L’étrange absence des débuts de l’athéisme.

[compassion]

Cette religion, qui attaque le fondement d’un créateur omniprésent, omniscient, tout compatissant .
Cette région, qui cherche à nous faire croire qu’elle n’est point .

Avec un grand waswas, comme l’avais fait le diable, elle cherche à nous banaliser l’alcool, le sexe hors mariage,

On ne trouve aucune preuve des débuts de sa création,

 

[Sparta]

Cette religion, qui attaque le fondement d’un créateur omniprésent, omniscient, tout compatissant .
Cette région, qui cherche à nous faire croire qu’elle n’est point .

Avec un grand waswas, comme l’avais fait le diable, elle cherche à nous banaliser l’alcool, le sexe hors mariage,

On ne trouve aucune preuve des débuts de sa création,

Je ne suis pas certain que l'athéisme attaque le fondement d'un créateur. Je pense que tu fais des raccourcis. L'athée, l'est souvent par manque de preuves et des fois par conviction. Mais les athées que je connais, respectent la religion des autres mais n'adhèrent pas à ses principes.

 

[compassion]

Je ne suis pas certain que l'athéisme attaque le fondement d'un créateur. Je pense que tu fais des raccourcis. L'athée, l'est souvent par manque de preuves

Tu t’es déjà posé la question, comment cela se fait-il que certaines personnes soient petite d’autres grande, malgré cela, elles ont un cœur, des poumons, un estomac proportionner .

et des fois par conviction. Mais les athées que je connais,

Est-ce qu’on connaît vraiment les gens ou on pense connaître ?

respectent la religion des autres mais n'adhèrent pas à ses principes.

Peut-être ou pas

Ps: je parle pas des athées mais de la relions athées

 

[Sparta]

@compassion , te connais-tu?

 

[compassion]

@compassion , te connais-tu?

Pas vraiment

 

[tizniti]

Cette religion, qui attaque le fondement d’un créateur omniprésent, omniscient, tout compatissant .

Et oui l

Cette région, qui cherche à nous faire croire qu’elle n’est point .

Elle se trouve sur quel continent cette region?

Avec un grand waswas, comme l’avais fait le diable, elle cherche à nous banaliser l’alcool, le sexe hors mariage,

On ne trouve aucune preuve des débuts de sa création,

On nous l'a caché cette preuve.

 

[compassion]

Et oui l

Elle se trouve sur quel continent cette region?

Le bas-ventre

On nous l'a caché cette preuve.

 

[tizniti]

Mais les athées que je connais, respectent la religion des autres mais n'adhèrent pas à ses principes.

Moi aussi et ce qui peut plaider grandement leur cause et les intégrer en douce dans notre communauté , c'est qu'ils sont pro-palestiniens.
Et ça, ça nous rapproche nous musulmans et nous freres athées.

 

[Sparta]

Moi aussi et ce qui peut plaider grandement leur cause et les intégrer en douce dans notre communauté , c'est qu'ils sont pro-palestiniens.
Et ça, ça nous rapproche nous musulmans et nous freres athées.

En douce? Mais non, mes amis, je les respecte et respecte leur croyance ou non croyance.Tu me déçois @tizniti
Je préfère un athée pro palestinien à un croyant qui s'en bat les c. Et j'en connais

 

[NASIRANOUAR]

Je ne suis pas certain que l'athéisme attaque le fondement d'un créateur. Je pense que tu fais des raccourcis. L'athée, l'est souvent par manque de preuves et des fois par conviction. Mais les athées que je connais, respectent la religion des autres mais n'adhèrent pas à ses principes.

L'athéisme pose une affirmation positive sur la nature de la réalité. Il postule que l'univers se suffit à lui-même sans cause première divine. C'est donc une vision du monde qui repose sur des présupposés matérialistes indémontrables. Cela en fait une structure de croyance à part entière au sens épistémologique

 

[Xavier33]

L'athéisme pose une affirmation positive sur la nature de la réalité. Il postule que l'univers se suffit à lui-même sans cause première divine. C'est donc une vision du monde qui repose sur des présupposés matérialistes indémontrables. Cela en fait une structure de croyance à part entière au sens épistémologique

Ce que tu dis s'applique plutôt au matérialisme.
l'athéisme c'est tout simplement une opinion selon laquelle en l'absence de preuve de l'existence des dieux des religions, il n'y a aucune raison d'y croire

 

[corbendallas]

Cette religion, qui attaque le fondement d’un créateur omniprésent, omniscient, tout compatissant .
Cette région, qui cherche à nous faire croire qu’elle n’est point .

Avec un grand waswas, comme l’avais fait le diable, elle cherche à nous banaliser l’alcool, le sexe hors mariage,

On ne trouve aucune preuve des débuts de sa création,

Tu as basculé du côté obscur de la force toi?

Citons C. Gigante:

"Combien de fois n’ai-je pas reçu, en guise de réponse expédiée, souvent lancée par des gens en manque flagrant d’arguments solides, des phrases soutenues affirmant « qu’au final, l’athéisme n’est qu’une religion comme une autre », que les athées « croient qu’ils ne croient pas », et même plus fort encore « que nous, les athées, nous croyons en Dieu au fond de nous-même et que nous ne voulons pas nous l’avouer » (sic !).
(...)
L’athéisme n’est donc pas une nouvelle croyance de plus parmi d’autre, ou encore une croyance qui viendrait remplacer celles qu’il réfute. Non, l’athéisme est plutôt une constatation de l’insuffisance des preuves que les religieux présentent aux hommes pour justifier leurs actes, leurs légendes, leurs rituels ou leurs insistances à proclamer que des divinités existent dans ou au-delà de notre monde réel, et qu’il vaut mieux s’y soumettre maintenant et sans réserve.

Donc, quand un athée dit « Je ne crois pas en Dieu », il faut entendre : « Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable. » On peut donc totalement enlever le verbe « croire » du sens de la phrase « Je ne crois pas en Dieu ». Précisons-le encore une fois : l’athée ne s’impose donc pas une croyance, même pas une croyance négative, c’est avant tout quelqu’un qui réfute en usant de sa réflexion !

L’athéisme est donc demandeur d’une participation de plein droit aux débats des opinions théologiques. Mais il n’a pas la prétention d’apporter une vérité unique qui lui serait propre et qui viendrait contrebalancer triomphalement toutes les autres croyances humaines."

L'athéisme n'est pas une croyance par Calogero Gigante - Les Athées de Belgique

Lorsque l’on passe beaucoup de temps à débattre de l’existence des dieux sur des forums de philosophie ou sur des réseaux sociaux, on constate trop souvent malheureusement que beaucoup de croyants ont une méconnaissance manifeste de ce qu’est l’athéisme. Combien […]

www.athees.net

Vous êtes heureux d'être croyant? Ben restez croyant et arrêtez de vouloir faire de l'athéisme une religion...

 

[NASIRANOUAR]

Ce que tu dis s'applique plutôt au matérialisme.
l'athéisme c'est tout simplement une opinion selon laquelle en l'absence de preuve de l'existence des dieux des religions, il n'y a aucune raison d'y croire

Si je pars du principe que l’athée veut rester cohérent ses options rétrécissent très vite. S’il rejette toute transcendance il doit aussi écarter toute cause immatérielle, sinon il retombe dans ce qu’il fuit. Une fois ces portes fermées il ne lui reste qu’un cadre matérialiste, même s’il ne veut pas forcément le formuler comme tel. C’est l’unique position compatible avec son refus de toute transcendance.

S’il répond qu’il n’a pas de vision arrêtée, ça ne change pas grand-chose. L’indécision ne suspend pas la logique. Dès lors qu’il exclut Dieu et tout principe non matériel, il est déjà engagé dans une métaphysique donnée, qu’il le reconnaisse ou non. Il devra expliquer un univers sans cause, une conscience sortie de processus purement physiques, et accorder à la matière, on ne sait comment, des propriétés créatrices.

Qu'il parle de l’absence de preuve n’efface rien. Il sert juste à présenter ces engagements comme neutres ou prudents alors qu’ils forment en pratique une vision du monde.

 

[compassion]

Tu as basculé du côté obscur de la force toi?

Mais non je suis le côté obscur de la force

Citons C. Gigante:

"Combien de fois n’ai-je pas reçu, en guise de réponse expédiée, souvent lancée par des gens en manque flagrant d’arguments solides, des phrases soutenues affirmant « qu’au final, l’athéisme n’est qu’une religion comme une autre », que les athées « croient qu’ils ne croient pas », et même plus fort encore « que nous, les athées, nous croyons en Dieu au fond de nous-même et que nous ne voulons pas nous l’avouer » (sic !).
(...)
L’athéisme n’est donc pas une nouvelle croyance de plus parmi d’autre, ou encore une croyance qui viendrait remplacer celles qu’il réfute. Non, l’athéisme est plutôt une constatation de l’insuffisance des preuves que les religieux présentent aux hommes pour justifier leurs actes, leurs légendes, leurs rituels ou leurs insistances à proclamer que des divinités existent dans ou au-delà de notre monde réel, et qu’il vaut mieux s’y soumettre maintenant et sans réserve.

Donc, quand un athée dit « Je ne crois pas en Dieu »,

Dans quelle sens ?

il faut entendre : « Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable. » On peut donc totalement enlever le verbe « croire » du sens de la phrase « Je ne crois pas en Dieu ». Précisons-le encore une fois : l’athée ne s’impose donc pas une croyance, même pas une croyance négative, c’est avant tout quelqu’un qui réfute en usant de sa réflexion !

L’athéisme est donc demandeur d’une participation de plein droit aux débats des opinions théologiques. Mais il n’a pas la prétention d’apporter une vérité unique qui lui serait propre et qui viendrait contrebalancer triomphalement toutes les autres croyances humaines."

L'athéisme n'est pas une croyance par Calogero Gigante - Les Athées de Belgique

Lorsque l’on passe beaucoup de temps à débattre de l’existence des dieux sur des forums de philosophie ou sur des réseaux sociaux, on constate trop souvent malheureusement que beaucoup de croyants ont une méconnaissance manifeste de ce qu’est l’athéisme. Combien […]

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Vous êtes heureux d'être croyant? Ben restez croyant et arrêtez de vouloir faire de l'athéisme une religion...

 

[NASIRANOUAR]

Tu as basculé du côté obscur de la force toi?

Citons C. Gigante:

"Combien de fois n’ai-je pas reçu, en guise de réponse expédiée, souvent lancée par des gens en manque flagrant d’arguments solides, des phrases soutenues affirmant « qu’au final, l’athéisme n’est qu’une religion comme une autre », que les athées « croient qu’ils ne croient pas », et même plus fort encore « que nous, les athées, nous croyons en Dieu au fond de nous-même et que nous ne voulons pas nous l’avouer » (sic !).
(...)
L’athéisme n’est donc pas une nouvelle croyance de plus parmi d’autre, ou encore une croyance qui viendrait remplacer celles qu’il réfute. Non, l’athéisme est plutôt une constatation de l’insuffisance des preuves que les religieux présentent aux hommes pour justifier leurs actes, leurs légendes, leurs rituels ou leurs insistances à proclamer que des divinités existent dans ou au-delà de notre monde réel, et qu’il vaut mieux s’y soumettre maintenant et sans réserve.

Donc, quand un athée dit « Je ne crois pas en Dieu », il faut entendre : « Il n’y a pas assez de preuves valables pour que je puisse admettre un seul instant que l’existence de Dieu soit un tant soit peu probable. » On peut donc totalement enlever le verbe « croire » du sens de la phrase « Je ne crois pas en Dieu ». Précisons-le encore une fois : l’athée ne s’impose donc pas une croyance, même pas une croyance négative, c’est avant tout quelqu’un qui réfute en usant de sa réflexion !

L’athéisme est donc demandeur d’une participation de plein droit aux débats des opinions théologiques. Mais il n’a pas la prétention d’apporter une vérité unique qui lui serait propre et qui viendrait contrebalancer triomphalement toutes les autres croyances humaines."

L'athéisme n'est pas une croyance par Calogero Gigante - Les Athées de Belgique

Lorsque l’on passe beaucoup de temps à débattre de l’existence des dieux sur des forums de philosophie ou sur des réseaux sociaux, on constate trop souvent malheureusement que beaucoup de croyants ont une méconnaissance manifeste de ce qu’est l’athéisme. Combien […]

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Vous êtes heureux d'être croyant? Ben restez croyant et arrêtez de vouloir faire de l'athéisme une religion...

C'est un peu la réponse que j'ai fait à @Xavier33 mais ce que tu cites ne marche que si tu le lis vite. Dès que tu regardes tranquillement ce qui est affirmé, tout tombe tout seul.

L’idée de départ est que l’athéisme serait uniquement une suspension du jugement. Mais un athée cohérent ne peut pas rester dans cette neutralité très longtemps. Dès qu’il veut décrire le réel sans faire intervenir le divin il dépasse la simple absence de position et adopte forcément une vision particulière de ce qu’est la réalité. S’il veut exclure toute transcendance, cette vision ne peut être que matérialiste, un cadre où seules des entités physiques entièrement closes expliquent toutes les causes et toutes les propriétés du monde.

Quand il dit manquer de preuves il présente cette demande comme neutre alors qu’elle suppose déjà une façon de penser très précise. Elle oblige à traiter la question de Dieu avec des méthodes uniquement empiriques, comme si la transcendance devait se plier à des critères qui ne reconnaissent que des causes internes au monde. Ça crée ce qu'on appelle un cercle logique, il écarte d’avance tout ce qui dépasse ce cadre puis conclut que rien ne dépasse ce cadre. Sympa ! Dire je n’ai pas assez de preuves, revient en fait à dire que seules comptent les preuves empiriques qui excluent par définition ce qu’il prétend évaluer.

Il veut supprimer l’idée de croyance mais ça ne fonctionne pas non plus. Dire que la probabilité de Dieu est faible ou nulle repose déjà sur des engagements théoriques forts, que la réalité se laisse entièrement décrire par la physique, que la conscience n’est pas irréductible, que la causalité ne dépasse jamais la nature ou que l’empirisme suffit pour décider de ce qui est possible. Ce sont des thèses qui doivent être défendues. Dire je ne crois pas en Dieu, comme si ce n’était qu’une absence de position, est donc une stratégie de formulation, non une vraie neutralité.

Affirmer que l’athéisme ne propose aucune vérité propre contredit tout son raisonnement. Chaque argument repose en fait sur une métaphysique implicite qui ne reconnaît que les entités internes au monde, qui juge improbable toute causalité extérieure faute de mesure, et qui prend la fermeture du monde sur lui-même comme un axiome. Il dit ne rien affirmer mais affirme en réalité l’équivalent d’une ontologie naturaliste forte, sans vouloir l’admettre. Mais ne pas nommer les choses ne les fait pas disparaitre.

 

[Xavier33]

Si je pars du principe que l’athée veut rester cohérent ses options rétrécissent très vite. S’il rejette toute transcendance il doit aussi écarter toute cause immatérielle, sinon il retombe dans ce qu’il fuit. Une fois ces portes fermées il ne lui reste qu’un cadre matérialiste, même s’il ne veut pas forcément le formuler comme tel. C’est l’unique position compatible avec son refus de toute transcendance.

S’il répond qu’il n’a pas de vision arrêtée, ça ne change pas grand-chose. L’indécision ne suspend pas la logique. Dès lors qu’il exclut Dieu et tout principe non matériel, il est déjà engagé dans une métaphysique donnée, qu’il le reconnaisse ou non. Il devra expliquer un univers sans cause, une conscience sortie de processus purement physiques, et accorder à la matière, on ne sait comment, des propriétés créatrices.

Qu'il parle de l’absence de preuve n’efface rien. Il sert juste à présenter ces engagements comme neutres ou prudents alors qu’ils forment en pratique une vision du monde.

je suis d'accord que l'athéisme et le matérialisme vont logiquement ensemble, mais si le matérialisme est un postulat, l'athéisme est le résultat d'un raisonnement. (absence de preuve, diversité et invraisemblances des croyances religieuses notamment)

je cite de mémoire, donc approximativement, A Comte Sponville " un athée qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas est un imbécile", un croyant qui dit : "je sais que Dieu existe" est un croyant qui prend sa foi pour un savoir, la vérité c'est que nous ne savons pas"

Quand tu dis que l'athéisme suppose un système de pensée, c'est exact, c'est le système qui fait appel à la raison et c'est le seul sur lequel tout le monde peut discuter. Si tu sors du cadre de la raison, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi et la licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant ne sont pas moins vrais que les dieux de l'Olympe ou le Dieu d'Abraham.

En fait l'athéisme est d'abord un rejet des croyances religieuses cf cette autre citation du même auteur :
"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…)par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

 

[corbendallas]

L'athéisme pose une affirmation positive sur la nature de la réalité. Il postule que l'univers se suffit à lui-même sans cause première divine. C'est donc une vision du monde qui repose sur des présupposés matérialistes indémontrables. Cela en fait une structure de croyance à part entière au sens épistémologique

Pas "indémontrables". Plutôt indémontrés à ce jour.

Si je pars du principe que l’athée veut rester cohérent ses options rétrécissent très vite. S’il rejette toute transcendance il doit aussi écarter toute cause immatérielle, sinon il retombe dans ce qu’il fuit. Une fois ces portes fermées il ne lui reste qu’un cadre matérialiste, même s’il ne veut pas forcément le formuler comme tel. C’est l’unique position compatible avec son refus de toute transcendance.

Je n'ai aucun problème avec cette position. La cadre matérialiste me convient tout à fait.

Dès lors qu’il exclut Dieu et tout principe non matériel, il est déjà engagé dans une métaphysique donnée, qu’il le reconnaisse ou non. Il devra expliquer un univers sans cause, une conscience sortie de processus purement physiques, et accorder à la matière, on ne sait comment, des propriétés créatrices.

Un athée ne pense pas qu’il existe un univers sans cause, mais que 1) L’origine de l’univers est inconnaissable actuellement. 2) L’idée que cette origine vient d’un être magique qui n’a lui-même pas de cause est une position qui ne peut convaincre que les croyants.

L’idée de départ est que l’athéisme serait uniquement une suspension du jugement. Mais un athée cohérent ne peut pas rester dans cette neutralité très longtemps.

La suspension de jugement est du côté de l’agnostique, pas de l’athée. Ce dernier a un jugement, ou plutôt un constat si tu veux : la science ne dit rien ou presque sur l’origine de l’univers.

S’il veut exclure toute transcendance, cette vision ne peut être que matérialiste, un cadre où seules des entités physiques entièrement closes expliquent toutes les causes et toutes les propriétés du monde.

Une vision matérialiste ne me pose pas de problème. Pourquoi serait-ce un problème?

Quand il dit manquer de preuves il présente cette demande comme neutre alors qu’elle suppose déjà une façon de penser très précise. Elle oblige à traiter la question de Dieu avec des méthodes uniquement empiriques, comme si la transcendance devait se plier à des critères qui ne reconnaissent que des causes internes au monde.

Personnellement je ne demande pas de preuves de l’existence de Dieu. C’est une affaire classée pour l’ex-croyant que j’étais. Je pense, je sais, qu'il n'y a pas de Dieu. Les 10 000 religions passées et actuelles recensées par les historiens me confortent dans l'idée que c'est l'Homme qui a créé les Dieux et non l'inverse.

. Dire que la probabilité de Dieu est faible ou nulle repose déjà sur des engagements théoriques forts, que la réalité se laisse entièrement décrire par la physique, que la conscience n’est pas irréductible, que la causalité ne dépasse jamais la nature ou que l’empirisme suffit pour décider de ce qui est possible.

Je pense que « la réalité se laisse entièrement décrire par la physique » comme tu dis, et que l’absence de réponses de la science dans certains domaines est une chose normale, et non la piste vers une transcendance.

Affirmer que l’athéisme ne propose aucune vérité propre contredit tout son raisonnement. Chaque argument repose en fait sur une métaphysique implicite qui ne reconnaît que les entités internes au monde, qui juge improbable toute causalité extérieure faute de mesure, et qui prend la fermeture du monde sur lui-même comme un axiome.

Pourquoi est-ce une métaphysique ? Est-ce que pour toi les réponses de la science ont quelque chose à voir avec la métaphysique ?

 

[corbendallas]

je cite de mémoire, donc approximativement, A Comte Sponville " un athée qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas est un imbécile", un croyant qui dit : "je sais que Dieu existe" est un croyant qui prend sa foi pour un savoir, la vérité c'est que nous ne savons pas"

Remplaçons Dieu par Poséidon dans la phrase: " un athée qui dit : "je sais que Poséidon n'existe pas est un imbécile", un croyant qui dit : "je sais que Poséidon existe" est un croyant qui prend sa foi pour un savoir, la vérité c'est que nous ne savons pas".

Tu conclurais toujours qu'en vérité nous ne savons pas?

 

[Xavier33]

Remplaçons Dieu par Poséidon dans la phrase: " un athée qui dit : "je sais que Poséidon n'existe pas est un imbécile", un croyant qui dit : "je sais que Poséidon existe" est un croyant qui prend sa foi pour un savoir, la vérité c'est que nous ne savons pas".

Tu conclurais toujours qu'en vérité nous ne savons pas?

Je suis convaincu qu'il n'existe pas mais je ne peux pas dire que je le sais car il est en pratique impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Pourrais t'on prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ?

« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. »

Licorne rose invisible — Wikipédia

fr.wikipedia.org

On ne saura jamais tout et les croyants trouveront toujours une zone d'ombre pour y loger leur Dieu.

 

[NASIRANOUAR]

je suis d'accord que l'athéisme et le matérialisme vont logiquement ensemble, mais si le matérialisme est un postulat, l'athéisme est le résultat d'un raisonnement. (absence de preuve, diversité et invraisemblances des croyances religieuses notamment)

Raisonnement qui ne flotte pas dans les airs. Il part d'un cadre métaphysique. Si tu pars du matérialisme comme cadre alors l’athéisme n’est plus une conclusion-découverte, c’est juste la conséquence logique d’un cadre déjà fermé. cela vaut autant qu’un syllogisme qui déduirait l’absence d’impairs à partir du postulat que seuls les pairs existent

je cite de mémoire, donc approximativement, A Comte Sponville " un athée qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas est un imbécile", un croyant qui dit : "je sais que Dieu existe" est un croyant qui prend sa foi pour un savoir, la vérité c'est que nous ne savons pas"

À mettre sur le compte des faiblesses logiques dont Comte Sponville est coutumier.
Si tu ne sais pas alors tu ne peux pas exclure, et si tu exclues alors tu ne peux pas dire que tu ne sais pas, tu ne peux pas être à la fois sceptique et matérialiste strict, l’un est une suspension, l’autre une affirmation très forte, et mélanger les deux te fait basculer dans une position bancale où tu changes de registre selon ce qui t’arrange.

Quand tu dis que l'athéisme suppose un système de pensée, c'est exact, c'est le système qui fait appel à la raison et c'est le seul sur lequel tout le monde peut discuter. Si tu sors du cadre de la raison, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi

Maintenant la raison est synonyme de naturalisme empirique ? La raison ne se limite pas aux protocoles de la science moderne, elle travaille aussi avec la modalité, la logique, la métaphysique, l’analyse des fondements, l'épistémologie, toute une partie du réel qui n’est pas réductible aux interactions matérielles, et quand tu prétends que tout ce qui excède ce cadre sort de la raison tu confonds une méthode avec l’horizon de la rationalité elle même, ce qui est une réduction barbare.

et la licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant ne sont pas moins vrais que les dieux de l'Olympe ou le Dieu d'Abraham.

tu utilises un procédé qui a fait son temps, tu compares des entités contingentes, internes au monde, avec une hypothèse qui porte sur la condition même de la possibilité du monde. Tu confonds une créature éventuelle et un être nécessaire, une cause seconde et une cause première, et c’est justement parce que tu ne fais pas cette distinction que tu ne vois pas que ta comparaison n'a pas de sens.

En fait l'athéisme est d'abord un rejet des croyances religieuses cf cette autre citation du même auteur :
"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…)par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

reprocher ça aux religions revient à manquer complètement la nature de la question, comme c'est coutumier chez comte Sponville. La métaphysique classique ne présente jamais Dieu comme une petite rustine explicative qu’on glisserait dans les interstices du monde. Elle le pose comme ce qui rend la contingence possible, comme l’acte premier qui ne dépend de rien, comme la condition même de l’intelligibilité. C’est exactement l’usage d’un axiome en mathématiques, non un pansement posé sur une ignorance, mais ce qui permet à toute démonstration d’exister. Alors venir reprocher aux religions de boucher des trous c’est viser complètement à côté de la cible et prouver surtout qu’on n'a même pas identifié la nature de la question.

 

[NASIRANOUAR]

Pas "indémontrables". Plutôt indémontrés à ce jour.

Bel acte de foi digne du positivisme d'il y a quelques siècles en arrière. Sauf que dès qu'on approche correctement ces questions on voit qu'on n’est pas face à un manque de données. C'est un problème de structure. Si tu veux dire que la science finira par tout expliquer, tu dois montrer que la limite est technique, pas logique. Par quel protocole scientifique hypothétique penses-tu qu'on puisse passer de indémontré à démontré de sorte que toutes les énigmes s'effacent ?

Je n'ai aucun problème avec cette position. La cadre matérialiste me convient tout à fait.

parfait mais il faut alors montrer, avant même d'aborder tout le cortège de problèmes que ça soulève, montrer qu'il peut donner du sens à ta propre pensée en premier lieu. Si ton esprit n’est qu’un effet biochimique de plus, alors tes raisonnements aussi. Et là bon courage pour expliquer pourquoi une idée serait vraie plutôt qu’une autre, vu que le tout se réduit à des neurones qui s’agitent. Si tu rejettes cette conclusion, faut dire comment un cadre strictement matériel peut produire des raisons valides, des trucs normatifs.

2) L’idée que cette origine vient d’un être magique qui n’a lui-même pas de cause est une position qui ne peut convaincre que les croyants.

tu tires sur une caricature. Le propos porte sur un principe premier. Si tu refuses ça tu dois embrasser l’autre thèse, à savoir que la matière brute porte déjà les structures nécessaires pour que l’univers soit intelligible. C’est une métaphysique plus épaisse que celle que tu critiques. Tu changes les mots mais pas le poids.

La suspension de jugement est du côté de l’agnostique, pas de l’athée. Ce dernier a un jugement, ou plutôt un constat si tu veux : la science ne dit rien ou presque sur l’origine de l’univers.

L’athée ne fait pas qu’un constat sur la science, il fait déjà un pas de plus. Dire que la science ne dit rien sur l’origine de l’univers, c’est vrai, même un croyant peut le dire, mais en tirer que l’idée d’un principe premier est inutile ou improbable, ça, c’est déjà une prise de position. L’athée n’est pas juste dans un coin en train de dire je ne sais pas, il dit plutôt je ne vois aucune raison de croire qu’il y a quelque chose derrière, et ça reste un jugement qui suppose des postulats métaphysiques comme je l'ai développé.

L’agnostique reste littéralement en suspens, il dit je ne sais pas et il s’arrête là. L’athée dit je ne sais pas et je pense que la bonne réponse est l’absence de principe intentionnel. C’est pas la même chose. L’un laisse la question ouverte, l’autre la ferme.

Donc oui la science ne dit presque rien sur l’origine ultime, ça, on est d’accord, mais ça ne suffit pas à faire de l’athéisme une simple constatation. C’est déjà une lecture du silence de la science et cette lecture engage un choix.

Une vision matérialiste ne me pose pas de problème. Pourquoi serait-ce un problème?

J’entends bien, mais dire ça ne règle rien. À mon oreille ça sonne un peu comme dire je roule en voiture sans problème, ok, mais ça ne prouve pas que tu sais comment fonctionne le moteur. Le matérialisme a des coûts théoriques massifs, et soit tu les assumes pleinement, soit tu fais semblant qu’ils n’existent pas. Tes phrases donnent l’impression que tout ça glisse sans accrocs, comme si la matière brute fournissait automatiquement tout ce dont tu as besoin pour penser, connaître, juger, raisonner. Alors voici les problèmes. Quand tu dis que tout est matériel, et que tu vas au bout de ta logique, tu t’engages à expliquer sans circularité:
- comment expliquer la contingence.
– comment de la matière sans conscience arrive à produire une expérience intérieure, un “je”
– comment un monde fait uniquement de faits physiques peut générer des notions comme vrai, faux, juste, injuste
– comment des particules inconscientes peuvent porter des lois stables, des structures mathématiques, un ordre logique
– comment un cerveau entièrement déterminé peut quand même donner des pensées qu’on considère fiables
– comment un univers purement matériel peut contenir du sens, des valeurs, des intentions
– et comment de la matière brute peut produire un ordre informationnel cohérent plutôt qu’un chaos aléatoire

Si tu dis qu'il y a aucun problème à tout ça c’est juste que tu ne regardes pas les problèmes. Tu poserais une thèse lourde, mais tu refuserais d’en assumer les conséquences. Tu veux un matérialisme cool, léger, sans gravité philosophique mais ça, ça n’existe pas.

 

[corbendallas]

Je suis convaincu que Poséidon n'existe pas mais je ne peux pas dire que je le sais car il est en pratique impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Pourrais t'on prouver que la licorne rose invisible n'existe pas ?

Savoir n'est pas prouver.
Daredevil, Iron-Man, Spyder-Man n'existent pas. Je le sais. Je n'ai pas besoin de le prouver. Dire qu'ils sont sortis de l'esprit d'un auteur appelé Stan Lee n'est pas la preuve de leur non-existence. Un croyant dans ces super-héros pourrait penser que Stan Lee a été "visité" comme l'ont été les prophètes.
Alors pourquoi personne ne croit en l'existence de Spyder-Man? Parce qu'il est imaginé dans le registre du divertissement et non de la religion.
On notera d'ailleurs que certains super-héros des Comics américains sont issus d'anciennes religions, comme Thor le Dieu du Tonnerre des mythologies nordique et germanique.
Mais ces super-héros passent de la religion au divertissement sans que ce changement de registre choque puisque plus personne ne croit en Thor

 

[corbendallas]

- comment expliquer la contingence.
– comment de la matière sans conscience arrive à produire une expérience intérieure, un “je”
– comment un monde fait uniquement de faits physiques peut générer des notions comme vrai, faux, juste, injuste
– comment des particules inconscientes peuvent porter des lois stables, des structures mathématiques, un ordre logique
– comment un cerveau entièrement déterminé peut quand même donner des pensées qu’on considère fiables
– comment un univers purement matériel peut contenir du sens, des valeurs, des intentions
– et comment de la matière brute peut produire un ordre informationnel cohérent plutôt qu’un chaos aléatoire

La science travaille sur ces questions.
Comment l'évolution sur des milliards d'années peut faire passer du minéral au biologique et comment du biologique va naitre la conscience.
Mais si un jour dans un laboratoire des scientifiques parviennent à faire avec du minéral du biologique, je doute que tu cesseras de croire en Dieu.
J'ai tort?

 

[Ebion]

L'athéisme pose une affirmation positive sur la nature de la réalité. Il postule que l'univers se suffit à lui-même sans cause première divine. C'est donc une vision du monde qui repose sur des présupposés matérialistes indémontrables. Cela en fait une structure de croyance à part entière au sens épistémologique

Oui et non. C'est pas démontrable au sens où on peut pas « fouiller » tout l'univers pour s'assurer qu'il n'y a rien de surnaturel. C'est une charge de preuve exorbitante.

Par contre on peut argumenter que les concepts de Dieu les plus intéressants ou culturellement pertinents sont contradictoires ou incohérents.

Le plus vieil argument à propos de cette contradiction est le problème du mal dans le monde.

Mais dernièrement, les croyants ont prétendu que les athées ne pouvaient pas logiquement avoir recours à cet argument, puisqu'il présuppose que le mal est réel, mais que selon ces croyants, sans Dieu le bien et le mal ne veulent rien dire objectivement.

Ce qui revient à dire que le problème du mal est en réalité un argument pour l'existence de Dieu.

 

[Zaheer73]

L'athéisme part du postulat qu'il n'existe aucune divinité, ça part d'un aprioris, d'une croyance...
Certains de ses disciples demandent bizarrement des preuves de l'existence d'un être supérieur sachant consciemment qu'ils ne sont pas neutres dans cet appel et encore moins objectifs en tournant systématiquement en ridicule ces croyances pour mieux les réfuter...
Les theistes, qui qu'il soient, perdent tout autant leur temps à tenter de leur apporter des preuves sur la véracité de l'existence d'une divinité...

 

[corbendallas]

L'athéisme part du postulat qu'il n'existe aucune divinité, ça part d'un aprioris, d'une croyance...

C'est plutôt l'inverse: c'est le croyant qui est dans l'apriori. Il croit parce qu'on lui enseigne qu'un Dieu existe alors qu'il n'en a pas fait l'expérience dans son vécu.
L'athée, lui, se base sur ses expériences et ne voit rien de divin dans ce monde. Le criminel va vivre 100 ans alors que le nouveau-né innocent meurt avant ses 3 mois etc. etc.
Il en conclut que ce monde fonctionne sans Dieu ou qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion.

 

[NASIRANOUAR]

Oui et non. C'est pas démontrable au sens où on peut pas « fouiller » tout l'univers pour s'assurer qu'il n'y a rien de surnaturel. C'est une charge de preuve exorbitante.

Par contre on peut argumenter que les concepts de Dieu les plus intéressants ou culturellement pertinents sont contradictoires ou incohérents.

Le plus vieil argument à propos de cette contradiction est le problème du mal dans le monde.

Mais dernièrement, les croyants ont prétendu que les athées ne pouvaient pas logiquement avoir recours à cet argument, puisqu'il présuppose que le mal est réel, mais que selon ces croyants, sans Dieu le bien et le mal ne veulent rien dire objectivement.

Ce qui revient à dire que le problème du mal est en réalité un argument pour l'existence de Dieu.

Sauf que la critique d'un modèle ne valide pas automatiquement ta posture. Invalider une définition spécifique de Dieu ne rend pas ton alternative matérialiste vraie par défaut. L'athéisme reste une affirmation positive sur l'autonomie de la matière et cela appelle une démonstration.

Concernant le problème du mal ça reste une véritable impasse logique pour l'athéisme. Pour qualifier un événement de mal objectif et non simplement de désagréable pour ta survie il faut se référer à une norme de justice qui transcende la matière. L'athée qui s'indigne de l'injustice du monde emprunte inconsciemment un standard moral au théisme pour attaquer Dieu. Dans un univers purement physique le viol ou le meurtre ne sont que des arrangements d'atomes différents de la charité, sans aucune hiérarchie morale intrinsèque.

À son grand maximum l'argument du mal n'attaque pas l'existence d'un créateur mais seulement certaines conceptions infantiles et/ou incomplètes de ses attributs. Ça ne réfutes pas l'existence de l'être nécessaire mais discute seulement de sa gestion du monde.

 

[Ebion]

C'est plutôt l'inverse: c'est le croyant qui est dans l'apriori. Il croit parce qu'on lui enseigne qu'un Dieu existe alors qu'il n'en a pas fait l'expérience dans son vécu.
L'athée, lui, se base sur ses expériences et ne voit rien de divin dans ce monde. Le criminel va vivre 100 ans alors que le nouveau-né innocent meurt avant ses 3 mois etc. etc.
Il en conclut que ce monde fonctionne sans Dieu ou qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion.

Il y a des millions de croyants qui disent avoir eu une expérience de Dieu.

Pour autant qu'on puisse en juger, cette expérience peut prendre diverses formes : un sentiment que des coïncidences ont un sens, un sentiment plus ou moins concret de présence ou d'inspiration, une voix, et même parfois des apparitions de personnages religieux, comme Jésus, Marie, des saints, des anges...

Bien sûr pour les athées c'est pas sérieux.

Mais dans la plupart des cas, ces expériences sont pas des mensonges pieux ni des troubles mentaux.

 

[NASIRANOUAR]

La science travaille sur ces questions.
Comment l'évolution sur des milliards d'années peut faire passer du minéral au biologique et comment du biologique va naitre la conscience.
Mais si un jour dans un laboratoire des scientifiques parviennent à faire avec du minéral du biologique, je doute que tu cesseras de croire en Dieu.
J'ai tort?

En gros tu me dis"t'inquiète la science va trouver", et ça c'est de la pensée magique. Tu combles les trous de ta théorie avec de l'espoir, de la foi. C'est ce que certains appellent "science of the gaps" en écho à "god of the gaps".

L'évolution ne démarre qu'une fois la vie apparue. Elle n'explique pas le passage du minéral au vivant. Ajouter des milliards d'années n'est pas une baguette magique qui transforme l'impossible en possible.
Mais le pire c'est l'exemple du labo. C'est un superbe but contre ton camp.
Si des scientifiques créent la vie un jour ils ne vont pas le faire en attendant que le hasard fasse les choses. Ils vont utiliser une intelligence de pointe, des réglages minutieux et une intention précise.
En réussissant ils prouveront donc expérimentalement une seule chose : pour organiser la matière inerte en vie il faut obligatoirement une intelligence et une volonté extérieure. Ils auront tué l'hypothèse du hasard. Donc oui ça confirmera exactement ce que je dis.

 

[NASIRANOUAR]

Pourquoi est-ce une métaphysique ? Est-ce que pour toi les réponses de la science ont quelque chose à voir avec la métaphysique ?

Il faut bien distinguer l'outil et l'interprétation que tu peux en faire.
La science est une méthode formidable pour mesurer et prédire les interactions physiques. La métaphysique c'est quand tu te prononces sur la nature ultime de la réalité.
Imagine que tu marches sur une plage avec un détecteur de métaux. Tu scannes tout le sable et tu trouves des pièces, des bijoux, des capsules. Ta machine marche parfaitement.
Mais si tu déclares que le plastique n'existe pas parce que mon détecteur ne l'a pas repéré, tu commets une erreur. Ce n'est pas que le plastique n'existe pas c'est juste que ton outil n'est pas fait pour le détecter.
C'est exactement ce qui se passe ici. La science est calibrée pour le matériel. Quand tu affirmes que la réalité se limite à ce que la science décrit, tu fais un saut philosophique. Tu prends une limite de ta méthode (je ne peux mesurer que le physique) en une vérité absolue sur le monde (il n'existe que du physique). Ce saut-là c'est ta métaphysique. La science ne le dit pas. Ce n'est pas dans ses équations et ses modèles.

 

[Ebion]

Il faut bien distinguer l'outil et l'interprétation que tu peux en faire.
La science est une méthode formidable pour mesurer et prédire les interactions physiques. La métaphysique c'est quand tu te prononces sur la nature ultime de la réalité.
Imagine que tu marches sur une plage avec un détecteur de métaux. Tu scannes tout le sable et tu trouves des pièces, des bijoux, des capsules. Ta machine marche parfaitement.
Mais si tu déclares que le plastique n'existe pas parce que mon détecteur ne l'a pas repéré, tu commets une erreur. Ce n'est pas que le plastique n'existe pas c'est juste que ton outil n'est pas fait pour le détecter.
C'est exactement ce qui se passe ici. La science est calibrée pour le matériel. Quand tu affirmes que la réalité se limite à ce que la science décrit, tu fais un saut philosophique. Tu prends une limite de ta méthode (je ne peux mesurer que le physique) en une vérité absolue sur le monde (il n'existe que du physique). Ce saut-là c'est ta métaphysique. La science ne le dit pas. Ce n'est pas dans ses équations et ses modèles.

La démarche de Kant, entre autres choses, prétendait rejeter la métaphysique parce qu'il constatait que, contrairement à la science expérimentale qui avait réalisé son unité (par la physique newtonienne), la métaphysique depuis l'Antiquité voyait différents systèmes s'affronter et se nier l'un l'autre sans jamais qu'un consensus se fasse.

Kant croyait donc que la métaphysique, du moins telle qu'elle était conçue à son époque, était en soi viciée et ne pouvait pas devenir une science rigoureuse ou produire un vrai savoir.

Bien sûr en fin de compte Kant a rien réglé. Il a ajouté sa métaphysique personnelle à celle des autres avant lui, ce qui a simplement accru la cacophonie des métaphysiciens.

C'est le problème des philosophes qui arrivent en prétendant « résoudre » la philosophie.

 

[Ebion]

En gros tu me dis"t'inquiète la science va trouver", et ça c'est de la pensée magique. Tu combles les trous de ta théorie avec de l'espoir, de la foi. C'est ce que certains appellent "science of the gaps" en écho à "god of the gaps".

L'évolution ne démarre qu'une fois la vie apparue. Elle n'explique pas le passage du minéral au vivant. Ajouter des milliards d'années n'est pas une baguette magique qui transforme l'impossible en possible.
Mais le pire c'est l'exemple du labo. C'est un superbe but contre ton camp.
Si des scientifiques créent la vie un jour ils ne vont pas le faire en attendant que le hasard fasse les choses. Ils vont utiliser une intelligence de pointe, des réglages minutieux et une intention précise.
En réussissant ils prouveront donc expérimentalement une seule chose : pour organiser la matière inerte en vie il faut obligatoirement une intelligence et une volonté extérieure. Ils auront tué l'hypothèse du hasard. Donc oui ça confirmera exactement ce que je dis.

Les scientifiques en laboratoire peuvent tenter de simuler les conditions de la Terre primitive d'après les données récoltées par les géologues.

Ils verront alors si la matière mise dans ces conditions a tendance de par soi à se complexifier, par exemple à se constituer en biomolécules...

Le fait que l'expérience se déroule dans un laboratoire avec des humains qui ont conçu intelligemment (intelligently designed) l'expérience n'entre pas en ligne de compte.

 

[Ebion]

C'est plutôt l'inverse: c'est le croyant qui est dans l'apriori. Il croit parce qu'on lui enseigne qu'un Dieu existe alors qu'il n'en a pas fait l'expérience dans son vécu.
L'athée, lui, se base sur ses expériences et ne voit rien de divin dans ce monde. Le criminel va vivre 100 ans alors que le nouveau-né innocent meurt avant ses 3 mois etc. etc.
Il en conclut que ce monde fonctionne sans Dieu ou qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion.

Je suis pas sûr que le monde « fonctionnerait » s'il y avait aucune injustice en lui...

Genre si on supposait une sorte de loi du karma toute puissante, dont l'effet serait immédiat.

Chaque fois qu'on commettrait une faute, on subirait ainsi sur-le-champ une peine proportionnée.

Cela aurait pour effet de produire des gens « disciplinés » et soumis, comme dans la perspective de Foucault, mais cette soumission serait artificielle.

Les gens se conformeraient par peur. On verrait jamais leur vrai caractère ou leur vraie nature ressortir. On saurait jamais qui est réellement bon ou non.

Est-ce cela qu'on veut vraiment?

Je suis quand même d'accord que certaines injustices sont exagérées, comme ce que tu dis, le bébé qui meurt.

 

[Ebion]

Sauf que la critique d'un modèle ne valide pas automatiquement ta posture. Invalider une définition spécifique de Dieu ne rend pas ton alternative matérialiste vraie par défaut. L'athéisme reste une affirmation positive sur l'autonomie de la matière et cela appelle une démonstration.

Concernant le problème du mal ça reste une véritable impasse logique pour l'athéisme. Pour qualifier un événement de mal objectif et non simplement de désagréable pour ta survie il faut se référer à une norme de justice qui transcende la matière. L'athée qui s'indigne de l'injustice du monde emprunte inconsciemment un standard moral au théisme pour attaquer Dieu. Dans un univers purement physique le viol ou le meurtre ne sont que des arrangements d'atomes différents de la charité, sans aucune hiérarchie morale intrinsèque.

À son grand maximum l'argument du mal n'attaque pas l'existence d'un créateur mais seulement certaines conceptions infantiles et/ou incomplètes de ses attributs. Ça ne réfutes pas l'existence de l'être nécessaire mais discute seulement de sa gestion du monde.

Je suis d'accord que les athées ont aussi le devoir de proposer une cosmologie sans Dieu viable : qui soit cohérente avec les données actuelles de la science et qui soit logique en soi, donc sans les paradoxes dont parlent les métaphysiciens théistes qui critiquent l'athéisme.

Néanmoins, si les athées réussissent à démontrer l'incohérence logique des concepts de Dieu culturellement dominants (des monothéismes abrahamiques, du théisme classique, de l'hindouisme, de l'ésotérisme...), alors on peut dire qu'ils ont fait le plus gros de la besogne.

 

[Ebion]

Savoir n'est pas prouver.
Daredevil, Iron-Man, Spyder-Man n'existent pas. Je le sais. Je n'ai pas besoin de le prouver. Dire qu'ils sont sortis de l'esprit d'un auteur appelé Stan Lee n'est pas la preuve de leur non-existence. Un croyant dans ces super-héros pourrait penser que Stan Lee a été "visité" comme l'ont été les prophètes.
Alors pourquoi personne ne croit en l'existence de Spyder-Man? Parce qu'il est imaginé dans le registre du divertissement et non de la religion.
On notera d'ailleurs que certains super-héros des Comics américains sont issus d'anciennes religions, comme Thor le Dieu du Tonnerre des mythologies nordique et germanique.
Mais ces super-héros passent de la religion au divertissement sans que ce changement de registre choque puisque plus personne ne croit en Thor

Donc derrière la philosophie et la théologie, il y a aussi un élément culturel. Dans notre culture, certains êtres surnaturels sont pris au sérieux, comme le Dieu chrétien, tandis que d'autres sont universellement perçus comme folkloriques ou dépassés, comme les fées ou les dieux de l'Olympe. Et d'autres sont dans une sorte d'entre-deux, ayant un statut controversé, par exemple les anges et les démons ou les esprits dont parlent les médiums.

Et donc les athées argumentent qu'il y a pas de différence de statut logique entre les êtres folkloriques et les êtres prétendument sérieux.