J'avoue que j'ai presque envie de croire en ce qu'il ditC'est dur de coller @NASIRANOUAR
L’étrange absence des débuts de l’athéisme.
- Initiateur de la discussion compassion
- Date de début
Je passe ma thèse en philosophie et je reviens
Plus sérieusement, tu as formalisé parfaitement à peu près tous mes questionnements sur le sujet. "L'explication matérialiste" et ses limites (le "qualitatif" notamment), le cerveau comme support nécessaire mais non suffisant de la conscience, qui pourrait renvoyer vers un autre ordre de réalité. Tu as surtout mis un nom sur quelque chose de fondamental à mon sens : l'intentionnalité ("la flèche").
Cela m'évoque les contenus de SciFi traitant de technologies permettant de "lire dans les pensées". Pourquoi pas. Mais je suis toujours resté dubitatif sur la manière (forcément bidon au stade actuel) qu'un scientifique ou un romancier expliquera comment son "capteur" isolera des éléments clairs et distincts (un monologue) dans le brouaha de l'activité mentale.
Pour moi la limite claire est là : le qualitatif du cognitif. C'est pourquoi je peux pas m'empêcher de m'attendrir face aux gens qui croient les news plus ou moins fake sur les dispositifs permettant de lire dans les pensées. Moi tout ce que je peux souhaiter à Elon, c'est que Dieu lui vienne en aide à lui et sa puce.
Pour en revenir au sujet, je voulais mettre en regard ce sujet (la pensée et plus singulièrement la pensée humaine) avec celui de la vie : deux phénomènes matériels
ou deux miracles 
Bonjour, je me permet de dévier (ou pas?) légèrement du sujet que je résume grosso modo : l'apparition de la vie (phénomène
Quid de la pensée humaine ?
Est-ce la "science" (au sens moderne) parviendra à appréhender ce phénomène (lien entre le cerveau organe et sa dimension cognitive) au delà de l simple localisation de certaines fonctions dans certaines zones cérébrales? Par exemple, identifier précisément des pensées sur le plan matériel ?
Ou alors nous sommes dans un domaine qui dépasse la capacité humaine, à savoir
@NASIRANOUAR si tu as du temps.
@Ebion aussi
Bonjour
La philosophie de l'esprit, c'est loin d'être mon domaine de spécialisation.
Je vais tenter une réponse, mais ça vaut ce que ça vaut.
À ce que j'ai compris, la recherche scientifique d'une explication de « l'esprit » en tant que tel (disons, la conscience de soi et les phénomènes mentaux) est pas beaucoup plus avancée aujourd'hui qu'elle l'était au 17e siècle, époque à laquelle Descartes a donné la formulation moderne du problème esprit-corps...
Je veux dire qu'on a avancé dans la connaissance du cerveau et la connaissance de certains liens entre des mécanismes du cerveau, l'activation de certaines régions, et leurs manifestations conscientes, ou encore leurs répercussions sur le comportement.
Mais ça reste des connaissances « superficielles » qui entrent pas dans le « coeur » du problème. On sait pas comment le cerveau crée la conscience. On a des indices indirects qui inclinent à penser que le cerveau crée la conscience d'une manière ou d'une autre, mais pas de preuve directe.
De plus, la conscience a des propriétés « spéciales » ou uniques dans l'univers qui semblent pas réductibles aux propriétés de la matière, ou du moins à la représentation que la science actuelle s'en fait. Des propriétés de la conscience comme la réflexivité, l'intentionnalité, les qualias, la pensée symbolique et abstraite, ce genre de choses... Je précise en passant que la plupart de ces propriétés se retrouvent aussi chez les animaux supérieurs, à un degré moindre.
En fait dans l'évolution de la vie, l'apparition de la conscience semble être un événement qui représente une rupture de continuité. La conscience ne semblait pas pouvoir être « déduite » de l'évolution matérielle...
La recherche des 200 dernières années sur le cerveau et la conscience a surtout eu tendance à reporter sur le cerveau des phénomènes et des comportements qu'on attribuait avant à la « volonté » ou à des facteurs psychologiques ou moraux désincarnés. Par exemple certaines maladies mentales ou neurodivergencces étaient pas attribuées à des mécanismes du cerveau, mais à des causes psychologiques et morales, ce qui amenait à culpabiliser beaucoup les malades et leur famille...
Et maintenant l'émergence de l'intelligence artificielle contribue à « matérialiser » des phénomènes comme la perception, le langage, le raisonnement et « l'intelligence » : on découvre qu'il y a de moins en moins de distance entre les capacités humaines les plus élevées et des robots ou des programmes sans âme. Il y a 20 ou 30 ans, on pouvait être sceptique sur le potentiel de l'intelligence artificielle et on pouvait croire que les humains dépasseraient toujours les robots, mais maintenant c'est plus difficile.
mais pour ce qui est de l'énigme de la conscience en soi, au-delà de ses manifestations ou propriétés particulières, il y a pas vraiment de progrès. On semble pas avoir, à l'heure actuelle, les outils techniques, scientifiques et conceptuels pour vraiment résoudre ce problème. Est-ce une limite permanente à notre science, ou une limite temporaire qu'on va dépasser un jour? Je ne sais pas.
Je passe ma thèse en philosophie et je reviens
Plus sérieusement, tu as formalisé parfaitement à peu près tous mes questionnements sur le sujet. "L'explication matérialiste" et ses limites (le "qualitatif" notamment), le cerveau comme support nécessaire mais non suffisant de la conscience, qui pourrait renvoyer vers un autre ordre de réalité. Tu as surtout mis un nom sur quelque chose de fondamental à mon sens : l'intentionnalité ("la flèche").
Cela m'évoque les contenus de SciFi traitant de technologies permettant de "lire dans les pensées". Pourquoi pas. Mais je suis toujours resté dubitatif sur la manière (forcément bidon au stade actuel) qu'un scientifique ou un romancier expliquera comment son "capteur" isolera des éléments clairs et distincts (un monologue) dans le brouaha de l'activité mentale.
Pour moi la limite claire est là : le qualitatif du cognitif. C'est pourquoi je peux pas m'empêcher de m'attendrir face aux gens qui croient les news plus ou moins fake sur les dispositifs permettant de lire dans les pensées. Moi tout ce que je peux souhaiter à Elon, c'est que Dieu lui vienne en aide à lui et sa puce.
Pour en revenir au sujet, je voulais mettre en regard ce sujet (la pensée et plus singulièrement la pensée humaine) avec celui de la vie : deux phénomènes matériels
Les dispositifs pour « lire dans les pensées », ça réglerait pas non plus fondamentalement le problème philosophique de la nature de la conscience. Car ça reste fondé sur la matérialité du cerveau. L'esprit n'est atteint qu'indirectement (et approximativement).
C'est pas fondamentalement différent des personnes qui ont naturellement ou par expérience une bonne capacité psychologique et sont capables de comprendre les sentiments ou certaines pensées des autres à partir d'indices corporels ou non verbaux.
J'ai beaucoup plus peur de l'usage qui va être fait de ces technologies par la police, l'armée, les espions, et les gouvernements autoritaires. La tentation va être grande pour les dictateurs de chercher à violer l'intimité des gens pour mieux les contrôler, et ce serait un cauchemar orwellien. Avoir des pensées secrètes était la dernières de nos « libertés ». Au point que certains athées ont rejeté Dieu parce qu'ils supportaient pas de se sentir ainsi épiés.
Pas besoin de thèse pour avoir les bonnes intuitions ! Tu as parfaitement saisi l'essentiel du problème avec cette histoire de lecture de pensées.Je passe ma thèse en philosophie et je reviens
Plus sérieusement, tu as formalisé parfaitement à peu près tous mes questionnements sur le sujet. "L'explication matérialiste" et ses limites (le "qualitatif" notamment), le cerveau comme support nécessaire mais non suffisant de la conscience, qui pourrait renvoyer vers un autre ordre de réalité. Tu as surtout mis un nom sur quelque chose de fondamental à mon sens : l'intentionnalité ("la flèche").
Cela m'évoque les contenus de SciFi traitant de technologies permettant de "lire dans les pensées". Pourquoi pas. Mais je suis toujours resté dubitatif sur la manière (forcément bidon au stade actuel) qu'un scientifique ou un romancier expliquera comment son "capteur" isolera des éléments clairs et distincts (un monologue) dans le brouaha de l'activité mentale.
Pour moi la limite claire est là : le qualitatif du cognitif. C'est pourquoi je peux pas m'empêcher de m'attendrir face aux gens qui croient les news plus ou moins fake sur les dispositifs permettant de lire dans les pensées. Moi tout ce que je peux souhaiter à Elon, c'est que Dieu lui vienne en aide à lui et sa puce.
Pour en revenir au sujet, je voulais mettre en regard ce sujet (la pensée et plus singulièrement la pensée humaine) avec celui de la vie : deux phénomènes matériels
Les technologies captent des signaux électriques ou des flux sanguins. Elles peuvent voir la syntaxe du cerveau mais pas sa sémantique. Le capteur voit de l'électricité qui passe. Il ne voit pas le sens ni la couleur ni l'émotion que tu vis. C'est comme analyser chimiquement l'encre d'un livre. Tu sauras tout sur la composition mais tu ne comprendras jamais l'histoire. Le qualitatif reste hors de portée de la machine.
Pour ta question finale je pense que tu touches juste. L'apparition de la vie à partir de l'inerte et l'apparition de l'esprit à partir du vivant sont deux ruptures totales. La matière n'a pas de but mais la vie veut survivre. La matière n'a pas de raison mais l'esprit cherche la vérité. Croire que la matière inerte a franchi ces deux fossés toute seule par accident demande beaucoup plus de foi que ce que j'ai
