textes qui le mettent en scène ont été écrits à Babylone. 50 ans dans cette région a laissé des traces chez les auteurs.
On le voir d'ailleurs très bien avec les premiers livres de la Genèse directement inspirés de l'épopée de Gilgamesh.
Quant à Moïse, on retrouve dans sa naissance toute la légende de Sargon d'Akkad.

L'incohérence de l'exode, outre le nombre d'individus sans doute symbolique, provient de la situation politique :

Tout d'abord, ces hébreux esclaves sont censés avoir bâti Pi-Ramsès. Hors, on sait très bien que ce sont des ouvriers qualifiés qui ont bâti la ville, ses temples, ses statues, etc. Dans toutes les grandes réalisations Égyptiennes, on retrouve toujours les villages de ces ouvriers et on connait à peu près leur train de vie qui était assez privilégié.

Ensuite, l'exode en lui-même est absurde : le Canaan de l'époque, où est sensé s'être déroulé l'exode (avant 1300 av JC), est sous occupation Égyptienne et les terres entre l'Egypte et Canaan contiennent de nombreuses garnisons de soldats Egyptiens.

Qui serait assez fou pour se rendre dans un pays occupé par les mêmes personnes que l'on veut fuir ?

Enfin, on pourrait évoquer les anachronismes sur les villes et les peuples mentionnés dans l'exode.

La chronologie que tu colportes est fausse c'est classique pour tromper les ignorants .
Jacob fils d'Isaac quitte Canaan au 18 iem siècle avant Jésus Christ pour rejoindre son fils Joseph avec sa famille
soit 70 personnes et ces enfants vont demeurer
215 ans en Égypte dans le pays de Goshen dans le delta du Nil surtout à l'orient .
Pi Rmases et Pithom étaient des villes entrepôts pas des statues .
13 Et l’Éternel dit à Abram: Sache que ta postérité sera étrangère dans un pays qui ne lui appartiendra point, et qu’elle en servira les habitants, et qu’ils l’opprimeront pendant quatre cents ans.
(Genèse 15)

 

[Marcus Cubitus]

Ce fut réel à l'époque et cela continue sous d'autres formes maintenant bien qu'il y ait des charlatans aussi .
Je ne vais pas entrer dans les détails . L'ancien monde a payé et pas que les humains .
21 Aaron appuiera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d’Israël, et toutes leurs rébellions en tous leurs péchés; il les mettra sur la tête du bouc, et l’enverra au désert par un homme exprès.
22 Et le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre déserte, et l’homme lâchera le bouc dans le désert.
(Lévitique 16)

Non, ce n'était pas plus réel que maintenant, même certainement immensément moins que les pseudos sectes sataniques pouvant exister de nos jours.

Je te rappelle que tu me parles d'une époque où les épileptiques, schizophrènes ou autres autistes étaient considérés comme possédés.
La maladie elle-même était considérée comme punition divine ou "envoutement". C'est une longue période "d'obscurantisme médical".
Au temps de Jésus, il était courant que les prêcheurs soient aussi des guérisseurs : ça marchait toujours ensemble considérant ce que je t'ai dit au dessus.
Quand tu étais malade, tu n'appelais pas le toubib (ça n'existait pas) mais tu appelais le prêcheur du coin qui t'enlevait le "mal". Un peu comme les marabouts, à l'époque actuelle en Afrique, qui guérissent à l'aide d'herbes et de paroles du Coran.
Ce qui a d'abord fait la renommée de Jésus, c'est qu'il était un grand guérisseur : on le voit plusieurs fois dans le texte biblique.
Après, son discours et ses paroles hors du commun ont enthousiasmé les gens - je suis d'accord avec ça - mais s'il n'avait pas été guérisseur à la base, y aurait-il eu un Christianisme ?

Les Évangélistes donnent l'origine de ces imposteurs et les mises en garde .

J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi vous, Évangélistes, pourtant héritiers du Protestantisme, en êtes encore à ressasser les âneries du Catholicisme qu'on pouvait trouver à l'époque du genre : le diable se trouve à tous les coins de rue, il y a des possédés tous les 10 mètres qu'on peut guérir en imposant les mains, le texte biblique ne doit pas être remis en cause, etc, etc.

Même si sola scriptura, sola fide et sola gratia reste la base, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas réfléchir sur les textes et leurs contextes. L'Eglise Réformée de France l'a fait et continue de le faire alors pourquoi les Évangélistes, Baptistes, Pentecôtistes et autres se refusent de le faire ?

 

[Marcus Cubitus]

I faut se placer dans le contexte de l'époque soit au 10 ime siècle avant JC . Population israélites
non élevée environ 1.2 millions d'habitants . Jérusalem n'était pas un village du temps de Salomon .
Lorsqu'ils ont bâti le temple il y avait des milliers d'ouvriers . Pas de traces ça paraît logique au bout de
3000 ans à part le dôme du rocher . Mais si on creuse réellement on pourrait trouver des choses mais l'expérience de Julien l'apostat au 4 iem siècle devrait faire réfléchir .

Non : tu te trompes et tous les travaux archéologiques le démontrent. Si ce que tu dis était vrai, il y aurait OBLIGATOIREMENT des traces : des milliers d'ouvriers, ça mange, ça laisse des tessons de poteries que l'on peut dater, ça laisse des ossements, des graines, des outils, des habitats, etc.
L'archéologie nous montre qu'à l'époque de fer 1 (vers 1000 av. JC) la population (qui allait devenir les Hébreux) comporte environ 45.000 âmes réparties sur 250 sites (genre petits hameaux) . On a à faire à des populations pastorales redevenue sédentaires.
Ces populations vont évoluer pour atteindre 160.000 personnes réparties sur 500 sites au VIIIème siècle avant JC, soit à la création des royaumes d'Israël et de Juda.

Sauf qu'Isaïe a dit vrai comme la venue de Cyrus le Perse la venue du Messie Jésus il y en a d'autres .

L'interprétation qu'Isaïe prévoit la venue de Jésus est une interprétation Chrétienne : nous Chrétiens, voyons effectivement des signes dans cette prophétie. Pourtant pour les Juifs, ce n'est pas le cas.

 

[Marcus Cubitus]

Tu as de bons arguments. Merci.

Bah, il n'en reste pas moins que c'est une jolie épopée

 

[Marcus Cubitus]

La chronologie que tu colportes est fausse c'est classique pour tromper les ignorants .
Jacob fils d'Isaac quitte Canaan au 18 iem siècle avant Jésus Christ pour rejoindre son fils Joseph avec sa famille
soit 70 personnes et ces enfants vont demeurer
215 ans en Égypte dans le pays de Goshen dans le delta du Nil surtout à l'orient .
Pi Rmases et Pithom étaient des villes entrepôts pas des statues .
13 Et l’Éternel dit à Abram: Sache que ta postérité sera étrangère dans un pays qui ne lui appartiendra point, et qu’elle en servira les habitants, et qu’ils l’opprimeront pendant quatre cents ans.
(Genèse 15)

La seule source de tes propos est le texte biblique. Les miennes se basent sur des traces physiques du passé, sur des contextes économiques et sociaux.

Rien que pour Pi-Ramsès, il est facile de prouver que tu te trompes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramsès

 

[tl056]

C'est toi qui me parle d'ignorance alors que tu ne connais même pas les choses que tu critiques, que ce soit la cabale ou la doctrine communiste..

Ce sont vos enfants je te l'ai déjà dit pas ceux du Messie Jésus . Ça chiffre haut penses-y .

Je ne te parle pas de livres d'histoire mais d'archéologie et... de logique.
Tu fais comme certains Musulmans contre qui je me "fritte" parfois : à la logique, au concret et aux découvertes ils me balancent de textes du Coran comme preuve. Tu fais pareil avec le texte biblique.
Ouvrir son esprit à l'intelligence, comme il est écrit dans Luc 24:45, ne veut pas dire gober le texte au 1er degré

Pas mal ton ironie mais ça a un coût . Je ne fais pas comme eux .Tes archéologues n'ont rien démontré sur l'histoire des peuples du Moyen Orient tout comme leur chronologie qui est inexacte . Faire remonter l'histoire bien au delà des 6000 ans est une absurdité . Ils n'ont rien alors ils spéculent pourtant ils devraient utiliser la synchronisation des calendriers les astres et non pas les datations aux "radio-éléments" qui sont trompeuses ainsi que les anciennes langues qui émanent toutes de l'épisode de Babel et de leur dispersion sur toute la surface de la Terre. Je ne rejette pas les découvertes mais leurs interprétations .
Ils s'entêtent alors ils tournent en rond . C'est comme pour le climat ils ne savent pas comme la géographie
et bien d'autres choses .

Comme par hasard, c'est un vilain africain qui est responsable des épidémies... Pourtant, vérole, coqueluche, rougeole ou variole étaient des maladies bien européennes...

Je m'attendais à cette réponse et pourtant ce fut réel . Paroles d'anciens conquistadors qui étaient avec Hernan Cortès vers l'an 1520 . Européenne ? la Terre s'arrête à l'Europe ? J'y peux rien c'est tombé sur lui .
PS: A propos des sacrifices regarde les images et combien de victimes .
Il fallait que cela cesse ! Mais ça repart .

 

[tl056]

Non, ce n'était pas plus réel que maintenant, même certainement immensément moins que les pseudos sectes sataniques pouvant exister de nos jours.

C'est toujours d'actualité sous une autre forme plus vicieux . Il faut bien s'adapter au temps
n'est ce pas ? L'inquisition n'est plus là .

Je te rappelle que tu me parles d'une époque où les épileptiques, schizophrènes ou autres autistes étaient considérés comme possédés.

Très rares . A quelle date ?

La maladie elle-même était considérée comme punition divine ou "envoutement". C'est une longue période "d'obscurantisme médical".

Non . Les œuvres d'Hippocrate et de Galien dont les livres furent traduits
en Latin et repris par les arabes étaient connus .
Parfois Dieu punit comme il avait envoyé la peste à Jérusalem à cause de la faute de David .

Au temps de Jésus, il était courant que les prêcheurs soient aussi des guérisseurs : ça marchait toujours ensemble considérant ce que je t'ai dit au dessus.

Et que fais tu de l'obéissance et de la foi ?
Évangilede MATTHIEU chapitre 9 versets 20 à 22
Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement. Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.
Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même.

Quand tu étais malade, tu n'appelais pas le toubib (ça n'existait pas) mais tu appelais le prêcheur du coin qui t'enlevait le "mal".

Non car il existait aussi des médecins ce n'était pas organisé tout simplement
au début . Luc l'évangéliste était un Médecin je te rappelle . Par contre certains "guérisseurs(es)" faisaient des
"soins" avec la magie d’où les répressions . Il y eut des procès des preuves . En fait c'était pas de vraies guérisons
mais des tactiques de l'adversaire .

Un peu comme les marabouts, à l'époque actuelle en Afrique, qui guérissent à l'aide d'herbes et de paroles du Coran.

même réponse .

Ce qui a d'abord fait la renommée de Jésus, c'est qu'il était un grand guérisseur : on le voit plusieurs fois dans le texte biblique.
Après, son discours et ses paroles hors du commun ont enthousiasmé les gens - je suis d'accord avec ça - mais s'il n'avait pas été guérisseur à la base, y aurait-il eu un Christianisme ?

Continue ton ironie . Les résurrections comme cette de Lazare fut impressionnante après 4 jours
dans la tombe .
43 Quand il eut dit cela, il cria à haute voix: Lazare, viens dehors!
44 Et le mort sortit, les mains et les pieds liés de bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et le laissez aller.
(Jean 11)

J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi vous, Évangélistes, pourtant héritiers du Protestantisme, en êtes encore à ressasser les âneries du Catholicisme qu'on pouvait trouver à l'époque du genre : le diable se trouve à tous les coins de rue, il y a des possédés tous les 10 mètres qu'on peut guérir en imposant les mains, le texte biblique ne doit pas être remis en cause, etc, etc.

Je ne suis pas évangéliste ni héritier du protestantisme. Tout ne fut pas mauvais dans le catholicisme je te l'ai déjà dit plusieurs fois . Et tu crois que les
sectes protestantes innombrables infiltrées par l'adversaire respectent le message du Messie Jésus ?

Même si sola scriptura, sola fide et sola gratia reste la base, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas réfléchir sur les textes et leurs contextes. L'Eglise Réformée de France l'a fait et continue de le faire alors pourquoi les Évangélistes, Baptistes, Pentecôtistes et autres se refusent de le faire ?

Ils réfléchissent comme l'on fait Vatican 2 on a vu les résultats et les conséquences .
Tenez une petite vidéo pour vous rafraichir . Dieu a plusieurs manières d'agir qui ne sont pas les nôtres
envers ces personnes . Jésus avait averti .
PS: Wikipédia qui est une encyclopédie libre est très légère au niveau de l'histoire ou n'importe qui peut modifier ou raconter des mensonges sans preuve . Il faut se fier à de vrais historiens .
C'est comme les ordures qui ne veulent pas qu'on fasse des recherches sur les morts dans les camps entre 39 45
alors que la vérité est connue .
***
La preuve du mensonge c'est que j'ai relevé ceci :
Au cours du premier siècle de domination espagnole au Mexique, de 1500 à 1600, en Amérique centrale et en Amérique du Sud, les autochtones sont morts par millions. En 1650, la majorité de la population mexicaine avait péri à cause de ces épidémies.

 

[tl056]

La seule source de tes propos est le texte biblique. Les miennes se basent sur des traces physiques du passé, sur des contextes économiques et sociaux.

Et c'est la meilleure . Je t'ai déjà dit qu'ils ne suffit pas d'avoir des objets je ne suis pas contre c'est l'interprétation tu saisis la différence ?

Rien que pour Pi-Ramsès, il est facile de prouver que tu te trompes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramsès

Je suis allé un peu vite sur le nom d'une des villes mais j'ai dû revoir la définition exacte .
Ce n'est pas pi ramsès mais ramsès . J'avais déjà eu une vieille discussion sur ce sujet avec nicky .
Ici Ramsès de la Bible ne désigne pas le nom d'un pharaon mais bien une ville entrepôt .
***
D'ailleurs 200 ans plus tôt Joseph fils de Jacob avait placé son père et ses frères dans le pays de Ramsès .
Joseph avait partagé le pays en nomes en prévision de la sécheresse de 7 ans .
**
11 Joseph établit son père et ses frères, et leur assigna une propriété dans le pays d’Égypte, dans la meilleure partie du pays, dans la contrée de Ramsès, ainsi que Pharaon l’avait ordonné;
(Genèse 47)
Pays de Goshen . ( 14 ieme nome dans la Basse Égypte nome d'orient) La ville nommée Ramsès faisait partie du pays de Goshen . Tanis et Avaris qui fut la capitale des Hyksos faisaient partie de ce nome .
Contrée de Ramsès = Contrée du fils du soleil . ra=soleil mes = engendré de .
La Ville donnera son nom à la région et aux futurs rois Égypte. ------> pi ramsès . Voilà .
**
11 Il établit donc des intendants des ouvrages, afin qu’ils accablassent les Hébreux de fardeaux insupportables; et ils bâtirent à Pharaon des villes pour servir de magasins; savoir, Phithom et Ramesès. (Exode 1)
***
Moïse n'a pas écrit " c'est ainsi qu'il bâti pour Ramsès les villes entrepôts de Pithom et de Ramsès ." Le premier pharaon nommé dans le texte biblique n'apparaît qu'à partir du roi Salomon (Chéchanq Ier).
Ils ne veulent pas l'admettre comme toi et beaucoup mais c'est ton intérêt .

 

[tajali]

Salam
Je me suis souvent pose la question mais j'aimerai savoir comment une personne peut devenir esclave en islam

cela fait parti des sujet qui demontre que l'islam n'est pas une religion divine
car quel dieu premettrai de reduire des homme et femme à l'etat d'esclavage
et que le prophete de l'islam a lui meme profité de cela car il avait lui meme des esclave sexuel exemple maria