L’étrange absence des débuts de l’athéisme.

[NASIRANOUAR]

Les scientifiques en laboratoire peuvent tenter de simuler les conditions de la Terre primitive d'après les données récoltées par les géologues.

Bah non Ebion c'est factuellement faux !
Justement quand on respecte vraiment les données des géologues l'expérience échoue.
Les géologues savent maintenant que l'atmosphère primitive était neutre (à base de CO2 et d'azote) et non pas composée de ce mélange idéal de gaz réactifs qu'on utilisait dans les années 50. Sauf que dans ces conditions géologiques réelles la chimie reste bloquée et ne produit rien d'intéressant.
Pour obtenir des résultats les laboratoires sont donc obligés d'ignorer la réalité géologique et de fabriquer des atmosphères artificielles sur mesure. C'est pas la terre primitive qu'ils simulent. ils créent un environnement imaginaire juste pour que la réaction fonctionne

Ils verront alors si la matière mise dans ces conditions a tendance de par soi à se complexifier, par exemple à se constituer en biomolécules...

Ça aussi c'est de la science-fiction Ebion. La matière n'a aucune tendance naturelle à s'organiser en vie complexe. C'est justement tout le contraire m. La seconde loi de la thermodynamique c'est justement que la matière cherche la stabilité et le désordre, non l'organisation instable nécessaire à la vie. Si tu laisses des briques biologiques dans de l'eau à leur sort elles ne s'assemblent pas en ADN ou en protéines. Elles se brisent et se dispersent. Ça s'appelle l'hydrolyse, sans vouloir faire le cuistre.
Supposer que la matière tend vers la vie c'est lui donner une intention magique qu'on sait qu'elle n'a pas. La vie c'est tout le contraire, un vrai combat contre la tendance naturelle de la matière.

Le fait que l'expérience se déroule dans un laboratoire avec des humains qui ont conçu intelligemment (intelligently designed) l'expérience n'entre pas en ligne de compte.

Ebion d'où tu tiens ça ? Le scientifique ne se contente pas de régler le thermostat et d'aller boire un café quand-même !
Dans ces expériences l'humain joue tout le temps le rôle du filtre que la nature ne possède pas. C'est lui qui prend des produits chimiques purs à 100%, inexistants dans la nature. C'est lui qui extrait la molécule fragile pile au bon moment avant qu'elle ne se dégrade. C'est lui qui sépare artificiellement ce qui fonctionne des déchets qui contamineraient tout.
Si tu retires l'intervention intelligente du protocole l'expérience rate à tout les coups. Je le redis autrement. ÇA RATE DANS 100% DES CAS. Les produits se mélangent et réagissent entre eux et finissent en bouillie.
C'est précisément parce qu'il y a un design intelligent que l'expérience réussit à vaincre le hasard.

 

[Ebion]

Bah non Ebion c'est factuellement faux !
Justement quand on respecte vraiment les données des géologues l'expérience échoue.
Les géologues savent maintenant que l'atmosphère primitive était neutre (à base de CO2 et d'azote) et non pas composée de ce mélange idéal de gaz réactifs qu'on utilisait dans les années 50. Sauf que dans ces conditions géologiques réelles la chimie reste bloquée et ne produit rien d'intéressant.
Pour obtenir des résultats les laboratoires sont donc obligés d'ignorer la réalité géologique et de fabriquer des atmosphères artificielles sur mesure. C'est pas la terre primitive qu'ils simulent. ils créent un environnement imaginaire juste pour que la réaction fonctionne

Ça aussi c'est de la science-fiction Ebion. La matière n'a aucune tendance naturelle à s'organiser en vie complexe. C'est justement tout le contraire m. La seconde loi de la thermodynamique c'est justement que la matière cherche la stabilité et le désordre, non l'organisation instable nécessaire à la vie. Si tu laisses des briques biologiques dans de l'eau à leur sort elles ne s'assemblent pas en ADN ou en protéines. Elles se brisent et se dispersent. Ça s'appelle l'hydrolyse, sans vouloir faire le cuistre.
Supposer que la matière tend vers la vie c'est lui donner une intention magique qu'on sait qu'elle n'a pas. La vie c'est tout le contraire, un vrai combat contre la tendance naturelle de la matière.

Ebion d'où tu tiens ça ? Le scientifique ne se contente pas de régler le thermostat et d'aller boire un café quand-même !
Dans ces expériences l'humain joue tout le temps le rôle du filtre que la nature ne possède pas. C'est lui qui prend des produits chimiques purs à 100%, inexistants dans la nature. C'est lui qui extrait la molécule fragile pile au bon moment avant qu'elle ne se dégrade. C'est lui qui sépare artificiellement ce qui fonctionne des déchets qui contamineraient tout.
Si tu retires l'intervention intelligente du protocole l'expérience rate à tout les coups. Je le redis autrement. ÇA RATE DANS 100% DES CAS. Les produits se mélangent et réagissent entre eux et finissent en bouillie.
C'est précisément parce qu'il y a un design intelligent que l'expérience réussit à vaincre le hasard.

Si vraiment ces expériences sont comme tu dis, je suis bien d'accord que c'est problématique pour les matêrialistes.

Il faudrait alors imaginer, soit une intelligence créatrice ou organisatrice, soit une force de la nature encore inconnue.

Par exemple au 19e siècle, on comprenait pas la combustion du soleil.

Puis on a découvert l'énergie nucléaire. Et ça avait rien de paranormal.

 

[NASIRANOUAR]

La démarche de Kant, entre autres choses, prétendait rejeter la métaphysique parce qu'il constatait que, contrairement à la science expérimentale qui avait réalisé son unité (par la physique newtonienne), la métaphysique depuis l'Antiquité voyait différents systèmes s'affronter et se nier l'un l'autre sans jamais qu'un consensus se fasse.

Kant croyait donc que la métaphysique, du moins telle qu'elle était conçue à son époque, était en soi viciée et ne pouvait pas devenir une science rigoureuse ou produire un vrai savoir.

Bien sûr en fin de compte Kant a rien réglé. Il a ajouté sa métaphysique personnelle à celle des autres avant lui, ce qui a simplement accru la cacophonie des métaphysiciens.

C'est le problème des philosophes qui arrivent en prétendant « résoudre » la philosophie.

Sauf que l'absence de consensus entre les philosophes ne valide pas une position matérialiste par défaut. La vérité ne se décide pas au vote ou à l'applaudimètre. Que la réponse ne fasse pas consensus ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

En disant que seule la matière existe tu ajouterais simplement ta propre voix à cette cacophonie dont tu parles. Le matérialisme est une croyance métaphysique comme une autre. Elle n'a pas plus de preuves scientifiques que les systèmes précédents. Tout métadiscours sur ce que la science nous dit du sens est de la métaphysique.

 

[corbendallas]

Mais le pire c'est l'exemple du labo. C'est un superbe but contre ton camp.
Si des scientifiques créent la vie un jour ils ne vont pas le faire en attendant que le hasard fasse les choses. Ils vont utiliser une intelligence de pointe, des réglages minutieux et une intention précise.
En réussissant ils prouveront donc expérimentalement une seule chose : pour organiser la matière inerte en vie il faut obligatoirement une intelligence et une volonté extérieure. Ils auront tué l'hypothèse du hasard. Donc oui ça confirmera exactement ce que je dis.

Tu ramènes tout à Dieu
Prenons un exemple plus simple: le pétrole se forme naturellement sous certaines conditions et au fil de millions d'années.
Si des scientifiques voulaient le fabriquer en laboratoire, cela reviendrait bien plus cher que son extraction.
Mais le fait que des gens intelligents fabriquent du pétrole en laboratoire ne serait en aucuns cas le signe que le pétrole a été fait par une intelligence de pointe.
C'est un processus naturel complexe.

 

[NASIRANOUAR]

Si vraiment ces expériences sont comme tu dis, je suis bien d'accord que c'est problématique pour les matêrialistes.

Tu peux le vérifier ! par exemple des expériences historiques type Miller. Alors on utilise un système de piège à froid (une sorte de dispositif qui capture et protège les produits chimiques). Dès qu'un acide aminé se forme on l'extrait et on l'isole artificiellement.
Pourquoi on fait ça ? Parce que sans cette intervention l'énergie même qui a créé la molécule la détruirait la seconde d'après par photo-dissociation (destruction par la lumière) ou bien par oxydation.
Le scientifique joue carrément le rôle du démon de Maxwell. Il sélectionne les gaz, souvent extrêmement différent de l'atmosphère réelle, il concentre ce que la nature dilue et surtout il filtre les isomères (les vriantes d'une même molécule qui sont comme des images inversées dans un miroir) pour obtenir de l'homochiralité (l'état indispensable à la vie où toutes les molécules sont orientées dans le même sens, gauche ou droite). La nature par contre produit toujours un mélange anarchique. Sans le scientifique tu n'obtiens pas de la biologie, juste une sorte de soupe de goudron

 

[corbendallas]

Il y a des millions de croyants qui disent avoir eu une expérience de Dieu.

Pour autant qu'on puisse en juger, cette expérience peut prendre diverses formes : un sentiment que des coïncidences ont un sens, un sentiment plus ou moins concret de présence ou d'inspiration, une voix, et même parfois des apparitions de personnages religieux, comme Jésus, Marie, des saints, des anges...

Bien sûr pour les athées c'est pas sérieux.

L'apparition de personnages religieux c'est évidemment pas très sérieux.

Un voisin dans mon enfance prétendait avoir vu Jésus dans son couloir.
Ma mère lui a demandé "comment l'avez-vous reconnu?".
Le voisin a dit "Il avait une cape rouge".
Ma mère a dit: "C'était peut-être D'Artagnan".
Il lui a fait la gueule pendant un mois

Pour le reste, les "expériences de Dieu" ont bel et bien un rapport avec l'état psychologique des personnes à l'instant T.

 

[Ebion]

L'apparition de personnages religieux c'est évidemment pas très sérieux.

Un voisin dans mon enfance prétendait avoir vu Jésus dans son couloir.
Ma mère lui a demandé "comment l'avez-vous reconnu?".
Le voisin a dit "Il avait une cape rouge".
Ma mère a dit: "C'était peut-être D'Artagnan".
Il lui a fait la gueule pendant un mois

Pour le reste, les "expériences de Dieu" ont bel et bien un rapport avec l'état psychologique des personnes à l'instant T.

Ok, mais les expériences religieuses arrivent à tellement de personnes différentes, dans tellement de circonstances différentes, et prennent tellement de formes différentes que ça me paraît difficile de les réduire à un commun dénominateur, de leur trouver une explication « matérialiste » simple...

Par exemple dans certains cas ça arrive à des athées qui, a priori, étaient pas particulièrement disposés à faire une telle expérience.

C'est vrai que dans certains cas, c'est des personnes qui ont des problèmes mentaux et ont besoin d'un traitement. Et c'est vrai que dans certains cas aussi, la sincérité de la personne est douteuse, quand de telles « expériences » servent à manipuler les autres, à revendiquer pour soi-même un statut supérieur, un leadership « spirituel », une autorité que la personne aurait pas autrement. Comme certains gourous de sectes.

Cela existe. Mais ça explique pas tout.

 

[corbendallas]

Ok, mais les expériences religieuses arrivent à tellement de personnes différentes, dans tellement de circonstances différentes, et prennent tellement de formes différentes que ça me paraît difficile de les réduire à un commun dénominateur, de leur trouver une explication « matérialiste » simple...

Par exemple dans certains cas ça arrive à des athées qui, a priori, étaient pas particulièrement disposés à faire une telle expérience.

C'est vrai que dans certains cas, c'est des personnes qui ont des problèmes mentaux et ont besoin d'un traitement. Et c'est vrai que dans certains cas aussi, la sincérité de la personne est douteuse, quand de telles « expériences » servent à manipuler les autres, à revendiquer pour soi-même un statut supérieur, un leadership « spirituel », une autorité que la personne aurait pas autrement. Comme certains gourous de sectes.

Cela existe. Mais ça explique pas tout.

Il faut accepter l'idée que l'on puisse avoir la conscience "troublée" à certains moment de sa vie.
Que cela ai un rapport avec le religieux ou pas.

J'avais raconté à mes débuts sur Bladi une expérience troublante lors de mon premier voyage au Maroc en 76.
On arrive à Meknès dans la famille de celui qui deviendra mon beau-frère et au bout de quelques jours je vais trainer seul dans la médina et pour ça, je passe dans un quartier de type européen niveau urbanisme.
Et là, dans une rue sans aucun intérêt, j'ai soudain le sentiment de connaitre parfaitement cet endroit, d'y avoir déjà vécu.
Je n'ai pas encore 15 ans, je ne crois pas à la réincarnation, mais pourtant ce sentiment de déjà vu (connu en psychologie) est très fort et très troublant.
Ces petites altérations de la conscience peuvent en d'autres circonstances avoir un lien avec la religion.
Pour moi, nombre de personnes qui ont eu ce qu'ils appellent une "expérience religieuse", a plutôt à voir avec une altération de la conscience qu'avec un fait réel.
Dans tous les cas, même un peu de méditation avec des exercices respiratoires peuvent conduire à une sorte d'état second assez troublant...

 

[corbendallas]

Supposer que la matière tend vers la vie c'est lui donner une intention magique qu'on sait qu'elle n'a pas. La vie c'est tout le contraire, un vrai combat contre la tendance naturelle de la matière.

Je ne connais personne qui soutient que la matière tend vers la vie.
Cela voudrait dire que la vie serait présente sur de nombreuses planètes et ce n'est pas le cas selon l'astronomie.
Il faut des conditions exceptionnelles. Le croyant y verra le démiurge.
L'athée dira: vu le nombre de planètes dans l'univers, il n'est pas étonnant que sur quelques unes la vie ai pu apparaître...

 

[NASIRANOUAR]

Il faudrait alors imaginer, soit une intelligence créatrice ou organisatrice, soit une force de la nature encore inconnue.

Par exemple au 19e siècle, on comprenait pas la combustion du soleil.

Puis on a découvert l'énergie nucléaire. Et ça avait rien de paranormal.

Regarde bien ce que fait ton exemple de fusion nucléaire, ça aide vraiment à poser la chose. Tu évoques un phénomène qui obéit à une mécanique stricte quand les bonnes conditions tombent ensemble le résultat suit automatiquement, presque comme si la nature cochait une case, c’est la nécessité naturelle, rien ne choisit, rien n’hésite, rien ne vise, ça se produit parce que ça ne peut pas faire autrement.

Maintenant replace ça en face du problème de l’origine de la vie. On n'obtient pas du tout la même scène. on ne parle plus d’énergie qui se libère mais d’un système d’information, un message, une structure codée et pour comprendre ce que ça implique imagine l’immense mer de combinaisons chimiques que la matière pourrait prendre, elle les accepterait toutes, elle n’a aucune raison interne d’en privilégier une sur les autres, pourtant on se retrouve avec une configuration incroyablement spécifique, celle qui permet la vie, alors que toutes les autres glissaient vers le bruit ou la stérilité.

C’est là que la différence saute aux yeux, une force de la nature reste aveugle, uniforme, elle applique toujours la même règle comme une machine qui n’a aucune idée de ce qu’elle fabrique, la gravité attire, point, elle ne se met jamais à sculpter un motif parce que ça lui plairait mieux, aucune loi physique n’a la capacité de se dire tiens je vais choisir parmi des milliards d’options équivalentes celle qui construit une structure complexe, elle ne trie rien, elle déroule sa loi.

Et c’est ici que ton hypothèse d’une force inconnue touche sa limite, parce que dès que tu lui demandes de sélectionner une configuration très précise au milieu d’un espace colossal de possibilités, tu lui attribues déjà une forme d’intention, pour choisir il faut viser, pour viser il faut savoir ce qu’on veut, sinon tout retombe dans le chaos indifférencié de la mécanique.

Donc si la force commence à trier, à organiser, à conduire la matière vers un résultat intelligible, alors tu n’es plus du tout dans l’ordre d’une force mécanique, tu décris une volonté, une connaissance en train d’agir qui commence étrangement à ressembler au Dieu que je défends.

 

[NASIRANOUAR]

@Ebion

C'est généralement là qu'arrive l'objection du multivers alors je vais anticiper avant qu'on me la fasse.

Déjà pour qu’un multivers joue ce rôle il faut qu’il génère des variantes de lois physiques, de constantes, de structures mathématiques par millions voire milliards et qu’il les explore comme une loterie cosmique, mais une loterie reste un mécanisme aveugle, elle ne sait pas qu’elle doit produire un ADN, un métabolisme, un code auto-réplicatif... elle ne cible rien du tout.

Ensuite même si tu empiles un nombre extravagant d’univers le cœur du problème reste le même parce que l’apparition d’un système d’information cohérent comme l’ADN n’est pas seulement hautement improbable, elle nécessite une architecture logique, un alphabet, des règles de correspondance, une syntaxe, bref une grammaire. Et un tirage aléatoire dans un espace de possibilités quasiment infini ne fabrique pas une grammaire.

Le multivers n’élimine pas la nécessité d’un principe de sélection, au contraire il l’aggrave, puisque plus tu multiplies les états possibles, plus la proportion de configurations stériles augmente, donc plus il faut un mécanisme capable d’isoler la minuscule région du possible où la vie devient stable et reproductible.

Et si tu poses un multivers pour expliquer la vie, tu dois te demander ce qui génère ce multivers, quelles règles le font exister, comment ces règles elles-mêmes sont réglées, tu repousses le problème d’un cran mais tu ne t’en débarrasses pas, tu te retrouves simplement avec une machine encore plus complexe qui doit déjà contenir les principes permettant d’aboutir à la vie quelque part dans ses branches

 

[NASIRANOUAR]

Tu ramènes tout à Dieu

Est-ce si étrange dans un thread qui traite de théisme et d'athéisme ?

Prenons un exemple plus simple: le pétrole se forme naturellement sous certaines conditions et au fil de millions d'années.
Si des scientifiques voulaient le fabriquer en laboratoire, cela reviendrait bien plus cher que son extraction.
Mais le fait que des gens intelligents fabriquent du pétrole en laboratoire ne serait en aucuns cas le signe que le pétrole a été fait par une intelligence de pointe.
C'est un processus naturel complexe.

C'est un peu la même réponse adressée juste avant à Ebion mais regardons ton exemple. Le pétrole se forme quand certaines conditions sont réunies, pression, chaleur, temps... Si tu mets tout ça ensemble la matière se transforme automatiquement. Elle n’a rien à décider et rien à organiser. C’est une réaction natrelle, elle suit la pente la plus simple. Quand un labo fabrique du pétrole il ne fait qu’imiter cette transformation en accéléré. Rien dans le processus ne demande un choix ou une organisation fine. C’est xactement la même mécanique mais en plus rapide.

Maintenant l’ADN. Là on change de catégorie. L’ADN n’est pas juste un tas de molécules. C’est un code, une suite d’instructions, une syntaxe précise... Chimiquement la matière peut former une infinité de combinaisons différentes. Mais biologiquement une seule fonctionne. Il ne suffit pas d’avoir des briques, il faut un plan, un ordre, un sens. La chimie peut expliquer pourquoi les briques collent entre elles, elle ne peut pas expliquer pourquoi elles forment cet ordre particulier et pas un autre. C’est un peu la diffrence entre de l’encre qui coule vers le bas sous la force de la gravité et de l’encre qui écrit un poème.

C’est pour ça que j'affirme que ton objection sur le laboratoire se retourne contre toi. Si des scientifiques parviennent un jour à créer la vie ils ne laisseront pas les molécules faire n’importe quoi. Ils vont régler des paramètres précis, vérifier chaque étape, corriger ce qui ne marche pas, rienter le processus vers un but... Ils vont faire ce que la nature ne fait jamais spontanément. Ils vont ajouter une intention extérieure. Et ça prouvera quoi au final. Pas que la vie peut apparaître toute seule. Ça prouvera qu’il faut une intelligence pour tansformer la matière brute en information fonctionnelle.

 

[NASIRANOUAR]

Je ne connais personne qui soutient que la matière tend vers la vie.

Ça tombe bien. C'est tout le contraire qie j'affirme. Tu as dû mal me lire.

Cela voudrait dire que la vie serait présente sur de nombreuses planètes et ce n'est pas le cas selon l'astronomie.
Il faut des conditions exceptionnelles. Le croyant y verra le démiurge.
L'athée dira: vu le nombre de planètes dans l'univers, il n'est pas étonnant que sur quelques unes la vie ai pu apparaître...

Les bonnes conditions rendent la vie possible mais ne fabriquent rien par elles mêmes. Avoir de l’eau et la bonne température c’est comme avoir du papier et un crayon. Tu peux écrire dessus mais le texte n’apparaît pas tout seul. Le décor n’est pas l’auteur.

Quand tu dis que l’univers est immense et que donc la vie a fini par arriver quelque part tu fais une erreur assez simple. Répéter un truc qui ne marche pas ne le rend pas plus possible. Si un système ne peut pas produire quelque chose, même en essayant un nombre infini de fois il ne le fera jamais. Comme si tu essayais de sauter jusqu’à la Lune avec les jambes. Tu peux recommencer autant que tu veux. Ça ne changera rien. Le problème n’est pas le nombre d’essais, c’est la capacité même de produire ce qui va se répéter.

La matière non vivante sait faire une seule chose. Elle suit les lois de la physique. Elle peut coller, se casser, chauffer, refroidir... Elle peut faire des roches, du pétrole, des cristaux... Mais elle ne sait pas créer un message. Elle ne sait pas écrire un code. L’ADN c’est un code, avec des règles précises et un système pour lire ce code et le traduire en actions. La chimie toute seule ne sait pas inventer ce genre de message. Elle n’en a pas les outils.

Tu me dis que la vie n’est pas partout dans l’univers. Ça ne t’aide pas du tout. Si la matière avait la moindre tendance naturelle à devenir vivante on verrait au moins des débuts de vie un peu partout. Mais non. La matière fait toujours la même chose. Elle tombe en morceaux. Elle retourne au désordre. Elle ne construit pas d’elle même un mode d’emploi pour se copier et se réparer.

Dire que l’univers est grand ne change rien. Un nombre immense de tentatives ne sert à rien si la base même du système ne permet pas l’apparition d’un code vivant. C’est comme demander à un tas de cailloux d’écrire un poème. Tu peux mettre des cailloux sur un milliard de planètes et attendre un milliard d’années. Ça ne donnera pas un poème. Parce qu’aucune répétition n’ajoute une capacité que le système n’a pas. Mon argument n'a aucune espèce de rapport avec la rareté de la vie.

Le passage de la simple matière à une vraie information vivante n’est pas une question de chance. Tant que tu n’as pas quelque chose qui peut écrire un code, le lire et le garder stable, tu n’as rien. Et dire que l’univers est grand ne remplace pas ce mécanisme manquant. C’est juste une manière douce d’éviter de dire qu’on ne voit pas comment la matière pourrait faire ça toute seule.

 

[corbendallas]

Si des scientifiques parviennent un jour à créer la vie ils ne laisseront pas les molécules faire n’importe quoi. Ils vont régler des paramètres précis, vérifier chaque étape, corriger ce qui ne marche pas, orienter le processus vers un but... Ils vont faire ce que la nature ne fait jamais spontanément. Ils vont ajouter une intention extérieure. Et ça prouvera quoi au final. Pas que la vie peut apparaître toute seule. Ça prouvera qu’il faut une intelligence pour transformer la matière brute en information fonctionnelle.

Non.
Evidemment que les scientifiques ne vont pas faire n'importe quoi. Ils ont des pistes sur l'atmosphère et les composants chimiques de la terre il y a des milliards d'années.
L'intelligence servira à voir sous quelles conditions la vie peut apparaitre et si les suppositions avancées sont confirmées ou pas.

"Les principes défendus par Miller demeurent néanmoins largement valables : la foudre, combinée aux impacts d’astéroïdes et aux rayons ultraviolets du Soleil, aurait entraîné la création du cyanure d’hydrogène qui, en réagissant avec le fer apporté par l’eau de la croûte terrestre, aurait à son tour permis la formation de substances chimiques telles que les sucres. En se combinant, ces substances pourraient avoir créé des brins d’acide ribonucléique, ou ARN, un composant clé de la vie destiné à stocker des informations génétiques ; par la suite, les molécules d’ARN auraient commencé à se répliquer, permettant ainsi à la vie de se développer."

Note le conditionnel dans ce résumé du National-Geographic ci-dessus.
Mais ce n'est pas parce que les scientifiques auront eu l'intention de fabriquer du vivant que la nature ne peut avoir fait la même chose (fabriquer du vivant) indépendamment de toute idée de volonté ou d'intention.

Cela me fait penser à un de mes profs d'Egyptologie. Un étudiant lui demande: "Que répondre à des personnes qui prétendent que les Egyptiens n'ont pas pu construire les pyramides?". Et le prof répond: "Ils les ont construites puisqu'elles sont là". Il voulait dire: "Pas besoin d'imaginer des extraterrestres ou autres clowns venant donner un coup de main"...

De la même façon je dirais: "La nature a bien fabriqué la vie, puisque la vie est là". Il y avait peut-être une chance sur des milliards de milliards que cela se produise, mais cela s'est produit.

 

[avatartine]

Ça tombe bien. C'est tout le contraire qie j'affirme. Tu as dû mal me lire.

Les bonnes conditions rendent la vie possible mais ne fabriquent rien par elles mêmes. Avoir de l’eau et la bonne température c’est comme avoir du papier et un crayon. Tu peux écrire dessus mais le texte n’apparaît pas tout seul. Le décor n’est pas l’auteur.

Quand tu dis que l’univers est immense et que donc la vie a fini par arriver quelque part tu fais une erreur assez simple. Répéter un truc qui ne marche pas ne le rend pas plus possible. Si un système ne peut pas produire quelque chose, même en essayant un nombre infini de fois il ne le fera jamais. Comme si tu essayais de sauter jusqu’à la Lune avec les jambes. Tu peux recommencer autant que tu veux. Ça ne changera rien. Le problème n’est pas le nombre d’essais, c’est la capacité même de produire ce qui va se répéter.

La matière non vivante sait faire une seule chose. Elle suit les lois de la physique. Elle peut coller, se casser, chauffer, refroidir... Elle peut faire des roches, du pétrole, des cristaux... Mais elle ne sait pas créer un message. Elle ne sait pas écrire un code. L’ADN c’est un code, avec des règles précises et un système pour lire ce code et le traduire en actions. La chimie toute seule ne sait pas inventer ce genre de message. Elle n’en a pas les outils.

Tu me dis que la vie n’est pas partout dans l’univers. Ça ne t’aide pas du tout. Si la matière avait la moindre tendance naturelle à devenir vivante on verrait au moins des débuts de vie un peu partout. Mais non. La matière fait toujours la même chose. Elle tombe en morceaux. Elle retourne au désordre. Elle ne construit pas d’elle même un mode d’emploi pour se copier et se réparer.

Dire que l’univers est grand ne change rien. Un nombre immense de tentatives ne sert à rien si la base même du système ne permet pas l’apparition d’un code vivant. C’est comme demander à un tas de cailloux d’écrire un poème. Tu peux mettre des cailloux sur un milliard de planètes et attendre un milliard d’années. Ça ne donnera pas un poème. Parce qu’aucune répétition n’ajoute une capacité que le système n’a pas. Mon argument n'a aucune espèce de rapport avec la rareté de la vie.

Le passage de la simple matière à une vraie information vivante n’est pas une question de chance. Tant que tu n’as pas quelque chose qui peut écrire un code, le lire et le garder stable, tu n’as rien. Et dire que l’univers est grand ne remplace pas ce mécanisme manquant. C’est juste une manière douce d’éviter de dire qu’on ne voit pas comment la matière pourrait faire ça toute seule.

Étant donné qu il pourrait y avoir de l’ordre de 10²² à 10²⁴ systèmes solaires dans l’univers observable et que nous ne sommes même pas sûrs que dans la seule planète que nous avons commencé à étudier (mars) il n'y a pas une forme de vie, je pense qu'il est très prématuré de conclure qu'il y a une entité occulte qui d'un coup de baguette magique aurait créé la vie.

 

[NASIRANOUAR]

Non.
Evidemment que les scientifiques ne vont pas faire n'importe quoi. Ils ont des pistes sur l'atmosphère et les composants chimiques de la terre il y a des milliards d'années.
L'intelligence servira à voir sous quelles conditions la vie peut apparaitre et si les suppositions avancées sont confirmées ou pas.

"Les principes défendus par Miller demeurent néanmoins largement valables : la foudre, combinée aux impacts d’astéroïdes et aux rayons ultraviolets du Soleil, aurait entraîné la création du cyanure d’hydrogène qui, en réagissant avec le fer apporté par l’eau de la croûte terrestre, aurait à son tour permis la formation de substances chimiques telles que les sucres. En se combinant, ces substances pourraient avoir créé des brins d’acide ribonucléique, ou ARN, un composant clé de la vie destiné à stocker des informations génétiques ; par la suite, les molécules d’ARN auraient commencé à se répliquer, permettant ainsi à la vie de se développer."

Note le conditionnel dans ce résumé du National-Geographic ci-dessus.
Mais ce n'est pas parce que les scientifiques auront eu l'intention de fabriquer du vivant que la nature ne peut avoir fait la même chose (fabriquer du vivant) indépendamment de toute idée de volonté ou d'intention.

Cela me fait penser à un de mes profs d'Egyptologie. Un étudiant lui demande: "Que répondre à des personnes qui prétendent que les Egyptiens n'ont pas pu construire les pyramides?". Et le prof répond: "Ils les ont construites puisqu'elles sont là". Il voulait dire: "Pas besoin d'imaginer des extraterrestres ou autres clowns venant donner un coup de main"...

De la même façon je dirais: "La nature a bien fabriqué la vie, puisque la vie est là". Il y avait peut-être une chance sur des milliards de milliards que cela se produise, mais cela s'est produit.

Oulaaa tu me files pas mal de documentation là. Tajali sors de ce corps
Je vais y jeter un coup d'œil et je reviens vers toi

 

[NASIRANOUAR]

Étant donné qu il pourrait y avoir de l’ordre de 10²² à 10²⁴ systèmes solaires dans l’univers observable et que nous ne sommes même pas sûrs que dans la seule planète que nous avons commencé à étudier (mars) il n'y a pas une forme de vie, je pense qu'il est très prématuré de conclure qu'il y a une entité occulte qui d'un coup de baguette magique aurait créé la vie.

Tu as mal compris mon propos. Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière. Si la matière inerte n'a pas la capacité intrinsèque de produire du code sémantique alors multiplier l'espace ne crée pas cette capacité. Zéro multiplié par mille milliards fait toujours zéro.
baguette magique je veux bien mais c'est plutôt toi qui dotes la matière de pouvoirs surnaturels. Tu supposes que sans intelligence elle peut s'organiser, inventer un langage et bâtir des machines biologiques. Est-ce possible de faire plus magique ? Moi je ne fais que déduire la seule cause connue capable de produire de l'information complexe, à savoir l'intelligence.

 

[avatartine]

Tu as mal compris mon propos. Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière. Si la matière inerte n'a pas la capacité intrinsèque de produire du code sémantique alors multiplier l'espace ne crée pas cette capacité. Zéro multiplié par mille milliards fait toujours zéro.
baguette magique je veux bien mais c'est plutôt toi qui dotes la matière de pouvoirs surnaturels. Tu supposes que sans intelligence elle peut s'organiser, inventer un langage et bâtir des machines biologiques. Est-ce possible de faire plus magique ? Moi je ne fais que déduire la seule cause connue capable de produire de l'information complexe, à savoir l'intelligence.

Je ne suppose rien, je ne parle pas d'intelligence je fais le constat que sur l'immensité de l'univers nous ne sommes pas encore capables de dire si une seule planète a pu donner la vie ...
C'est quoi la vie pour toi ?
Selon la NASA, un système vivant est délimité par une membrane semi-perméable qu'il fabrique lui-même, capable de s'auto-entretenir et de se reproduire à partir d'énergie externe.

 

[NASIRANOUAR]

Non.
Evidemment que les scientifiques ne vont pas faire n'importe quoi. Ils ont des pistes sur l'atmosphère et les composants chimiques de la terre il y a des milliards d'années.
L'intelligence servira à voir sous quelles conditions la vie peut apparaitre et si les suppositions avancées sont confirmées ou pas.

"Les principes défendus par Miller demeurent néanmoins largement valables : la foudre, combinée aux impacts d’astéroïdes et aux rayons ultraviolets du Soleil, aurait entraîné la création du cyanure d’hydrogène qui, en réagissant avec le fer apporté par l’eau de la croûte terrestre, aurait à son tour permis la formation de substances chimiques telles que les sucres. En se combinant, ces substances pourraient avoir créé des brins d’acide ribonucléique, ou ARN, un composant clé de la vie destiné à stocker des informations génétiques ; par la suite, les molécules d’ARN auraient commencé à se répliquer, permettant ainsi à la vie de se développer."

Note le conditionnel dans ce résumé du National-Geographic ci-dessus.
Mais ce n'est pas parce que les scientifiques auront eu l'intention de fabriquer du vivant que la nature ne peut avoir fait la même chose (fabriquer du vivant) indépendamment de toute idée de volonté ou d'intention.

Cela me fait penser à un de mes profs d'Egyptologie. Un étudiant lui demande: "Que répondre à des personnes qui prétendent que les Egyptiens n'ont pas pu construire les pyramides?". Et le prof répond: "Ils les ont construites puisqu'elles sont là". Il voulait dire: "Pas besoin d'imaginer des extraterrestres ou autres clowns venant donner un coup de main"...

De la même façon je dirais: "La nature a bien fabriqué la vie, puisque la vie est là". Il y avait peut-être une chance sur des milliards de milliards que cela se produise, mais cela s'est produit.

non mais corbendallas ton histoire avec les pyramides se retourne contre toi avec une élégance presque cruelle là ! et tu sembles ne même pas t'en rendre compte. Ton prof dit que les pyramides sont là donc les Égyptiens les ont faites. eh oui évidemment mille fois d'accord ! on en déduit l'existence d'architectes parce qu'on sait très bien que le vent et le sable ne sculptent jamais des polyèdres impeccables. L'ordre en lui-même signale l'intention et l'intention signale l'intelligence, rien de mystérieux là-dedans !

Et c'est là que tout dérape parce que tu tires cette logique pour défendre ce que tu crois être le naturalisme alors que ta propre prémisse te trahit ! Une pyramide en pierre, c'est déjà une signature d'agent, mais une cellule, avec sa machinerie moléculaire d'une précision insensée, c'est un ordre d'une autre magnitude. Si la première implique un bâtisseur, la seconde implique encore plus radicalement un principe architectonique. Tu mobilises sans même t'en apercevoir encore une fois un argument de design pour défendre une thèse qui nie tout designer. un truc de fou !

Sauf que, corbendallas, il aurait fallu lire sérieusement ce que tu m'as envoyé ! Quand ils parlent de "messy product mixtures" dans l'article de CEN sur les RNA sugars, ils disent noir sur blanc ce que j'explique depuis le début, que la réaction standard de formose produit des "messy product mixtures". C'est le terme technique pour dire que ça finit en bouillie chimique inutilisable. La nature produit du désordre quand on la laisse faire. Ensuite note les ingrédients utilisés par Sutherland. Du "hydrogen cyanide" et du "copper cyanide". Ce sont des poisons violents qui stérilisent tout ce qu'ils touchent dans un contexte normal. Pour en tirer quelque chose d'utile il faut un contrôle total des conditions...

 

[NASIRANOUAR]

@corbendallas
Regarde aussi la dernière phrase. "The researchers are now trying to replace copper with iron". C'est la preuve qu'il s'agit d'ingénierie et non d'observation naturelle. Ce sont des esprits intelligents qui ajustent la recette pour forcer la matière à obéir. La nature ne remplace pas le cuivre par le fer pour voir si ça marche mieux.

Ensuite l'article de scientific american est un formidable aveu d'échec total mais emballé avec un joli ruban rose.
D'abord, il met la célèbre expérience de Miller à la poubelle. Les petites étincelles dans le bocal, c'était mignon, mais ça ne suffit pas. Regarde cet aveu "it is now apparent that we need to completely reimagine the path from chemistry to life". En gros il nous explique qu'ils font fausse route depuis cinquante ans, que les anciens modèles sont cuits mais on garde le sourire. "Reimagine the path" c'est le langage diplomatique pour dire on est perdus on efface tout et on recommence. Ensuite le passage sur la géologie magique est savoureux. Il imagine une chimie qui s'auto-nettoie sur des cailloux "chemical intermediates ... self-purifying and potentially accumulating on the early Earth".
C'est le rêve de cendrillon édition labo de biologie. Tu jettes un mélange sale par terre et la nature fait le tri sélectif toute seule pour ne garder que le bon ingrédient pur à 100%. Dans la vraie vie la saleté s'accumule et bloque tout mais chez lui la nature fait le ménage gratuitement.

Et sa conclusion est une blague. C'est mon passage préféré. Il dit "we may be able to build replicating, evolving RNA-based cells in the laboratory". C'est le summum de l'ironie. Il te dit que si des génies en blouse blanche arrivent un jour à fabriquer la vie en contrôlant tout au millimètre alors ça prouvera que la vie s'est faite toute seule par hasard. C'est comme si je montais un meuble ikea moi-même pour prouver qu'il peut s'assembler tout seul si on secoue le carton assez fort. Si l'auteur réussit sa tambouille il prouvera juste une chose, qu'il faut être très intelligent et très équipé pour créer la vie.

Enfin le chef-d'oeuvre de la narration fictionnelle. le texte de la Khan Academy Regarde comment ils tordent le langage pour te faire avaler l'impossible. D'abord ils projettent des sentiments humains sur de la matière inerte. "The RNAs competed against each other, and the most successful won out". C'est une aberration conceptuelle absolue. Des molécules mortes ne font la compétition de rien du tout. Elles n'ont pas d'ambition, pas de désir de survie, pas de peur de mourir et pas d'objectif. Une molécule se fiche complètement d'être détruite ou conservée. Appliquer la sélection naturelle à de la chimie est une faute logique. La sélection suppose la reproduction. Mais ce texte l'utilise pour expliquer l'apparition de la reproduction. C'est un raisonnement parfaitement circulaire.

Ensuite ils avouent le problème thermodynamique pour mieux l'ignorer "No sooner were they made than they broke down". Ils reconnaissent ici que la chimie naturelle détruit l'ARN plus vite qu'elle ne le crée. C'est la réalité physique. Mais juste après ils affirment gratuitement l'inverse. "Eventually, RNA strands grew faster than they broke down". Pourquoi ??? Par quel miracle ??? Si la loi naturelle est la dégradation qu'est-ce qui a inversé la vapeur sans apport d'énergie dirigée. Ils posent comme un fait ce qui est physiquement impossible sans une machinerie de réparation qui n'existait pas encore. voilà ils te posent ça là, à toi de te débrouiller avec. Leur seule explication tient dans un verbe magique. "Scientists think RNA building blocks (nucleotides) emerged in a chaotic soup". Note combien de fois ils utilisent le verbe emerged. De façon générale, quand un texte scientifique abuse du mot émergence c'est qu'il n'a aucune explication causale. C'est l'équivalent laïc du miracle. Ils remplacent Dieu a dit par cela a émergé.

Enfin l'aveu d'échec est entier dans la section sur le laboratoire "researchers have yet to create an RNA machine that can create whole nucleotides using ingredients that would have been available on primitive Earth". En français ça donne même avec des doctorats, des budgets énormes et des laboratoires contrôlés nous n'arrivons pas à faire ce que nous prétendons que le hasard a fait dans une soupe sale. C'est un aveu de foi aveugle stupéfiant.

en gros chacun de ces texte valide ma thèse au lieu de la tienne. Tu m'as juste montré des scientifiques qui peinent à fabriquer la vie eux-mêmes en trichant avec la nature. Encore un but contre ton camp avec une précision magnifique

 

[NASIRANOUAR]

Je ne suppose rien, je ne parle pas d'intelligence je fais le constat que sur l'immensité de l'univers nous ne sommes pas encore capables de dire si une seule planète a pu donner la vie ...
C'est quoi la vie pour toi ?
Selon la NASA, un système vivant est délimité par une membrane semi-perméable qu'il fabrique lui-même, capable de s'auto-entretenir et de se reproduire à partir d'énergie externe.

Cette définition de la NASA me va très bien ! et on peut s’en servir deux minutes pour voir où ça mène.

Elle parle d’une membrane que l’organisme fabrique lui-même. Très bien. Mais explique moi comment de la matière inerte poussée vers le désordre par la thermodynamique se met soudain à faire l’inverse, à se construire, à se structurer, sans qu’un plan ne vienne de l’extérieur ? Comment ça démarre concrètement, sans intention, sans info, sans direction ?

ça dit aussi que la membrane est semi perméable. ok. Mais filtrer c’est reconnaître ce qui est utile et bloquer ce qui est dangereux. Comment une simple bulle de lipides fait ça ? Comment elle sait ce qu’il faut laisser entrer si elle n’a aucun programme pour le décider ?

Pour la reproduction c’est pareil. Une machine ne peut se copier que si elle possède son propre plan de montage. Il faut un mode d’emploi interne pour savoir quoi dupliquer. D’où sort ce plan dans la première cellule alors que l’évolution ne peut pas l’avoir produit puisqu’il faut déjà un code pour que l’évolution fonctionne ?

Et pour Mars ça ne change strictement rien. Trouver une cellule ailleurs n’explique pas comment elle a été fabriquée. C’est juste déplacer le mystère un peu plus loin. Si je trouve un ordi sur une autre planète ça n’explique pas comment son système s’est écrit tout seul, juste qu’il y a de la technologie ailleurs. Voilà tout.

 

[corbendallas]

Tu as mal compris mon propos. Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière. Si la matière inerte n'a pas la capacité intrinsèque de produire du code sémantique alors multiplier l'espace ne crée pas cette capacité. Zéro multiplié par mille milliards fait toujours zéro.
baguette magique je veux bien mais c'est plutôt toi qui dotes la matière de pouvoirs surnaturels. Tu supposes que sans intelligence elle peut s'organiser, inventer un langage et bâtir des machines biologiques. Est-ce possible de faire plus magique ? Moi je ne fais que déduire la seule cause connue capable de produire de l'information complexe, à savoir l'intelligence.

Tu dis: "Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière."
Objection votre honneur: ça change tout.

Notre univers serait simplement notre système solaire, voire notre galaxie, que l'apparition de la vie y serait impossible statistiquement sans intervention divine. Et je n'aurais peut-être pas perdu la foi (quoique cette perte n'est pas liée à cela).

Si je traduis le 10²⁴ systèmes solaires que donne @avatartine en une image plus parlante pour notre cerveau peu brillant lorsqu'il s'agit d'imaginer des nombres faramineux, cela donne ce que j'avais trouvé sur un site de vulgarisation scientifique:

Imaginons une surface d'1 million de km/2. Soit environ 2 fois la surface de la France.
Recouvrons cette surface d'une couche de 10 mètres de sable fin.
Nous obtenons alors autant de grains de sable qu'il y a de soleils dans l'univers. Cela en fait des soleils!

Rajoute une couche de 30 mètres de sable pour illustrer les planètes de l'univers: Cela fait beaucoup de planètes, beaucoup de "soupes" chimiques différentes susceptibles d'évoluer différemment au fil des milliards d'années.

Ta phrase: " La matière n'a aucune tendance naturelle à s'organiser en vie complexe" n'est pas fausse. Elle me parait seulement décrire une généralité qui peut tout à fait être contredite par le nombre phénoménal d'expériences chimiques que l'univers a engendré depuis ses débuts.

Au final, on peut résumer nos positions ainsi (il me semble):

1) L'immensité de l'univers et le nombre colossal de possibilités chimiques a abouti à la vie dans un processus actuellement inexplicable.
2) L'apparition de la vie ne peut être liée qu'à une volonté d'un démiurge lui-même entièrement inexplicable.

Pardon de le dire, mais la solution n°2 me parait quand même ressortir davantage d'une pensée magique que la solution n°1.

Surtout que tous tes efforts pour rationaliser la cause première (voir les topics antérieurs récents) ne partent pas d'un esprit qui serait une tablette vierge, mais d'un croyant qui ne trouve pas Dieu au terme de raisonnements logiques, mais qui croit en Dieu avant même de commencer à tenter de rationnaliser cette croyance.

 

[avatartine]

Cette définition de la NASA me va très bien ! et on peut s’en servir deux minutes pour voir où ça mène.

Elle parle d’une membrane que l’organisme fabrique lui-même. Très bien. Mais explique moi comment de la matière inerte poussée vers le désordre par la thermodynamique se met soudain à faire l’inverse, à se construire, à se structurer, sans qu’un plan ne vienne de l’extérieur ? Comment ça démarre concrètement, sans intention, sans info, sans direction ?

ça dit aussi que la membrane est semi perméable. ok. Mais filtrer c’est reconnaître ce qui est utile et bloquer ce qui est dangereux. Comment une simple bulle de lipides fait ça ? Comment elle sait ce qu’il faut laisser entrer si elle n’a aucun programme pour le décider ?

Pour la reproduction c’est pareil. Une machine ne peut se copier que si elle possède son propre plan de montage. Il faut un mode d’emploi interne pour savoir quoi dupliquer. D’où sort ce plan dans la première cellule alors que l’évolution ne peut pas l’avoir produit puisqu’il faut déjà un code pour que l’évolution fonctionne ?

Et pour Mars ça ne change strictement rien. Trouver une cellule ailleurs n’explique pas comment elle a été fabriquée. C’est juste déplacer le mystère un peu plus loin. Si je trouve un ordi sur une autre planète ça n’explique pas comment son système s’est écrit tout seul, juste qu’il y a de la technologie ailleurs. Voilà tout.

Ta remarque sur l'entropie est intéressante mais il y a une explication plus terre à terre que l'on doit à ilya prigojine prix Nobel de chimie (rien à voir avec le prigogyne victime du tir au pigeon de Poutine):

"Dans un système ouvert alimenté en énergie (par exemple, rayonnement solaire sur la Terre primitive), la dissipation d'entropie permet une diminution locale d'entropie : la matière inerte forme des auto-organisations dynamiques, stables tant que le flux persiste, comme des coacervats ou des vésicules lipidiques qui grandissent et se divisent. La vie apparaît comme une structure dissipative avancée, optimisée pour dissiper l'énergie libre plus efficacement que l'environnement inerte, transformant les gradients chimiques ou thermiques en organisation (métabolisme, reproduction)."

 

[NASIRANOUAR]

Tu dis: "Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière."
Objection votre honneur: ça change tout [...] mais qui croit en Dieu avant même de commencer à tenter de rationnaliser cette croyance.

Même si on supposais qu'une telle absurdité est possible, les mathématiciens ont calculé ces probabilités. Pour obtenir une seule protéine fonctionnelle de taille moyenne par hasard la chance est d'environ 1 sur 10 puissance 164 Sauf que dans tout l'univers observable il n'y a que 10 puissance 80 atomes. Même avec tes grains de sable ton univers est ridiculement trop petit. Il te manquera des milliards de zéros pour que ta chance commence à exister. Ça c'est juste si je te concède la possibilité, que je ne concède pas. Tu es victime de l'illusion des grands nombres. En gros tu penses que si le bac à sable est assez grand alors le château de sable va se construire tout seul.

Tu commets aussi quelque chose come un sophisme du joueur. Tu imagines l'univers comme un casino où la nature tire le levier indéfiniment en se disant que le jackpot va obligatoirement finir par tomber. C'est une idée affreusement répandue, peut-être même la plus répandue sur le sujet. J'en discutais avec mon frère (un mathématicien) il y a de cela quelques semaines. C'est faux de penser ainsi pour au moins deux raisons.

De un la nature inerte n'apprend pas. Il y a une absence totale de mémoire. Quand une combinaison échoue dans une flaque elle ne laisse pas une note pour la suivante. Chaque essai repart de zéro. Le temps ne construit absolument rien. il ne fait que défaire (entropie).
De deux le sophisme du joueur suppose que la victoire est possible. Mais si tu lances un dé qui n'a que des faces 1 et 2 tu peux bien le lancer mille milliards de fois tu n'obtiendras jamais un 6. Si la matière n'a pas la capacité intrinsèque de générer du code sémantique alors multiplier les galaxies ne sert à rien. Tu multiplies juste des lancers perdants.

Concernant la pensée magique inversons les rôles juste une seconde.
Ma position consiste à dire que l'information (le code ADN) vient d'une intelligence. C'est la seule cause connue capable de produire cet effet. C'est empirique et rationnel. Ta position à toi consiste à dire que le chaos produit de l'information complexe si on attend assez longtemps. C'est une affirmation qui n'a jamais été observée et qui contredit la physique.

Dis-moi qui fait de la magie ici ? Celui qui reconnait la cause ou celui qui dote le hasard aveugle de pouvoirs créateurs divins ? Je dirais que tu es un croyant du hasard et ta foi est immense car elle repose sur le vide

Tu tentes de psychologiser mon argument pour ne pas l'adresser directement. Mais que je rationalise a priori ou à posteriori cela ne change rien à la consistance des arguments que je présente. Que je sois croyant ou non une impossibilité logique reste une impossibilité.

 

[NASIRANOUAR]

Ta remarque sur l'entropie est intéressante mais il y a une explication plus terre à terre que l'on doit à ilya prigojine prix Nobel de chimie (rien à voir avec le prigogyne victime du tir au pigeon de Poutine):

"Dans un système ouvert alimenté en énergie (par exemple, rayonnement solaire sur la Terre primitive), la dissipation d'entropie permet une diminution locale d'entropie : la matière inerte forme des auto-organisations dynamiques, stables tant que le flux persiste, comme des coacervats ou des vésicules lipidiques qui grandissent et se divisent. La vie apparaît comme une structure dissipative avancée, optimisée pour dissiper l'énergie libre plus efficacement que l'environnement inerte, transformant les gradients chimiques ou thermiques en organisation (métabolisme, reproduction)."

Une structure dissipative comme un tourbillon dans l'eau est un ordre répétitif et pauvre imposé par la physique. Elle n'a ni choix ni message. L'ADN est tout l'inverse. C'est un code irrégulier qui porte une information précise, exactement comme un livre.
Prigogine explique pourquoi le papier gondole au soleil mais il n'explique pas qui a écrit le poème sur la page. Le flux d'énergie explique la géométrie du tourbillon et non l'origine du logiciel génétique.
De plus l'énergie brute est destructrice. Le soleil brûle la matière, il ne la structure pas. Pour que l'énergie construise il faut déjà un mécanisme complexe pour la convertir. Ton argument suppose donc que la machine est déjà là pour expliquer son apparition. C'est circulaire.

 

[avatartine]

Une structure dissipative comme un tourbillon dans l'eau est un ordre répétitif et pauvre imposé par la physique. Elle n'a ni choix ni message. L'ADN est tout l'inverse. C'est un code irrégulier qui porte une information précise, exactement comme un livre.
Prigogine explique pourquoi le papier gondole au soleil mais il n'explique pas qui a écrit le poème sur la page. Le flux d'énergie explique la géométrie du tourbillon et non l'origine du logiciel génétique.
De plus l'énergie brute est destructrice. Le soleil brûle la matière, il ne la structure pas. Pour que l'énergie construise il faut déjà un mécanisme complexe pour la convertir. Ton argument suppose donc que la machine est déjà là pour expliquer son apparition. C'est circulaire.

Les coacervats c'est du papier qui gondole ?
'Les coacervats représentent des modèles viables de protocellules qui auraient pu exister à l'origine de la vie. Les chercheurs ont d'abord démontré que les coacervats accéléraient la polymérisation non-enzymatique des oligonucléotides du fait de leur surconcentration locale.'

 

[avatartine]

Je crois plus en une évolution progressive de la matière vers une vie de plus en plus complexe

 

[NASIRANOUAR]

Les coacervats c'est du papier qui gondole ?
'Les coacervats représentent des modèles viables de protocellules qui auraient pu exister à l'origine de la vie. Les chercheurs ont d'abord démontré que les coacervats accéléraient la polymérisation non-enzymatique des oligonucléotides du fait de leur surconcentration locale.'

Là tu réponds au voisin Tu restes bloqué sur la mécanique sans voir le problème du logiciel que je pose. Le coacervat est une structure physique simple oui. C'est une gouttelette qui se forme par séparation de phase un peu comme de l'huile dans de l'eau. Le fait qu'il concentre des molécules et accélère des réactions chimiques est de la chimie de base. C'est normal que si tu entasses des molécules dans une petite pièce elles finissent par s'accrocher plus vite.
Mais tu passes complètement à côté de l'essentiel. Accélérer la polymérisation signifie juste que tu attaches des lettres ensemble plus vite. Cela ne veut pas dire que tu écris un mot qui a du sens.
Le coacervat produit des chaînes aléatoires. Il fabrique du charabia chimique au kilomètre. Sauf que la vie a besoin d'une séquence spécifique porteuse d'information. Avoir un mécanisme qui colle des lettres au hasard ne t'expliquera pas l'origine du dictionnaire.
Le coacervat est comme une bétonnière. Elle brasse les ingrédients et ça durcit. C'est très bien pour faire un bloc informe mais ça ne construira jamais la cathédrale de Notre-Dame tout seul.

 

[avatartine]

Là tu réponds au voisin Tu restes bloqué sur la mécanique sans voir le problème du logiciel que je pose. Le coacervat est une structure physique simple oui. C'est une gouttelette qui se forme par séparation de phase un peu comme de l'huile dans de l'eau. Le fait qu'il concentre des molécules et accélère des réactions chimiques est de la chimie de base. C'est normal que si tu entasses des molécules dans une petite pièce elles finissent par s'accrocher plus vite.
Mais tu passes complètement à côté de l'essentiel. Accélérer la polymérisation signifie juste que tu attaches des lettres ensemble plus vite. Cela ne veut pas dire que tu écris un mot qui a du sens.
Le coacervat produit des chaînes aléatoires. Il fabrique du charabia chimique au kilomètre. Sauf que la vie a besoin d'une séquence spécifique porteuse d'information. Avoir un mécanisme qui colle des lettres au hasard ne t'expliquera pas l'origine du dictionnaire.
Le coacervat est comme une bétonnière. Elle brasse les ingrédients et ça durcit. C'est très bien pour faire un bloc informe mais ça ne construira jamais la cathédrale de Notre-Dame tout seul.

Il te faut un logiciel qui gererait tout l'agencement de la matière pour donner la vie ? ben le logiciel existe c'est celui des lois de la nature que la science nous dévoile petit à petit c'est un processus lent et fastidieux mais fascinant et qui n'aura peut être jamais de fin.

 

[NASIRANOUAR]

Il te faut un logiciel qui gererait tout l'agencement de la matière pour donner la vie ? ben le logiciel existe c'est celui des lois de la nature que la science nous dévoile petit à petit c'est un processus lent et fastidieux mais fascinant et qui n'aura peut être jamais de fin.

Tu n'as toujours pas compris le fond de mon objection et tu continues de répondre au voisin !
Ce que tu me dis là c'est un peu comme dire que la loi de la gravité est l'auteur de l'odyssée d'Homer parce qu'elle empêche l'encre de s'envoler de la page.
Soyons quand même précis techniquement. Les lois de la nature produisent de la nécessité physique. Si tu lâches une pomme elle tombe. Si tu mélanges du sodium et du chlore tu obtiens un cristal de sel cubique. C'est inévitable et répétitif. C'est ce qu'on appelle de la complexité ordonnée. C'est très joli mais c'est bête comme une photocopieuse bloquée sur le bouton vert.
L'ADN par contre est une séquence apériodique. Il n'y a aucune loi chimique qui oblige la base Adénine à se coller à côté de la Guanine sur le brin. Chimiquement elles sont libres de se placer comme elles veulent le long du squelette sucre-phosphate. C'est cette absence de contrainte chimique entre les lettres qui permet de stocker de l'information.
Si les lois de la nature étaient le logiciel de la vie alors elles forceraient tous les atomes à se mettre toujours dans le même ordre par nécessité physique. On aurait tous exactement le même ADN. On serait tous des cristaux de sel identiques. La diversité de la vie prouve justement que la physique fournit le papier et l'encre mais qu'elle ne dicte absolument pas le texte.

 

[SpiceKhoubz]

Bon alors, c'est pour quand les conversions

 

[amraam]

Tu dis: "Le nombre de planètes ne change rien à la nature de la matière."
Objection votre honneur: ça change tout.

Notre univers serait simplement notre système solaire, voire notre galaxie, que l'apparition de la vie y serait impossible statistiquement sans intervention divine. Et je n'aurais peut-être pas perdu la foi (quoique cette perte n'est pas liée à cela).

Si je traduis le 10²⁴ systèmes solaires que donne @avatartine en une image plus parlante pour notre cerveau peu brillant lorsqu'il s'agit d'imaginer des nombres faramineux, cela donne ce que j'avais trouvé sur un site de vulgarisation scientifique:

Imaginons une surface d'1 million de km/2. Soit environ 2 fois la surface de la France.
Recouvrons cette surface d'une couche de 10 mètres de sable fin.
Nous obtenons alors autant de grains de sable qu'il y a de soleils dans l'univers. Cela en fait des soleils!

Rajoute une couche de 30 mètres de sable pour illustrer les planètes de l'univers: Cela fait beaucoup de planètes, beaucoup de "soupes" chimiques différentes susceptibles d'évoluer différemment au fil des milliards d'années.

Ta phrase: " La matière n'a aucune tendance naturelle à s'organiser en vie complexe" n'est pas fausse. Elle me parait seulement décrire une généralité qui peut tout à fait être contredite par le nombre phénoménal d'expériences chimiques que l'univers a engendré depuis ses débuts.

Au final, on peut résumer nos positions ainsi (il me semble):

1) L'immensité de l'univers et le nombre colossal de possibilités chimiques a abouti à la vie dans un processus actuellement inexplicable.
2) L'apparition de la vie ne peut être liée qu'à une volonté d'un démiurge lui-même entièrement inexplicable.

Pardon de le dire, mais la solution n°2 me parait quand même ressortir davantage d'une pensée magique que la solution n°1.

Surtout que tous tes efforts pour rationaliser la cause première (voir les topics antérieurs récents) ne partent pas d'un esprit qui serait une tablette vierge, mais d'un croyant qui ne trouve pas Dieu au terme de raisonnements logiques, mais qui croit en Dieu avant même de commencer à tenter de rationnaliser cette croyance.

 

[corbendallas]

Même si on supposais qu'une telle absurdité est possible, les mathématiciens ont calculé ces probabilités. Pour obtenir une seule protéine fonctionnelle de taille moyenne par hasard la chance est d'environ 1 sur 10 puissance 164

Peux-tu nous rappeler les probabilités selon les mathématiciens pour qu'un être incréé, éternel, infini etc. existe ?

 

[corbendallas]

Ce que tu me dis là c'est un peu comme dire que la loi de la gravité est l'auteur de l'odyssée d'Homer parce qu'elle

Que vient faire Homer Simpson dans cette discussion?

 

[NASIRANOUAR]

Peux-tu nous rappeler les probabilités selon les mathématiciens pour qu'un être incréé, éternel, infini etc. existe ?

Oh corbendallas je t'apprécie bien mais là c'est une fuite en avant assez maladroite que tu me fais Si tu trouves un smartphone sur Mars tu conclus immédiatement à l'existence d'un ingénieur. Tu ne demandes pas le calcul de probabilité de la naissance de l'ingénieur pour accepter que le téléphone a été fabriqué. J'aurais pu aussi reprendre ton exemple des pyramides et retourner les propos de ton prof contre toi puisque tu les acceptes... même conclusion.

L’impossibilité statistique d’une protéine c’est justement la donnée mathématique qui pointe vers un créateur. Tu ne fais pas disparaître un 10¹⁶⁴ en lançant une question à côté de la plaque sur la nature de la cause.

Les probabilités mesurent ce qui peut arriver ou ne pas arriver dans le cadre des lois physiques. Tu te souviens de l'argument sur l'être nécessaire que nous avions discuté. Ce qui arrive ou n’arrive pas c’est du contingent. Dieu par définition est nécessaire. Il est la cause hors du système, non une variable aléatoire dans le système. Demander la probabilité de l’existence de Dieu c’est comme demander la probabilité que la logique soit logique, ça n’a juste aucun sens. Il est la condition de possibilité, non un événement parmi d’autres.