Tu réduis la rationalité à la seule vérifiabilité empirique ?
L’étrange absence des débuts de l’athéisme.
- Initiateur de la discussion compassion
- Date de début
..
Oui absolument !
C'est un phénomène que l'on rencontre également dans le domaine ufologique :
une apparition de lumières dans le ciel qu'on ne peut comprendre aura plusieurs tentatives d'explications :
des plus rationnelles (étoiles, drones,...) aux plus irrationnelles (êtres inter-dimensionnels,...)
Les thèses irrationnelles sont séduisantes mais restent sans preuves.
Eh voilà tu te contredis. Tu viens de foncer dedans sans même freiner.
D’abord si tu restreins la rationalité à ce qu’on peut peser ou capter avec un instrument alors tu dois mettre les mathématiques et la logique au rayon des croyances un peu folles, pourtant c’est elles qui structurent ta capacité même à mesurer quoi que ce soit.
Ensuite ta phrase se retourne contre toi. Quand tu dis que seule une chose vérifiable par l’expérience est rationnelle tu proposes toi même une idée qui ne se vérifie par aucune expérience scientifique.
Et ton histoire d’ovnis n’arrange rien. Les ovnis restent dans le registre du physique donc bien sûr qu’on leur cherche des causes physiques. Dieu n'est pas défini comme physique et donc bien sûr qu'on ne cherchera pas d'explication physique.
D'abord Je ne sais pas d'où tu as tiré tes calculs de probabilité mais ils me semblent complètement farfelus.
La probabilité de l'apparition de la vie sur une planète semblable à la Terre est estimée comme relativement élevée. Des études récentes basées sur des méthodes bayésiennes indiquent qu'il y a environ 9 chances sur 10 (rapport de 9:1) que la vie apparaisse rapidement sur une planète à conditions similaires à celles de la Terre. Cela signifie que l'abiogenèse, ou l'apparition de la vie à partir de matière inanimée, est jugée comme un phénomène courant dans l'Univers pour des environnements adéquats.
@NASIRANOUAR
Bien sûr il y a des scientifiques sérieux qui pensent comme tu le dis. C'est pas des renégats.
Mais à quel point leur position est-elle mainstream?
Force est de constater qu'il y a toujours un collectif de scientifiques qui étudient la chimie prébiotique, il y a des revues spécialisées qui publient leurs avancées chaque trimestre, et les manuels des petites écoles et d'étudiants du premier cycle universitaire continuent de parler d'évolution prébiotique.
D'une manière ou d'une autre, ces scientifiques doivent juger qu'une solution est possible un jour ou l'autre, et qu'on s'en rapproche peu à peu.
Je suis pas big fan non plus des idées de complots matérialistes athées dans la communauté scientifique, même s'il faut pas idéaliser les scientifiques ou les institutions scientifiques.
Si on part de là, on aurait aussi lieu de suspecter des complots créationnistes, comme dans le mouvement dessein intelligent, dont les visées politiques sont manifestes.
Bien sûr il y a des scientifiques sérieux qui pensent comme tu le dis. C'est pas des renégats.
Mais à quel point leur position est-elle mainstream?
Force est de constater qu'il y a toujours un collectif de scientifiques qui étudient la chimie prébiotique, il y a des revues spécialisées qui publient leurs avancées chaque trimestre, et les manuels des petites écoles et d'étudiants du premier cycle universitaire continuent de parler d'évolution prébiotique.
D'une manière ou d'une autre, ces scientifiques doivent juger qu'une solution est possible un jour ou l'autre, et qu'on s'en rapproche peu à peu.
Je suis pas big fan non plus des idées de complots matérialistes athées dans la communauté scientifique, même s'il faut pas idéaliser les scientifiques ou les institutions scientifiques.
Si on part de là, on aurait aussi lieu de suspecter des complots créationnistes, comme dans le mouvement dessein intelligent, dont les visées politiques sont manifestes.
Tu parles sans doute l'étude de David Kipping ou des travaux dans la même veine. Sauf que tu te goures dans l'interprétation. Ces études ne calculent pas la probabilité chimique que la vie apparaisse. Elles calculent la probabilité qu'elle soit fréquente si on suppose déjà qu'elle est apparue rapidement sur terre par hasard.
C'est un raisonnement circulaire classique basé sur un échantillon de un. En statistiques faire une loi générale à partir d'un cas unique est une aberration. C'est ce qu'on appelle le biais du survivant ou le biais de l'observateur. Puisque nous sommes vivants pour en parler nous sommes forcément sur la planète où ça a marché. Utiliser notre propre existence pour prouver que c'est facile revient à dire que gagner au loto est facile à 90 % parce que le gagnant a joué.
Mes chiffres que tu trouves farfelus sont des faits de chimie combinatoire. On compte le nombre d'acides aminés nécessaires et on calcule le nombre de combinaisons possibles. C'est de l'arithmétique et ça donne 10¹⁶⁴ contre un. Toi tu m'opposes un pari mathématique abstrait qui dit en substance que puisque c'est arrivé vite ici ça doit être facile. C'est une tautologie qui ne prouve aucun mécanisme.
Oui mais selon nos connaissances actuelles en chimie.
Franchement qui serait étonné que nos connaissances en chimie et physique ne soient pas bouleversées avant la fin du siècle comme elles l'ont été dans le siècle précédent?
@Ebion
Le fait qu'il y ait des chercheurs, des revues et des budgets...ne prouve pas que la solution est proche. Ça prouve seulement que le paradigme dominant refuse d'envisager l'alternative.
Si tu décides par principe que seule une cause naturelle est acceptable tu chercheras une cause naturelle pour encore longtemps, même si elle n'existe pas. Le fait que l'alchimie ait eu des chercheurs, des laboratoires et des traités savants pendant des siècles ne l'a jamais rendue vraie. Ils cherchaient la pierre philosophale avec autant de sérieux que nos chimistes cherchent l'abiogenèse.
Sur l'idée qu'on se rapproche de la solution c'est factuellement l'inverse qui se produit. Plus on comprend la cellule et plus le problème devient difficile.
Du temps de Darwin on croyait que la cellule était une simple goutte de gelée, le protoplasme. Là l'apparition de la vie semblait facile. Aujourd'hui on sait que c'est une usine nanotechnologique d'une complexité effarante avec des moteurs, des pompes, des codes correcteurs d'erreurs et des réseaux de régulation. Le fossé entre la matière inerte s'est élargi de manière exponentielle à mesure qu'on découvrait la réalité biologique. Dire qu'on se rapproche parce qu'on synthétise deux acides aminés c'est un peu comme dire qu'on se rapproche de la Lune parce qu'on est monté sur un escabeau ! Oui on est juste plus haut qu'au sol mais l'objectif a complètement changé d'échelle.
Le fait qu'il y ait des chercheurs, des revues et des budgets...ne prouve pas que la solution est proche. Ça prouve seulement que le paradigme dominant refuse d'envisager l'alternative.
Si tu décides par principe que seule une cause naturelle est acceptable tu chercheras une cause naturelle pour encore longtemps, même si elle n'existe pas. Le fait que l'alchimie ait eu des chercheurs, des laboratoires et des traités savants pendant des siècles ne l'a jamais rendue vraie. Ils cherchaient la pierre philosophale avec autant de sérieux que nos chimistes cherchent l'abiogenèse.
Sur l'idée qu'on se rapproche de la solution c'est factuellement l'inverse qui se produit. Plus on comprend la cellule et plus le problème devient difficile.
Du temps de Darwin on croyait que la cellule était une simple goutte de gelée, le protoplasme. Là l'apparition de la vie semblait facile. Aujourd'hui on sait que c'est une usine nanotechnologique d'une complexité effarante avec des moteurs, des pompes, des codes correcteurs d'erreurs et des réseaux de régulation. Le fossé entre la matière inerte s'est élargi de manière exponentielle à mesure qu'on découvrait la réalité biologique. Dire qu'on se rapproche parce qu'on synthétise deux acides aminés c'est un peu comme dire qu'on se rapproche de la Lune parce qu'on est monté sur un escabeau ! Oui on est juste plus haut qu'au sol mais l'objectif a complètement changé d'échelle.
Vu sur un forum:
Ce type d'argument de probabilité est inutile car il manque des variables clés. D'autres ont montré pourquoi ces chiffres ne sont pas corrects et pourquoi ces critères de réussite sont erronés, et ils le comprennent mieux que moi, donc je ne ferai aucun commentaire à ce sujet, mais il donne à chaque résultat une chance égale de se produire, sans démontrer que c'est vrai. De plus,
Il s'agit d'un excellent exemple de « mensonge avec des statistiques » : il est très facile de lancer un tas de gros chiffres à quelqu'un et de passer outre « que signifient-ils réellement », et de faire manquer à un profane des variables clés qui démêlent tout. Cela n'a aucun sens, et c'est une vieille astuce des créationnistes ayant une compréhension de base des mathématiques pour utiliser ces mathématiques pour inventer des barres
Mon calcul n'est pas une théorie chimique qui pourrait être périmée demain comme l'alchimie l'a été. C'est de l'analyse combinatoire. C'est juste du dénombrement tout bête.
Si j'ai une serrure à 10 chiffres alors j'ai 10 milliards de combinaisons. Que la science découvre la physique quantique ou la relativité ne changera jamais le fait que pour ouvrir cette serrure au hasard il faut une chance sur 10 milliards.
Pour l'ADN c'est pareil. Le nombre d'arrangements possibles des acides aminés est une réalité arithmétique et non une opinion scientifique temporaire. À moins que tu ne penses que les mathématiques elles-mêmes vont changer et que 2+2 feront 5 au 22ème siècle ce chiffre restera le même.
Par ailleurs l'histoire des sciences joue contre ce que tu dis là. Comme je l'ai dir précédemment à Ebion, depuis un siècle plus on avance et plus le problème s'aggrave. La science moderne a rendu le problème de l'origine de la vie exponentiellement plus difficile en révélant une complexité que nos ancêtres n'entreviyaient même pas dans leurs rêves les plus fous.
Parier que la science future va soudainement découvrir que le chaos crée de l'information complexe c'est de la foi pure, une croyance injustifiée.
Une nouvelle analyse de données recueillies par le téléscope spatial américain Kepler a révélé que notre galaxie contiendrait au moins 17 milliards de planètes de taille terrestre ou proche. Ce qui rend probable la découverte d'une planète soeur de la Terre
Ça passe complètement à côté du problème réel de l'ADN. Tu peux chercher, lobjection qu'il soulève est connue sous le nom d'argument de l'affinité chimique. En gros que le calcul est faux car la chimie n'est pas un tirage au sort pur et que certaines molécules s'attirent plus que d'autres.
C'est vrai pour le sel de cuisine mais y a rien de plus faux pour le code génétique et ça c'est le point central qu'il ne comprend pas. Dans la molécule d'ADN il n'y a aucune contrainte chimique qui force une base (A, T, C ou G) à se placer après une autre le long du brin. Les liaisons chimiques sont identiques quelle que soit la lettre. Si je peux dire, la chimie est totalement agnostique quant à la séquence.
Si la chimie avait des préférences (des sortes de variables cachées qui favorisent un ordre précis) alors l'ADN ne pourrait pas servir de support d'information. Il formerait un motif répétitif comme un cristal. C'est justement parce que la chimie laisse une liberté totale d'agencement que le calcul de probabilité aléatoire s'applique à 100 %. Dire que la chimie aide à écrire le code revient à dire que la chimie de l'encre aide à écrire du Shakespeare plutôt que du gribouillage. C'est absurde matériellement.
Ensuite son accusation de vieille astuce créationniste est ridicule. Je te rappelle que je cite Francis Crick et Fred Hoyle. Accuser le prix Nobel qui a découvert la structure même de l'ADN de faire des erreurs de profane ou de mentir avec des statistiques est d'une arrogance folle. Ces gens ont fait ces calculs précisément parce qu'ils comprenaient les variables mieux que personne.
Dire qu'il manque des variables sans jamais être capable de les nommer est la vraie arnaque intellectuelle ici. C'est juste signer un chèque en blanc à une science imaginaire
l alchimie est véridique: les russes fabriquent des diamants
un grain de sable sous l effet de la chaleur volcanique et de d autres facteurs devient diamant
avec l électricité on peut reproduire le processus
L'expression « grain de sable devenu diamant »
fait le plus souvent référence à une métaphore de transformation, où quelque chose de commun ou de faible peut devenir précieux. Dans un contexte littéraire, cela peut aussi être une allusion à un passage de Voltaire dans Zadig ou la Destinée. D'un point de vue scientifique, les diamants naturels se forment à partir de carbone sous des pressions et températures extrêmes, et les diamants synthétiques sont créés en laboratoire à partir de techniques comme la croissance à partir d'une "graine" de diamant.
Sens figuré : transformation et potentiel
- Métaphore de la destinée : L'expression évoque le potentiel caché en chaque chose. Le "grain de sable" représente une petite chose insignifiante qui, par des circonstances ou par un effort, se transforme en quelque chose de précieux, comme un diamant.
- Exemple de Voltaire : Cette idée est explicitement mentionnée dans le conte Zadig ou la Destinée de Voltaire, où un grain de sable se transforme en diamant et devient un ornement royal.
Sens littéral : formation des diamants
- Diamants naturels :Les diamants se forment à partir de carbone sous des pressions et températures extrêmes (environ
900900
à
13001300
°C et
4545
à
6060
kilobars) dans les profondeurs de la Terre, et sont ensuite remontés à la surface par des éruptions volcaniques. - Diamants synthétiques :
- Technique CVD : Des atomes de carbone sont déposés sur une surface en chauffant un gaz riche en carbone à basse pression.
- Technique HPHT : Le graphite est soumis à des pressions et des températures extrêmes en présence de catalyseurs, parfois avec une petite "graine" de diamant pour guider la croissance.
C'est dur de coller @NASIRANOUAR 
le carbone se transforme en diamant
c est de l alchimie
plutôt que de rejeter du CO2 dans l atmosphère, on peut le collecter et l utiliser pour fabriquer des diamantsC'est dur de coller @NASIRANOUAR
Ce serait possible techniquement, mais tellement difficile et coûteux que ce serait pas rentable.
De plus, si on produit des diamants industriellement, leur valeur marchande va baisser fortement, et donc ce ne sera plus trop un produit de luxe (remarque ça peut être une bonne nouvelle pour certains).
l or n était pas un produit de luxe chez les precolombiens et était abondant et sacré
C'est surtout qu'il ne leur était jamais venu à l'esprit que ça pourrait servir de monnaie.
Et donc ils étaient étonnés de l'obsession des Espagnols pour ce métal.
Pourquoi le coller le pauvre ?C'est dur de coller @NASIRANOUAR
Pourquoi le coller le pauvre ?
On te fait des objections, mais on dirait que tu les prévoyais toujours.
Il faut dire que sur un thème quelconque, comme l'origine de la vie, l'argument cosmologique, le dualisme, les mêmes arguments et objections ont tendance à revenir et à être recyclés indéfiniment depuis plusieurs années. À tout le moins pour ceux qui sont pas philosophes professionnels.
Donc c'est difficile pour une personne ordinaire, avec une culture limitée, d'apporter quelque chose de vraiment innovateur ou original (« thinking out of the box »).
D'ailleurs tu remarqueras que c'est bien plus facile de faire des sophismes que de bons arguments, et bien des discussions consistent surtout à démonter des sophismes plus ou moins ingénieux, et non à vraiment approfondir le problème.
On finit par faire le tour du sujet et à étirer la sauce en répétant substantiellement des points déjà traités ou à dévier vers des considérations sur la psychologie ou le caractère moral des participants qui ont pas directement de rapport avec le sujet.
l or n était pas un produit de luxe chez les precolombiens et était abondant etsacré
mais pour eux l or provenait du Dieu, qui était soleil et lumière.C'est surtout qu'il ne leur était jamais venu à l'esprit que ça pourrait servir de monnaie.
Et donc ils étaient étonnés de l'obsession des Espagnols pour ce métal.
N oublie pas qu' ils viennent d Afrique via l Asie
ne batissaient ils pas des pyramides comme les égyptiens, sumeriens, tamouls et chinois ?
les russes le font et c est pas couteux
Le fait que les Mésoaméricains construisaient des pyramides comme les Égyptiens et d'autres ne veut pas dire qu'ils se sont influencés mutuellement et ça veut pas dire non plus que leur lointain ancêtre commun africain avait eu cette idée et qu'elle s'est transmise durant des millénaires, longtemps avant que ce soit techniquement possible.
Pour des peuples avec une technologie prémoderne, il y a des contraintes mécaniques qui font que si on veut construire en hauteur, il faut construire en forme de pyramide.
Bien sûr la réalité est moins intéressante que certaines imaginations.
Non, ils ont tous été influencé par la théorie de la montagne de la création
et ce mythe vient d ethiopie mère de l Egypte
Tu sais ma méthode est très influencée par la seule personne que je peux désigner sans réserve comme mon maître à penser, c'est l'imam Al Ghazali.On te fait des objections, mais on dirait que tu les prévoyais toujours.
Il faut dire que sur un thème quelconque, comme l'origine de la vie, l'argument cosmologique, le dualisme, les mêmes arguments et objections ont tendance à revenir et à être recyclés indéfiniment depuis plusieurs années. À tout le moins pour ceux qui sont pas philosophes professionnels.
Donc c'est difficile pour une personne ordinaire, avec une culture limitée, d'apporter quelque chose de vraiment innovateur ou original (« thinking out of the box »).
D'ailleurs tu remarqueras que c'est bien plus facile de faire des sophismes que de bons arguments, et bien des discussions consistent surtout à démonter des sophismes plus ou moins ingénieux, et non à vraiment approfondir le problème.
On finit par faire le tour du sujet et à étirer la sauce en répétant substantiellement des points déjà traités ou à dévier vers des considérations sur la psychologie ou le caractère moral des participants qui ont pas directement de rapport avec le sujet.
Dans son maqasid al falasifa (les intentions des philosophes) il pose une règle d'or. On ne peut réfuter une doctrine que si on la maîtrise aussi bien, voire mieux, que ses propres partisans. Il a appliqué ce principe avec une telle rigueur que ce livre est ironiquement devenu un manuel de référence pour enseigner la phlosophie au moyen-âge, très répandu même en Europe car traduit en latin. Il a exposé les thèses arisotéliciennes et néoplatoniciennes avec plus de clarté que n'importe qui avant lui.
Ce n'est qu'une fois cette maîtrise démontrée qu'il a porté l'estocade dans son tahafut al falasifa (l'incohérence des philosophes). C'est cette exigence intellectuelle que j'essaie d'appliquer, sans prétendre bien sûr avoir ne serait-ce que le début de la force intellectelle d'Al Ghazali.
Quand je m'attaque à une question je réunis les points de vues les plus hétéroclites et les plus opposés possibles et je passe mon temps à faire des recherches sur les détails que j'ai pas totalement compris et à me faire des objections à moi-même. J'ai toujours cette peur viscérale d'avoir une fausse représentation des idées. L'homme de paille est un peu ma coulrophobie sur le plan intellectuel
C'est parce que tu ne maîtrises pas l'orthographe de la vache, ignorant que tu esTu cherches trop midi à quatorze heures.
L'histoire est pas aussi excitante que ça.
Tu sais ma méthode est très influencée par la seule personne que je peux désigner sans réserve comme mon maître à penser, c'est l'imam Al Ghazali.
Dans son maqasid al falasifa (les intentions des philosophes) il pose une règle d'or. On ne peut réfuter une doctrine que si on la maîtrise aussi bien, voire mieux, que ses propres partisans. Il a appliqué ce principe avec une telle rigueur que ce livre est ironiquement devenu un manuel de référence pour enseigner la phlosophie au moyen-âge, très répandu même en Europe car traduit en latin. Il a exposé les thèses arisotéliciennes et néoplatoniciennes avec plus de clarté que n'importe qui avant lui.
Ce n'est qu'une fois cette maîtrise démontrée qu'il a porté l'estocade dans son tahafut al falasifa (l'incohérence des philosophes). C'est cette exigence intellectuelle que j'essaie d'appliquer, sans prétendre bien sûr avoir ne serait-ce que le début de la force intellectelle d'Al Ghazali.
Quand je m'attaque à une question je réunis les points de vues les plus hétéroclites et les plus opposés possibles et je passe mon temps à faire des recherches sur les détails que j'ai pas totalement compris et à me faire des objections à moi-même. J'ai toujours cette peur viscérale d'avoir une fausse représentation des idées. L'homme de paille est un peu ma coulrophobie sur le plan intellectuel
Ça vaut mieux que de prétendre coller des experts diplômés universitaires après avoir vu une vidéo Youtube, une TikTok et un mème Facebook pendant qu'on était aux toilettes.
C'est parce que tu ne maîtrises pas l'orthographe de la vache, ignorant que tu es
C'est que c'est vachement compliqué.
comment expliques tu que toutes les cultures disent que la montagne est le siège de Dieu ?Tu cherches trop midi à quatorze heures.
L'histoire est pas aussi excitante que ça.
Bonjour, je me permet de dévier (ou pas?) légèrement du sujet que je résume grosso modo : l'apparition de la vie (phénomène 
"naturel/spontané" ou 
"créé/divin").
Quid de la pensée humaine ?
Est-ce la "science" (au sens moderne) parviendra à appréhender ce phénomène (lien entre le cerveau organe et sa dimension cognitive) au delà de l simple localisation de certaines fonctions dans certaines zones cérébrales? Par exemple, identifier précisément des pensées sur le plan matériel ?
Ou alors nous sommes dans un domaine qui dépasse la capacité humaine, à savoir (la vie, l'esprit, l'âme, etc.) et cela n'arrivera jamais ?
@NASIRANOUAR si tu as du temps.
@Ebion aussi
"naturel/spontané" ou "créé/divin").Quid de la pensée humaine ?
Est-ce la "science" (au sens moderne) parviendra à appréhender ce phénomène (lien entre le cerveau organe et sa dimension cognitive) au delà de l simple localisation de certaines fonctions dans certaines zones cérébrales? Par exemple, identifier précisément des pensées sur le plan matériel ?
Ou alors nous sommes dans un domaine qui dépasse la capacité humaine, à savoir
(la vie, l'esprit, l'âme, etc.) et cela n'arrivera jamais ?@NASIRANOUAR si tu as du temps.
@Ebion aussi
Bonjour. On a pas mal discuté la question sur le thread que je te mets ici. Jettes-y un coup d'œil et dis-nous ce que tu en penses !Bonjour, je me permet de dévier (ou pas?) légèrement du sujet que je résume grosso modo : l'apparition de la vie (phénomène
Quid de la pensée humaine ?
Est-ce la "science" (au sens moderne) parviendra à appréhender ce phénomène (lien entre le cerveau organe et sa dimension cognitive) au delà de l simple localisation de certaines fonctions dans certaines zones cérébrales? Par exemple, identifier précisément des pensées sur le plan matériel ?
Ou alors nous sommes dans un domaine qui dépasse la capacité humaine, à savoir
@NASIRANOUAR si tu as du temps.
@Ebion aussi